שיחת קטגוריה:יהדות התפוצות

יהדות החיג'אז

היהדות הנ"ל לא קיימת באדיבותו של מוחמד, השאלה האם להוסיף בקשה כאן או במקום אחר? טרול רפאים 16:45, 11 ינואר 2006 (UTC)

על יהדות זאת יש לכתוב בערך יהדות ערב הסעודית שנעכה על ידיי שכן גם היא כבר לא קיימת אך מצאתי לנכון לכתוב עליה.

מקור עזר

אחד המקורות באינטרנט שניתן להעזר בהם לכתיבת ערכי יהדות התפוצות: Jewish Communities of the World

קטלוג

האם צריך לכנס את כל הקהילות היהודיות לחמש יבשות, לאור הקטגוריה "יהדות אסיה"? או שמא לפרוס בקטגוריה זו את כל הקהילות. Mort 05:02, 1 באפריל 2007 (IDT)

הקהילה היהודית בעיר X, לעומת יהדות X

שלום לכולם. קיימת התלבטות וקראתי מספר דיונים בדפי שיחה של משתמשים לגבי ערך העוסק בקהילה יהודית בעיר נתונה. בעוד שאין ויכוח שהערך הכולל יכונה יהדות בולגריה או יהדות רומניה הרי שנתון ויכוח לגבי ערך על קהילה יהודית בעיר נתונה. האם יהדות X, או הקהילה היהודית ב-X, למשל יהדות קסטוריה או הקהילה היהודית בלבוב. אינטואיטיבית לי אישית נראה שהשם הקהילה היהודית ב-X יותר מתאים, בשל היותה חלק ממכלול רחב יותר של יהדות-X. בכל מקרה, בחלק מהערכים נוצר כבר חוסר אחידות ולכן ראוי לדון מחדש בסוגייה. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכת שבוע טוב, מוטי, Assayas - שיחה 07:09, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לדעתי, "יהדות X" הוא רק במקרה שבו מדובר על מרחב תרבותי ייחודי - בדרך כלל זו מדינה, אבל לעתים גם עיר מסוימת (דומני שיהדות סלוניקי זו דוגמה טובה). אבל אם מדובר על קהילה יהודית שאינה בעלת מאפיינים שונים במובהק מן הערים הקרובות לה, אין הצדקה למונח "יהדות X". הלל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"א • 07:15, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מסכים עם הלל. (מבחינה טכנית כדאי בכלזות להשאיר הפניות מ"יהדות X" כדי לא ליצור מאות קישורים אדומים.) Jys - שיחה 07:23, 14 בנובמבר 2010 (IST)

הדוגמא שהביא הלל לעניין יהדות סלוניקי אכן טובה ונכונה. העניין איך ומי קובע שמדובר בקהילה שיצרה מרחב תרבותי ייחודי, מאחר וזו יכולה להיות הגדרה סובייקטיבית. אפשר ליצור קווים מנחים וזה יהיה עניין לא פשוט. אפשר גם להסכים טכנית שעיר=הקהילה היהודית ב-... ומדינה = יהדות ואכן ליצור הפניות.Assayas - שיחה 08:31, 14 בנובמבר 2010 (IST)

זה כלל בלתי אפשרי. מה לגבי ישויות גאוגרפיות שאינן עיר ואינן מדינה? או כאלה שהן עיר ומדינה בו זמנית? ומדינות שבהן כל הקהילה היהודית מתרכזת בעיר הבירה - האם זוהי "קהילה יהודית" או "יהדות"? אני לא חושב שהבדל הניואנס בין שתי האפשרויות, ככל שהוא בכלל קיים, מצדיק את ההתעסקות בנסיונות ליצור הבחנה כזאת. חיינו בשלום עד לאחרונה עם ערכי "יהדות X" כשמדובר במדינות, ערים, יבשות, מחוזות, מרחבים תרבותיים, ולא רואה סיבה טובה לשנות זאת. Magister • שיחה 09:18, 14 בנובמבר 2010 (IST)

גם נימוקיך הגיוניים מאד. העניין שכרגע יש חוסר אחידות יש ערכים בהם שם הערך הוא הקהילה היהודית ב-X וערכים בהם רשום יהדות-X. יש ליצור אחידות. Assayas - שיחה 09:31, 14 בנובמבר 2010 (IST)

