שיחת קטגוריה:הנצחת החזון איש
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 11 שנים מאת דרך
אהמ.. אם לרבין ולרחבעם זאבי מגיע אין שום סיבה שלקטגוריה הזאת לא תהיה זכות קיום. tzivYa • שיחה • 23:33, 9 במאי 2012 (IDT)
- את משווה בין עשרות הכבישים\אתרים\פארקים שקרויים על שם רבין לבין המקומות שעל שם החזון איש?! הקטגוריה של החזון איש עצמו מספיקה.
- על הקטגוריה של זאבי גם יש לדון. Nachy • שיחה 23:36, 9 במאי 2012 (IDT)
- ומה לגבי יגאל אלון גולדה מאיר משה שרת ישראל רוקח שיש להם קטגוריות זהות? במקום להניח חשיבות על קטגוריות נבחרות ולקיים דיונים זהים אבל נפרדים, תציע פרמטרים אחידים לכל נושא ותשים לעניין סוף. Zivya - שיחה 00:10, 10 במאי 2012 (IDT)
- קיימת קטגוריית על של הנצחת אישים. כל עוד יש פוטנציאל ברור ל-5 ערכים בקטגוריה זו, אין כל סיבה שהיא לא תתקיים. Lostam - שיחה 14:44, 10 במאי 2012 (IDT)
- נסה לקרוא ולחשוב על מה שכתבתי כמה שורות מעל. Nachy • שיחה 22:29, 10 במאי 2012 (IDT)
- צביה, אין צורך בדיון כי כל הקטגוריות שציינת, מלבד זו של יגאל אלון, יש בהן פחות מחמישה ערכים, וגם ביחס לערכים הבודדים שכבר שם אפשר לדון. כולן מיותרות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ב • 13:36, 11 במאי 2012 (IDT)
- אוקיי, אז דיון החשיבות הזה אמור לחול גם לגבי אותם קטגוריות. אם זה יימחק, כל השאר גם כן צריכים להימחק. Zivya - שיחה 15:25, 11 במאי 2012 (IDT)
- נחי, קראתי וחשבתי על מה שכתבת, ועדיין אני אומר: אם יש פוטנציאל סביר ל-5 ערכים שעוסקים בהנצחת החזון איש - יש מקום לקטגוריה. כרגע יש 4 ערכים שנכתבו, ובראש הקטגוריה מופיעים 2 ערכים חסרים שמחכים להיכתב, ולכן יש מקום להשארת הקטגוריה. Lostam - שיחה 21:51, 11 במאי 2012 (IDT)
- אני בעד מיעוט בקטגוריות, ובכל מקרה בקטגוריה חזון איש, ללא קטגוריות משנה, יש בסה"כ 3 ערכים, כלומר יחד עם ארבעת הנוכחיים יהיו שם שבעה, זו עדיין תהיה קטגוריה קטנה. אין צורך בנוכחית. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ב • 23:10, 12 במאי 2012 (IDT)
- הנצחה היא עניין לעצמו. משתמש מן השורה קורא על אישים ידועים ורוצה לדעת על הנצחותיהם השונות. יש אפוא תועלת רבה אם הוא יוכל לקבל את מבוקשו על ידי כניסה לקטגוריית ההנצחה. פיזורם של ערכי ההנצחה בקטגוריה הכללית מפספס את העניין. כך, בכל אופן, נהגנו לאורך כל הדרך. אני מאמין שהקטגוריה העוסקת בחזון איש עצמו תתרחב עם הזמן. הרי לא כתבנו עוד על חוג חזון איש ("חזונאיש'ניקים"), על חזון איש (ספר), על מפגש בן גוריון-החזון איש וכו' וכו'. גרש - שיחה 23:43, 12 במאי 2012 (IDT)
- אם יש מעט ערכים, כנראה שעדיף לא לפצל, גם אם מבחינת הכללים מותר. כנראה שלקורא יהיה קל יותר למצוא את המידע בקטגוריה אחת. גילגמש • שיחה 23:48, 12 במאי 2012 (IDT)
