שיחת משתמש:Daniel Ventura/דון יצחק אברבנאל - מדינאי והוגה-דעות

איחוד?

מדוע לא לאחד לתוך יצחק אברבנאל? דוד - שיחה 12:24, 15 בפברואר 2009 (IST)

כי מדובר בערך מלא ומפורט שעוסק בספר ולא במר אברבנאל. גילגמש • שיחה 12:25, 15 בפברואר 2009 (IST)

אני מצטרף לתמיהתו של דוד, ואף יותר מכך. דון יצחק אברבנאל איננו דמות בדיונית, הוא אדם שחי בעולמנו לפני מעט יותר מ-500 שנה, כך שיש עליו מידע היסטורי מבוסס. הספר מתאר את אברבנאל באמצעות חקר כתביו, ולא באמצעות ראיון אישי. כעת יש שתי אפשרויות:

• תיאורו של אברבנאל המופיע בספר הוא תיאור ייחודי, שמשקף יותר את נתניהו מאשר את אברבנאל. מצב זה אמור להשתקף בדברי חוקרים המתנגדים לתוכן הספר, אך הערך אינו מזכה אותנו בהצצה לעולמם של חוקרים אלה.
• תיאורו של אברבנאל המופיע בספר מקובל אל חוקרים רבים. במצב זה מקומו של התיאור בערך יצחק אברבנאל (כמובן תוך מתן קרדיט לנתניהו).

ייתכן שהספר משלב בין האפשרויות, ובמקרה זה נדרש ניתוח שיפריד בין שתיהן, ויטפל כיאות בכל אחת מהן.

למרבה הצער, קודם להתקדמות כלשהי הערך דורש שכתוב, עקב ליקויים רבים:

• נדרשות הגהה ועריכה לשוני.
• נדרש ויקיזציה נרחבת. כבר במשפט הפתיחה חסר לי קישור לאוניברסיטת קורנל וליצחק אברבנאל
• הערך עוסק רק בחלק ב' של הספר (אין רמז לכך, אבל זה מובן מקריאת הערך)
• "לסיכום, הקווים האופיינים של ההיסטוריה הם שהכל בא מהאלוקים וחוזר אל האלוקים" - מי אומר משט סיכום זה: אברבנאל, נתניהו או כותב הערך? והמונח "אלוקים" המופיע עוד פעמים רבות בערך הוא של אברבנאל, של נתניהו או של כותב הערך?
• "אם בשני החלקים הקודמים של הספר, על תפיסת עולמו ועל ראייתו ההיסטורית, אברבנאל הדגיש את הנחיותו ופיקוחו של האלוקים" - מי כתב את הספר, אברבנאל או נתניהו? דוד שי - שיחה 20:44, 15 בפברואר 2009 (IST)

תגובה קצרה -

1. בספר כתוב אלוהים - לפי המקובל בויקיפדיה שיניתי לאלוקים.
2. על חייו התרכזתי בערך השני על יצחק אברבנאל. הערך זה עסקתי יותר במשנתו. נתניהו מאזכר כי בזה תרומתו של הספר.איזכרתי זאת במבוא.
3. איני בקיא ב"בדברי חוקרים המתנגדים לתוכן הספר". ולכן אין לי את האפשרות לערוך את ה"ניתוח שיפריד בין שתיהן".
4. קישורים דרושים אשלים.
5. כל המשפטים בגרשיים מצוטטים מהספר. אם המקור הוא אברבנאל מובא המקור בהערה.

תודה על הערות. הספר מומלץ בכל הכבוד. "וְכִי תָּבוֹאוּ אֶל הָאָרֶץ וּנְטַעְתֶּם כָּל עֵץ מַאֲכָל" - דניאל ונטורה - שיחה 21:10, 15 בפברואר 2009 (IST)

לא מקובל בוויקיפדיה לכתוב "אלוקים". בהופעת המושג פעמים רבות בערך שלפנינו הייתה הטעיה קשה של הקורא.