- יש קטגוריה כללית לאיש, שנועדה לאכלס ערכים כלליים ושונים העוסקים בו, וכן כדי לשמש מטרייה לקטגוריות משנה, אם ישנן כאלה. נכון לעכשיו יש שתי קטגוריות משנה: תלמידיו והנצחתו. אלו שני עניינים נפרדים בעלי חשיבות לעצמם, וכאמור יש בהם תועלת למשתמש. סתם לשם ההמחשה: עד לאחרונה חלק מתלמידיו הקרובים של הרב קוק נכללו בקטגוריית העל קטגוריה:הראי"ה קוק. מה יותר נכון מליצור להם קטגוריה משלהם - קטגוריה:תלמידי הראי"ה קוק, כקטגוריית משנה לקטגוריית העל, ולא להשאיר אותם מפוזרים בין שאר הערכים שבקטגוריית העל. זה מה שעשיתי שם, וזה מה שעשיתי כאן. גרש - שיחה 00:03, 13 במאי 2012 (IDT)
- מסכים עם גילגמש. מי שיחפש הנצחה עדיף שיסתכל בערך על הדמות, שהרי שם אמורות להיות גם הנצחות שלא זכו לערך. חבל להשקיע זמן בקטגוריות קטנות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 00:13, 13 במאי 2012 (IDT)
- אם כן, הדיון הוא עקרוני ויש לדון בו בקטגוריית הנצחת אישים. גרש - שיחה 00:37, 13 במאי 2012 (IDT)
- הוא איננו כללי כי כל קטגוריה עומדת בפני עצמה ואין דומה הנצחת רבין להנצחת החזון איש. אני מסכים עם נרו יאיר ועם גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:40, 13 במאי 2012 (IDT)
- מצטער, לא ירדתי לסוף דעתך. רבין הוא מקרה קיצון של הנצחות, אבל הקטגוריה הנוכחית אינה שונה מדפוס הפעולה הכללי שננקט בשאר קטגוריות המשנה של ערכי אישים ידועים. למשל: קטגוריה:הנצחת חיים נחמן ביאליק, קטגוריה:הנצחת יוסף טרומפלדור, קטגוריה:הנצחת אברהם יצחק הכהן קוק וכו' וכו'. לכולם יש קטגוריה כללית על שמם, וכן קטגוריית משנה של ערכי הנצחות. לדעתי, כך ראוי שיהיה. זו מטרתה של קטגוריה. גרש - שיחה 00:55, 13 במאי 2012 (IDT)
- אי אפשר לקיים דיון על כל קטגוריה וקטגוריה. אם הקטגוריה עומדת על פי הכללים, הרי שעליה להישאר. במידה ולא, הדיון הזה אמור לחול על שאר הקטגוריות (שציינתי למעלה), ולפיכך עליו להתקיים בהנצחת אישים. Zivya - שיחה 00:59, 13 במאי 2012 (IDT)
- לא נכון. אי אפשר ליצור סט של קווים מנחים לכל קבוצת קטגוריות שניתן להעלות על הדעת. זה לא ישים, לא הגיוני, ויכול לשמש רק לתקיעת מקלות בגלגלי הדיון. כשנוצף בדיונים על קטגוריות הנצחה יהיה מקום לקווים מנחים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 13 במאי 2012 (IDT)
- במקרה ספציפי זה אני לא רואה שמץ של הבדל בין הקטגוריות ואם עלה הדיון, אז כנראה שכן יש מקום ליצירת קווים מנחים - לא בשמים היא. חוצמזה, נראה לי מופקע שדווקא הקטגוריה הזאת תמחק רק בגלל שנחי שם את עינו על כל הקטגוריות של גרש במין סלקציה סלקטיבית. אם באמת בנפשו הדבר - יטרח ויניח תבניות חשיבות על כל הקטגוריות. אין לי התנגדות. Zivya - שיחה 01:22, 13 במאי 2012 (IDT)
- תראו על מה מדברים כאן כ"כ הרבה, על עניין כה שולי: האם הערכים שעוסקים בהנצחה יופיעו בקטגוריית משנה או ישוייכו לקטגוריית העל. כ"כ מיותר. אפשר לאחד, אבל משנפתחה כבר קטגוריית משנה, והיא עומדת בכללים המקובלים - מה הבעיה הגדולה עם זה? אני מסכים עם גרש שלהיבט של ההנצחה יש ייחודיות מספקת כדי שהערכים יופיעו בקטגוריית משנה. Lostam - שיחה 01:27, 13 במאי 2012 (IDT)
- וואלה, העניין כל כך שולי, אבל בכל אופן אתה מספיק למצוא זמן לקרוא ולגבש דעה. יפה.