טוב שתיקנת לפי הערותי, אבל אלה רק דוגמאות. נחוץ מישהו שזמנו בידו שיעבור על כל הערך. דוד שי - שיחה 21:33, 15 בפברואר 2009 (IST)

אני מצטרף לנימוקי גילגמש בהתנגדות לאיחוד. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בשבט ה'תשס"ט 23:27:40

וגם אני. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בשבט ה'תשס"ט • 08:12, 16 בפברואר 2009 (IST)

עלי להביע את פליאתי על שלושת המתנגדים לאיחוד, איך גיבשו דעתם כל כך מהר, ויש לי ספק האם טרחו לקרוא את הערך, אפילו בקריאה שטחית. אינני זריז כמותם, ואני עדיין מתלבט בשאלה זו. כדי להסיר ספק מלבי, אחזיר את התווית, ואקבע תג מחיר: קודם להבעת דעה על הערך (בעד איחוד או נגד איחוד), יש לתקן בו עשר טעויות, כהוכחה לרצינות הבדיקה. כידוע לכם, במקרה זה אני גם נאה מקיים, ולא רק נאה דורש. דוד שי - שיחה 08:23, 16 בפברואר 2009 (IST)

בשביל לגבש דעה לא צריך "לקרוא את הערך, אפילו בקריאה שטחית". די לקרוא את הפתיח ולעמוד על היקפו, 37K, ולזכור מה היה בעבר במקרים דומים. כל אלה מובילים למסקנה שאין לאחד. לא צריך לעבור מקצה חידונים או סדרת חינוך. חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ב בשבט ה'תשס"ט • 08:41, 16 בפברואר 2009 (IST)

כהרגלך, אתה מעדיף להתווכח במקום לפעול עניינית. בשביל לגבש דעה לא צריך לקרוא את הערך, אפילו בקריאה שטחית - אני מציע שתתלה שלט זה בראש דף המשתמש שלך, כמשנתך הוויקיפדית. השאלה היא האם הערך מתאר את דון יצחק אברבנאל (ואז מקומו בערך יצחק אברבנאל, או שהערך מתאר את ראייתו הייחודית, החריגה, של בנציון נתניהו את דון יצחק אברבנאל, ואז הוא ראוי לערך נפרד. כדי להכריע בשאלה זו יש לקרוא ביסודיות את הערך ולהבינו (ואגב כך לתקן טעויות - זו לא סדרת חינוך אלא פעולה ויקיפדית בסיסית). אני זקוק לזמן למטרה זו, אבל אתה, קל כצבי, תודה לאל שקראת את הפתיח. הרי על הגודל, 37K יכולת לעמוד גם בלי לקרוא מילה אחת בערך. דוד שי - שיחה 09:28, 16 בפברואר 2009 (IST)

הבהרה: בעיני, ספר עיון ראוי לערך רק אם יש לו חשיבות בפני עצמו, ולא בשל מושאו. לטעמי, ערך זה הוא על ביוגרפיה ראויה מאוד של הדון, אך רצוי לשלב את כל המידע בערך על הדמות, כמו כל ביוגרפיה. יוצאי הדופן הן רק ביוגרפיות שזכו לפרסום בפני עצמן. לא בכדי אין למצוא בקטגוריה:ספרי עיון ביוגרפיות אקדמיות. דוד - שיחה 11:48, 17 בפברואר 2009 (IST)

כדאי לך לעבור על הספר. "ביוגרפיה" - אולי ? החלק הראשון, שחובר לאחר החלק השני, שהוא המקיף על תפיסת עולמו וכ"ו. דניאל ונטורה - שיחה 18:39, 17 בפברואר 2009 (IST)

דבר פשוט הוא שעל אנשי מחשבה מסוגו של האברבנאל תינתן גם ביוגרפיה הגותית ומחשבתית. אני פשוט לא רואה הבדל גדול בין הספר הזה לבין, למשל, הסדרה של מכון זלמן שזר על גדולי הרוח והיצירה בעם היהודי: ביאליק, עגנון, הרצל, רבי, רס"ג, הרב קוק, ר' יהודה החסיד, רש"י ומנדלסון. או כל ספר עיון על השקפתו של אדם.