- לעצם העניין, אתה שוב מפגין חוסר הבנה איך צריכה להיות ההתנהלות הקהילתית. במקום לפתוח עשרות קטגוריות ואחר כך לנהל דיוני חשיבות לא נעימים, צריך לנהל קודם את הדיון הכללי ורק לאחר מכן לפעול לפי המסקנות שלו. הבעיה היא שגם אתה וגם גרש ועובד לא מסכימים לנהל את הדיון העקרוני, ואחר כך מתלוננים שאני מניח תבניות חשיבות. Nachy • שיחה 15:17, 13 במאי 2012 (IDT)
- לא נכון. גרש כתב לעיל שהדיון צריך להתנהל בקטגוריית הנצחת אישית. לא הייתי אומרת שזה ביטוי ברור במיוחד לאי-הסכמת ניהול דיון עקרוני. במקום ללכת ולפתוח דיון עקרוני בנושא, אתה בוחר לפעול בשיטת פעולה של דה-מורליזציה, שלבינתיים לא הועילה - כי אין לגרש שום מניעה לעת עתה לפתוח את הקטגוריות. אז לך תדון על הנושא ותסיים את זה בדיון אחד אחת ולתמיד. Zivya - שיחה 15:26, 13 במאי 2012 (IDT)
- צביה, תעשי לי טובה. בואי תקראי קודם מה היה במזנון ובדיוני החשיבות הקודמים, ואחר כך תביעי דעה. Nachy • שיחה 15:28, 13 במאי 2012 (IDT)
- התשובה שקיבלת גם כאן וגם בדיונים קודמים היא עניינית, היא פשוט לא מקובלת עלייך. Lostam - שיחה 15:34, 13 במאי 2012 (IDT)
- לאסתם, אני לא זוכר ולו הודעה אחת שלך, של גרש או של עובד, שניתן לראות בה פתח לדיון ענייני כולל אודות הקטגוריות הללו. הדברים היחידים שכתבתם אלו פשוט הצהרות שהקטגוריות חשובות ומועילות ודרישות ממני לחדול מלהניח תבניות חשיבות. הצהרות זה יפה, אבל לא תורם דבר לגיבוש עקרונות כלליים.
- פתחתי דיון במזנון ואתה היית היחיד שהביע דעה לגבי הסטטוס קוו. כלומר, כתבת שאין להסיר את הקטגוריות מהערכים הקיימים. שום סימן לנכונות מצד גרש או עובד לדון בזה. אני מוכן לקבל עלי בוררות אם זה מה שצריך כדי לפתור את הבעיה, ובלבד שיתקיים דיון עקרונית עם מסקנות אופרטיביות אלו קטגוריות פותחים ואלו לא. Nachy • שיחה 15:43, 13 במאי 2012 (IDT)
- התשובה שקיבלת גם כאן וגם בדיונים קודמים היא עניינית, היא פשוט לא מקובלת עלייך. Lostam - שיחה 15:34, 13 במאי 2012 (IDT)
- צביה, תעשי לי טובה. בואי תקראי קודם מה היה במזנון ובדיוני החשיבות הקודמים, ואחר כך תביעי דעה. Nachy • שיחה 15:28, 13 במאי 2012 (IDT)
- לא נכון. גרש כתב לעיל שהדיון צריך להתנהל בקטגוריית הנצחת אישית. לא הייתי אומרת שזה ביטוי ברור במיוחד לאי-הסכמת ניהול דיון עקרוני. במקום ללכת ולפתוח דיון עקרוני בנושא, אתה בוחר לפעול בשיטת פעולה של דה-מורליזציה, שלבינתיים לא הועילה - כי אין לגרש שום מניעה לעת עתה לפתוח את הקטגוריות. אז לך תדון על הנושא ותסיים את זה בדיון אחד אחת ולתמיד. Zivya - שיחה 15:26, 13 במאי 2012 (IDT)
- תראו על מה מדברים כאן כ"כ הרבה, על עניין כה שולי: האם הערכים שעוסקים בהנצחה יופיעו בקטגוריית משנה או ישוייכו לקטגוריית העל. כ"כ מיותר. אפשר לאחד, אבל משנפתחה כבר קטגוריית משנה, והיא עומדת בכללים המקובלים - מה הבעיה הגדולה עם זה? אני מסכים עם גרש שלהיבט של ההנצחה יש ייחודיות מספקת כדי שהערכים יופיעו בקטגוריית משנה. Lostam - שיחה 01:27, 13 במאי 2012 (IDT)
- במקרה ספציפי זה אני לא רואה שמץ של הבדל בין הקטגוריות ואם עלה הדיון, אז כנראה שכן יש מקום ליצירת קווים מנחים - לא בשמים היא. חוצמזה, נראה לי מופקע שדווקא הקטגוריה הזאת תמחק רק בגלל שנחי שם את עינו על כל הקטגוריות של גרש במין סלקציה סלקטיבית. אם באמת בנפשו הדבר - יטרח ויניח תבניות חשיבות על כל הקטגוריות. אין לי התנגדות. Zivya - שיחה 01:22, 13 במאי 2012 (IDT)
- לא נכון. אי אפשר ליצור סט של קווים מנחים לכל קבוצת קטגוריות שניתן להעלות על הדעת. זה לא ישים, לא הגיוני, ויכול לשמש רק לתקיעת מקלות בגלגלי הדיון. כשנוצף בדיונים על קטגוריות הנצחה יהיה מקום לקווים מנחים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 13 במאי 2012 (IDT)
- אי אפשר לקיים דיון על כל קטגוריה וקטגוריה. אם הקטגוריה עומדת על פי הכללים, הרי שעליה להישאר. במידה ולא, הדיון הזה אמור לחול על שאר הקטגוריות (שציינתי למעלה), ולפיכך עליו להתקיים בהנצחת אישים. Zivya - שיחה 00:59, 13 במאי 2012 (IDT)
- מצטער, לא ירדתי לסוף דעתך. רבין הוא מקרה קיצון של הנצחות, אבל הקטגוריה הנוכחית אינה שונה מדפוס הפעולה הכללי שננקט בשאר קטגוריות המשנה של ערכי אישים ידועים. למשל: קטגוריה:הנצחת חיים נחמן ביאליק, קטגוריה:הנצחת יוסף טרומפלדור, קטגוריה:הנצחת אברהם יצחק הכהן קוק וכו' וכו'. לכולם יש קטגוריה כללית על שמם, וכן קטגוריית משנה של ערכי הנצחות. לדעתי, כך ראוי שיהיה. זו מטרתה של קטגוריה. גרש - שיחה 00:55, 13 במאי 2012 (IDT)
- הוא איננו כללי כי כל קטגוריה עומדת בפני עצמה ואין דומה הנצחת רבין להנצחת החזון איש. אני מסכים עם נרו יאיר ועם גילגמש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:40, 13 במאי 2012 (IDT)
- אם כן, הדיון הוא עקרוני ויש לדון בו בקטגוריית הנצחת אישים. גרש - שיחה 00:37, 13 במאי 2012 (IDT)
- מסכים עם גילגמש. מי שיחפש הנצחה עדיף שיסתכל בערך על הדמות, שהרי שם אמורות להיות גם הנצחות שלא זכו לערך. חבל להשקיע זמן בקטגוריות קטנות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 00:13, 13 במאי 2012 (IDT)
- יש קטגוריה כללית לאיש, שנועדה לאכלס ערכים כלליים ושונים העוסקים בו, וכן כדי לשמש מטרייה לקטגוריות משנה, אם ישנן כאלה. נכון לעכשיו יש שתי קטגוריות משנה: תלמידיו והנצחתו. אלו שני עניינים נפרדים בעלי חשיבות לעצמם, וכאמור יש בהם תועלת למשתמש. סתם לשם ההמחשה: עד לאחרונה חלק מתלמידיו הקרובים של הרב קוק נכללו בקטגוריית העל קטגוריה:הראי"ה קוק. מה יותר נכון מליצור להם קטגוריה משלהם - קטגוריה:תלמידי הראי"ה קוק, כקטגוריית משנה לקטגוריית העל, ולא להשאיר אותם מפוזרים בין שאר הערכים שבקטגוריית העל. זה מה שעשיתי שם, וזה מה שעשיתי כאן. גרש - שיחה 00:03, 13 במאי 2012 (IDT)