האם הספר התפרסם באופן יוצא דופן? או שהוא מכיל תזה חדשה ומהפכנית שחורגת מחשיבות כל ספר עיון? אני לא רואה זאת כך. דוד - שיחה 09:07, 19 בפברואר 2009 (IST)

הדיון לא מתקדם ובינתיים תבנית האיחוד לא זזה. מבקש לקבל החלטה או לפתוח הצבעת איחוד. Mikimik - שיחה 01:02, 8 במרץ 2009 (IST)

החלטנו לא להחליט. הקץ לבלבול, ודי לברדק - כולם פה אחד - מוטי בודק! • ♥ • י"ב באדר ה'תשס"ט 01:14:18

אי אפשר לקבל החלטה על איחוד קודם שמסתיים שכתוב הערך, משום שרק לאחר השכתוב נדע מה תוכנו הראוי של הערך. דוד שי - שיחה 08:10, 8 במרץ 2009 (IST)

דיון באיחוד, כמו במחיקה, אינו שייך בעיקרו של דבר לאיכות הערך אלא לנושאו. ספרו של נתניהו ראוי לערך, כל עוד לא ייכנס התיאור בקלות לערך הראשי של הרב יצחק אברבנאל (כלומר יותר משתיים שלוש פסקאות). נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשס"ט • 13:55, 5 באפריל 2009 (IDT)

השימוש בשם אלוקים

בערך אלוקים המוביל לערך בשם האמיתי נכתב:" יהודים מאמינים נמנעים מלשאת את שם האלוהים לשווא. לכן ימנעו בשיחת חולין או כתיבה מלנקוב בשמותיו השונים. נהוג להשתמש בכינוי: "אלוקים". למה לא תתחשב בקוראים אלא גם בערך זה. הרי השינוי "המדעי" שעשיתה פוגע ברגשות הזולת. האם אין מקום להתחשבות ! "וְכִי תָּבוֹאוּ אֶל הָאָרֶץ וּנְטַעְתֶּם כָּל עֵץ מַאֲכָל" - דניאל ונטורה - שיחה 22:14, 15 בפברואר 2009 (IST)

בוויקיפדיה כותבים אלוהים ולא אלוקים. ‏Harel‏ • שיחה 22:23, 15 בפברואר 2009 (IST)

דניאל, לאיש אין מונופול על רגשות, וכשם שלך כואב איות מסוים, לאחר כואב דווקא האיות שאתה בחרת בו. בערך שלפנינו הבעיה גדולה יותר, משום שאצל הקורא נוצר הרושם שזה האיות שבו השתמשו אברבנאל ונתניהו, בזמן שאין זה כך. ויקיפדיה לא באה להטעות את הקורא. אם האיות בספרו של נתניהו לא פגע בקסמו של הספר בעיניך, אין סיבה שתיפגע מאיות זהה בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 22:35, 15 בפברואר 2009 (IST)

לא מסכים. הרי בויקיפדיה עצמה כתוב שזה פוגע, אז לפחות נכבד מה שאנו כותבים. אבל קבלתי. "וְכִי תָּבוֹאוּ אֶל הָאָרֶץ וּנְטַעְתֶּם כָּל עֵץ מַאֲכָל" - דניאל ונטורה - שיחה 22:47, 15 בפברואר 2009 (IST)

" נחוץ מישהו שזמנו בידו שיעבור על כל הערך"