- אם יש מעט ערכים, כנראה שעדיף לא לפצל, גם אם מבחינת הכללים מותר. כנראה שלקורא יהיה קל יותר למצוא את המידע בקטגוריה אחת. גילגמש • שיחה 23:48, 12 במאי 2012 (IDT)
- הנצחה היא עניין לעצמו. משתמש מן השורה קורא על אישים ידועים ורוצה לדעת על הנצחותיהם השונות. יש אפוא תועלת רבה אם הוא יוכל לקבל את מבוקשו על ידי כניסה לקטגוריית ההנצחה. פיזורם של ערכי ההנצחה בקטגוריה הכללית מפספס את העניין. כך, בכל אופן, נהגנו לאורך כל הדרך. אני מאמין שהקטגוריה העוסקת בחזון איש עצמו תתרחב עם הזמן. הרי לא כתבנו עוד על חוג חזון איש ("חזונאיש'ניקים"), על חזון איש (ספר), על מפגש בן גוריון-החזון איש וכו' וכו'. גרש - שיחה 23:43, 12 במאי 2012 (IDT)
- אני בעד מיעוט בקטגוריות, ובכל מקרה בקטגוריה חזון איש, ללא קטגוריות משנה, יש בסה"כ 3 ערכים, כלומר יחד עם ארבעת הנוכחיים יהיו שם שבעה, זו עדיין תהיה קטגוריה קטנה. אין צורך בנוכחית. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ב • 23:10, 12 במאי 2012 (IDT)
- נחי, קראתי וחשבתי על מה שכתבת, ועדיין אני אומר: אם יש פוטנציאל סביר ל-5 ערכים שעוסקים בהנצחת החזון איש - יש מקום לקטגוריה. כרגע יש 4 ערכים שנכתבו, ובראש הקטגוריה מופיעים 2 ערכים חסרים שמחכים להיכתב, ולכן יש מקום להשארת הקטגוריה. Lostam - שיחה 21:51, 11 במאי 2012 (IDT)
- אוקיי, אז דיון החשיבות הזה אמור לחול גם לגבי אותם קטגוריות. אם זה יימחק, כל השאר גם כן צריכים להימחק. Zivya - שיחה 15:25, 11 במאי 2012 (IDT)
- צביה, אין צורך בדיון כי כל הקטגוריות שציינת, מלבד זו של יגאל אלון, יש בהן פחות מחמישה ערכים, וגם ביחס לערכים הבודדים שכבר שם אפשר לדון. כולן מיותרות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ב • 13:36, 11 במאי 2012 (IDT)
- נסה לקרוא ולחשוב על מה שכתבתי כמה שורות מעל. Nachy • שיחה 22:29, 10 במאי 2012 (IDT)
- קיימת קטגוריית על של הנצחת אישים. כל עוד יש פוטנציאל ברור ל-5 ערכים בקטגוריה זו, אין כל סיבה שהיא לא תתקיים. Lostam - שיחה 14:44, 10 במאי 2012 (IDT)
- ומה לגבי יגאל אלון גולדה מאיר משה שרת ישראל רוקח שיש להם קטגוריות זהות? במקום להניח חשיבות על קטגוריות נבחרות ולקיים דיונים זהים אבל נפרדים, תציע פרמטרים אחידים לכל נושא ותשים לעניין סוף. Zivya - שיחה 00:10, 10 במאי 2012 (IDT)