האם זו הדרישה שלך מכל ערך. סך הכל, קראתי ספר מעניין וחשוב. הרקע מוכר לי היטב וכתבתי על הספר. מומחה לנושא יוכל לשפר את הכתוב. אבל, האם כל ערך בויקיפדיה עבר בקורת של מומחה לנושא ? הצגתי את תוכנו של הספר כדי לעורר עניין בו, לדעתי זו מטרת האנציקלופדיה - לעודד רכישת ידע. מי שירצה ללמוד באופן יסודי יהיה עליו לעבור על הפרשנות שלו לספרי המקרא ולשאר ספריו וספק בעיני אם יימצא אחד כזה בויקיפדיה. וכך נידון ערך זה לתבנית שיכתוב לטווח בלתי מוגבל. האם המטרה להחליש את המוטיבציה לכתוב ערכים מקיפים כמו זה. תיקונים, הבהרות - בברכה - הספר עדיין אצלי עד סוף השבוע . ש"מישהו (מי זה?) יעבור על כל הערך" - זאת ציפיה מוגזמת - מה עוד שיהיה עליו לעבור על 379 עמודי הספר ! כל טוב. "וְכִי תָּבוֹאוּ אֶל הָאָרֶץ וּנְטַעְתֶּם כָּל עֵץ מַאֲכָל" - דניאל ונטורה - שיחה 22:20, 15 בפברואר 2009 (IST)

זו איננה דרישה שלי מכל ערך, אבל זו דרישה הכרחית מאחר שבבדיקה שטחית מצאתי בו שלל בעיות, מהן קלות ומהן חמורות. בעקבות שאלתך הגהתי רק את הפתיחה, ותיקנתי בה טעויות עובדתיות אחדות וכן טעויות סגנוניות. גם אם נחכה 7 שנים ל"מישהו שזמנו בידו שיעבור על כל הערך" אין לנו ברירה אלא לחכות. דוד שי - שיחה 23:25, 15 בפברואר 2009 (IST)

לא נעים להתווכח איתך. אתה הרי היחידי המוכן לשכתב ערכים שלי ! (לא מבין איזה עוולות גרמתי שאין אף אחד, זולתך, המוכן לסייע לי - אבל זה חשבון אחר ) . עברתי על התיקונים שעשיתה מצאתי רק "טעויות סגנוניות" ולא "טעויות עובדתיות". אם נשמט ממני אני מתנצל מראש. כתבתי את הערך צמוד לספר: קריאה חטופה של כולו, קריאה יסודית של פרק, כתיבה צמודה לטקסטים המצוטטים ושוב בדיקה של הכתיבה - לכן הכתיבה ארכה שבוע ימים. דניאל ונטורה - שיחה 01:36, 16 בפברואר 2009 (IST)

אם הכתיבה נמשכה שבוע ימים, תן גם למגיהים זמן דומה.

היו טעויות עובדתיות: שנת ההוצאה לאור של המהדורה החמישית, שם הספר באנגלית. דוד שי - שיחה 08:01, 16 בפברואר 2009 (IST)

אם כבר. המבוא למהדורה החמישית נכתב ב-15 בספטמבר 1997. 1999 - לא מופיע בספר בשום מקום. אתה צודק היה עלי לחפש את שנת ההוצאה של המהדורה החמישית באנגלית באתר אחר באינטרנט - לא חשבתי שזה חשוב. הספיק לי שהתרגום לעברית הוא משנת 2005. השם באנגלית - זה טעות הקלדה. מכל מקום תודה שוב על השיכתוב. ומקבל את הצעתך שכל מי שרוצה להביע דעה על הערך, אנא ייתקן בו לפחות עשר שגיאות סגנון או כתיב - ואם יש ספק לגבי עובדה לציין בדף השיחה ואני אבדוק שוב עם המקור . בבקשה. דניאל ונטורה - שיחה 08:57, 16 בפברואר 2009 (IST)

עריכה

דניאל, עברתי על כל הערך ושיפרתי ניסוחים היכן שיכולתי. הסברים לעריכות ובקשות למידע:

• {{מקור}} הצמדתי תבנית מקור במספר מקומות, האם הטענות האלה הן פרי עטו של נתניהו או של כותב הערך. במידה והתשובה היא האפשרות השניה נא לספק מקורות לטענות.
• הסרתי את המשפט: "לא היה שינוי משמעותי מתקופת ימי הביניים". משפט זה עומד בניגוד גמור למה שמשפט שאחריו.
• "אך בתולדות עם ישראל נחשבת תקופה זו לתקופה של פער" - על איזה פער מדובר? בין מה למה?
• "תרמה לכך אישיותו המגנטית ושובת הלב." - הסרתי, סופרלטיבי מדי
• "התחום הקהילתי-יהודי - בתחום זה סובר נתניהו כי אברבנאל לא הצליח בצורה טובה. הוא סבור שהיה עליו להתריע בפני בני עמו על האסון הצפוי של גירוש ספרד." - האם זו הסיבה היחידה לאי-הצלחתו אליבא דנתניהו?
• "מסירותו לאמונה המופשטת הביא אותו לחיבור ספריו. עיסוקו בחזיונות שמימיים ובחבלי משיח אפשרו להפיח תקווה בעם ישראל, באחת התקופות הקשות בתולדותיו." - סופרלטיבי מדי, הייתי מחליף בתיאור עובדתי של כמות הספרים שכתב.

זה הסיכום שלי של שלוש הפסקאות הראשונות, אמשיך כשיהיה לי זמן (אבל בטוח אמשיך), ככלל, אני נגד איחוד הערך, ייתכן וניתן לקחת חומר מפה לערך על אברבנאל וחומר על בן ציון נתניהו אך הערך הזה עוסק בספר ולא באיש. מציע לשנות את שם הערך לדון יצחק אברבנאל (ספר) תומר א. • ל-∞ מספרים ראשוניים אין עדיין ערך, קחו אחד. • שיחה • 11:23, 10 במרץ 2009 (IST)

אקדים בתודה ויישר כוח על תחילת העריכה. יפה שאתה שואל ולא מוחק בסיטונות. המקור לכתוב בערך הוא מחבר הספר. אני "הקטן" לא הוספתי הערות משלי. אולי לא הבנתי חלק משלו ואם על זה כוונתך אנסה להשיב.

1. "לא היה שינוי משמעותי מתקופת ימי הביניים" - אצל אומות העולם היה שינוי רנסאנס - נתניהו מציין כי אצל היהודים לא השתנה דבר - כאשר אצלם הייתה "התחייה" (הרנסנס) - במקביל הם סגרו את היהודים בגטאות -והיה זה אפילו מצב גרוע יותר !
2. ה"פער" היה, שכן לפני גירוש הספרד (1492) היה ליהודים יחסית טוב יותר ואחרי המהפכה הצרפתית (1789) היה טוב יותר. בין שתי נקודות הזמן מצב היהודים לא היה טוב.
3. "אישיותו המגנטית ושובת הלב" - לשרת ששה מלכים - וכל פעם אחרי נפילה - זו הגדרה קולעת של נתניהו ואתה יכול לסמוך עליו שהוא לא כתב אותה ללא סיבה. רק מי שמצליח להגיע כפליט - ללא כל רכוש - לנפולי ולונציה וכעבור שנה לשרת את השליטים, הדבר מעיד את קסם מיוחד.
4. "הוא סבור שהיה עליו להתריע בפני בני עמו על האסון הצפוי של גירוש ספרד." - לפי מיטב זכרוני זו הסיבה הבולטת (מזכיר במשהו את השואה.
5. איזה עובדות אתה יכול למצוא על "להפיח תקווה בעם ישראל, באחת התקופות הקשות בתולדותיו." - סקרי דעת קהל !!!.
6. ראיתי שאתה מחפש מקור כי היהודים היו מעורים בחיי העיר של ימי הביניים בספרד ובאיטליה. שכונות מיוחדות סגורות לא היו. בספרד הם היו שרים אצל השליטים. באיטליה הם נבחרו למועצה העירונית - והשאר כתוב בדברי ימי הקהילות. מה עוד, שזו קביעתו של היסטוריון נתניהו. (במקרה גם מוכרת לי אבל אני לא המקור)
7. החלק הראשון נכתב אחרי החלק השני - המקור בספר כמו כל תוכן הספר.