- ועכשיו אתה עובר לדה-לגיטמציה. נדמה לי שעקבתי אחרי כל דיוני החשיבות, וכולם פחות או יותר כללו את אותו טקסט. הדיונים המזנון היו סתם-עדכונים-מכתבנו-בשטח בלי שום ניסיון למצוא את הפתרון הסופי. כידוע, "המוציא מחברו עליו הראיה". לגרש אין שום אינטרס להפסיק לפתוח קטגוריות. לך יש. אז לך תקים סוף סוף את ועידת ואנזה בנושא, במקום להשחית מילים. אולי כולם טפשים, אבל הם לא בכיוון שלך. Zivya - שיחה 15:36, 13 במאי 2012 (IDT)
- מה לעשות, אבל כנראה הדה-לגיטימציה שלי במקום. במזנון היה עוד דיון עקרוני ולא עדכון-מכתבנו שאת כנראה פספסת (למרות שאת עצמך השתתפת בו). גרש הוזמן אליו אבל לא טרח להביע את עמדתו. אגב, גרש גם לא הגיב לפנייה שלי בדף השיחה שלו עוד לפני כן. Nachy • שיחה 15:43, 13 במאי 2012 (IDT)
- או-קיי. אז ראשית, אתה צודק לגבי הדיון ההוא. עכשיו קראתי אותו. שנית, אני חושבת שהמצב השתנה מאז, אודות לעבודתך המסיבית. שלישית, הייתי שמחה לקיים דיון על הנושא ואולי גם לגשת להצבעה (כי דיונים ללא הצבעה לא נוטים להסתיים), אבל השאלה היא האם תרצה לשתף פעולה ואיפה לקיים אותו. Zivya - שיחה 15:50, 13 במאי 2012 (IDT)
- בניגוד לחמאס, אני מוכן לנהל מו"מ ללא תנאים מקדימים. אני שמאלן; כל מה שצריך זה רצון של הצד השני לדבר. Nachy • שיחה 15:55, 13 במאי 2012 (IDT)
- או-קיי. אז ראשית, אתה צודק לגבי הדיון ההוא. עכשיו קראתי אותו. שנית, אני חושבת שהמצב השתנה מאז, אודות לעבודתך המסיבית. שלישית, הייתי שמחה לקיים דיון על הנושא ואולי גם לגשת להצבעה (כי דיונים ללא הצבעה לא נוטים להסתיים), אבל השאלה היא האם תרצה לשתף פעולה ואיפה לקיים אותו. Zivya - שיחה 15:50, 13 במאי 2012 (IDT)
- מה לעשות, אבל כנראה הדה-לגיטימציה שלי במקום. במזנון היה עוד דיון עקרוני ולא עדכון-מכתבנו שאת כנראה פספסת (למרות שאת עצמך השתתפת בו). גרש הוזמן אליו אבל לא טרח להביע את עמדתו. אגב, גרש גם לא הגיב לפנייה שלי בדף השיחה שלו עוד לפני כן. Nachy • שיחה 15:43, 13 במאי 2012 (IDT)
- ועכשיו אתה עובר לדה-לגיטמציה. נדמה לי שעקבתי אחרי כל דיוני החשיבות, וכולם פחות או יותר כללו את אותו טקסט. הדיונים המזנון היו סתם-עדכונים-מכתבנו-בשטח בלי שום ניסיון למצוא את הפתרון הסופי. כידוע, "המוציא מחברו עליו הראיה". לגרש אין שום אינטרס להפסיק לפתוח קטגוריות. לך יש. אז לך תקים סוף סוף את ועידת ואנזה בנושא, במקום להשחית מילים. אולי כולם טפשים, אבל הם לא בכיוון שלך. Zivya - שיחה 15:36, 13 במאי 2012 (IDT)
אני מסכים עם נימוקי החשיבות שהובאו לעיל. --בן נחום - שיחה 15:54, 13 במאי 2012 (IDT)
- אני תומך בקטגוריה זו שמכילה מספיק ערכים. יש לה שתי תועלות לדעתי: א.הסרת ערכים מהקטגוריה הראשית. ב.אפשרות להגיע אליה מהקטגוריה הכללית של הנצחת אישים. דרך - שיחה 19:09, 14 במאי 2012 (IDT)