ידידי, אם מותר לקרוא לך כך, למדתי קורסים בודדים בהיסטוריה ואני מכיר את השיטה המקובלת. לא הכל "לבן" בשיטה. לא לכל דבר יש מקור אמין. יש דברים שהם בחזקת "אפור". אם רוצים להגיע להצגה נאותה של הנושא יש לעשות פשרות. נתניהו הוא היסטוריון, הוא פירסם חמש מהדורות זרות של הספר - תופעה מכובדת. אולי בכל זאת אפשר לתת לו להנות מהקרדיט.

המשך נעים ובהצלחה. "משנכנס אדר מרבים בשמחה" מאחל דניאל ונטורה - שיחה 11:55, 10 במרץ 2009 (IST)

לי תמיד אפשר לקרוא ידידי. הדרישות למקור היו רק במקרה בו הקביעות הן לא של נתניהו, נתניהו הוא מקור בעצמו ולכן אין צורך לסמנו במקור. מאידך, להיסטוריון המחבר ספר יש כמה חירויות שלבני אנוש רגילים כמונו אין בבואנו לכתוב אנציקלופדיה. ככלל, אנציקלופדיה היא ענין יבש יותר מספר.

יש בעיה בכך שכל הערך עוסק בספר, ככזה קשה להצליב את דעתו של נתניהו עם דעות אחרות, אצטרך למצוא דרך להכניס זאת לגוף הערך כך שהדבר יהיה מובן. תומר א. • ל-∞ מספרים ראשוניים אין עדיין ערך, קחו אחד. • שיחה • 12:01, 10 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם תצליח למצוא חומר העוסק בספר (ביקורת או מחקרים המסתמכים עליו) תקל על כולנו העבודה. תומר א. • ל-∞ מספרים ראשוניים אין עדיין ערך, קחו אחד. • שיחה • 12:07, 10 במרץ 2009 (IST)

ראיתי שאתה מבקש לשנות את שם הספר. נתניהו קרא ליצירה שלו בשם זה. מדוע אתה סבור כי בחירה שלך יותרטובה משלו ? "משנכנס אדר מרבים בשמחה" מאחל דניאל ונטורה - שיחה 12:03, 10 במרץ 2009 (IST)

כשרואים שם של איש המוטבע על ספר, ברור כי מדובר בספר ולא באיש (גם הימצאותו בספריה שהיא בית הגידול הטבעי של ספרים מקלה על ההבחנה ). מאידך, כשאתה רואה "דון יצחק אברבנאל" בווידיפדיה - אתה מצפה לראות ערך על האיש, זה לדעתי מקור הטעות של מי שביקש לאחד את הערך. תומר א. • ל-∞ מספרים ראשוניים אין עדיין ערך, קחו אחד. • שיחה • 12:07, 10 במרץ 2009 (IST)

נכון, הערך הוא על הספר. אשר ל"אם תצליח למצוא חומר העוסק בספר (ביקורת או מחקרים המסתמכים עליו) תקל על כולנו העבודה" - זה לא קל. אחרי ששבוע עסקתי בקריאה היסודית של הספר, כבר מילאתי את המיכסה שלי. אשאיר משהו לדורות הבאים (אני בן 73). לי מחכים ערכים נוספים המצפים לישועה. כל טוב. ותודה על העריכה. "משנכנס אדר מרבים בשמחה" מאחל דניאל ונטורה - שיחה 13:56, 10 במרץ 2009 (IST)