כפי שכבר ציינתי בדף שיחתי, בתחילה גם אני גרסתי שעבור עיר עדיף השם "הקהילה היהודית בבוקרשט" וכך גם פתחתי את הערך ולאחר מכן, כשנאמר לי שמקובל יהדות בוקרשט, העברתי לשם החדש. היום, לאחר שהתעמקתי יותר בדקויות של הקהילות השונות, יש לי ספקות הולכים וגדלים לגבי השם "הקהילה היהודית של X" ואתן לדוגמה את יהדות בוקרשט - בבוקרשט, במשך שנים רבות, פעלו 3 קהילות יהודיות נפרדות לגמרי: הקהילה הספרדית הוותיקה, הקהילה האורתודוקסית וקהילת היכל קורל של בוקרשט הרפורמית (גם קהילת בית הכנסת הגדול של בוקרשט הייתה חלק מקהילת היכל קורל הרפורמית). האם בנסיבות כאלה אפשר לראות את יהדות בוקרשט כקהילה אחת? בברכה. ליש - שיחה 09:35, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מוטי, הייתה אחידות ("יהדות X") עד שבא מישהו והפר אותה ביצירת כמה ערכי "הקהילה היהודית ב-X". הדבר המתבקש הוא ליישר את ערכיו לתוך המתכונת האחידה, במקום לנסות ליצור כלל מלאכותי שימסד את חוסר האחידות. כפי שהצביע ליש, לעיר אין בהכרח מאפיינים של "קהילה יהודית" מגובשת ומוגדרת יותר מאשר למדינה, ובשני המונחים, יהדות X והקהילה היהודית ב-X, מקובל להשתמש גם לצבר של קהילות ובאופן כללי להבחנת אוכלוסייה יהודית מתוך סביבתה. Magister • שיחה 10:09, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אז אפשר לסכם על יהדות-X במקרה של ערים וללחוץ יד? Assayas - שיחה 10:26, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אפשר לסכם בשלב זה שזוהי "הגירסה היציבה" והנוהג המקובל, ונימוקיה ותומכיה עימה, ומי שחפץ לשנות זאת - נטל הטיעון והשיכנוע עליו. Magister • שיחה 10:53, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מבחינתי זה מספיק. לא עד כדי כך קרדינאלי מבחינתי בכדי להתחיל פולמוס. מאחר ויש לי לא מעט ערכים כאלו בקנה, רציתי מראש ללכת בקו אחיד ואם כבר הוסכם עליו בעבר, דיינו. -מוטי Assayas - שיחה 11:35, 14 בנובמבר 2010 (IST)

אין חולק על כך שזהו הנוהג המקובל. הדיון כאן נפתח למיטב הבנתי כדי לנסות לשנות את הנוהג לאחר שהתגלו בו פגמים. ראו את דברי הלל שאני מסכים איתם מאוד. כשאין מאפיין ייחודי ליהדות מסויימת, או מבחינה תרבותית (יהדות קוצ'ין, אשכנז וכו') או מבחינת גודל (יהדות רומניה) - המילה יהדות היא פשוט גדולה מדי. ישנם מאות רבות של ערכים שממתינות להיכתב, על קהילות ערים קטנות כמו הקהילה היהודית ברקסינגן, בינוניות כמו הקהילה היהודית בהיילברון וגדולות כמו הקהילה היהודית במנהיים, ועוד הרבה (ישנה רשימה חלקית בגרמנית בדף המשתמש שלי).

לגבי ההערה של אריה על פלגים בתוך הקהילה של רפורמים וכו' - אלה עדיין פלגים בתוך הקהילה היהודית הכללית ולא מחוצה לה, ולכן אין מבחינה זו הבדל בין יהדות X להצעה השנייה. Jys - שיחה 00:58, 15 בנובמבר 2010 (IST)

לJys בוקר טוב. למען גילוי נאות, מהדוגמא שקראתי באחד מדפי השיחה לא הבנתי שיש נוהג "סגור" שעליו הוסכם לאחר דיון מסודר ולכן פתחתי את הדיון הנ"ל. מההתייחסויות כאן הבנתי שאכן הוסכם והתשובה סיפקה אותי. אני עדיין סבור שהקהילה היהודית עדיף על יהדות, אך לא במידה כזו של חשיבות שתגרום לי להשקיע את הזמן בדיון על פני זמן כתיבה. יחד עם זאת ייתכן ותצליח לשכנע אחרים ו/או אם הנ"ל יגיע לכלל הצבעה אתמוך בשינוי. בברכה Assayas - שיחה 08:44, 15 בנובמבר 2010 (IST)

זה יפה שקיים קונצנזוס לגבי הבעיה, אך כדאי להמשיך ולהמליץ שכדי לשמור על הקונצנזוס הנ"ל, יש לפתוח ערך נפרד לקהילות יהודיות בערים רק בתנאי והעיר גדולה מספיק והקהילה היהודית היא בעלת נפח משמעותי. אחרת נקבל במקום הקהילה היהודית באפינגן את יהדות אפינגן שמנתה בשיאה (ע"פ הערך עצמו) 222 נפש. במקרה זה עדיף לדעתי, לפתוח ערך על אפינגן, להעביר לתוכו את הקהילה היהודית באפינגן ולהשאיר את הפסקאות על העיר עצמה ריקות עד שיושלמו.אודי - שיחה 12:30, 14 בנובמבר 2010 (IST)

חולק עליך. אם יש מספיק חומר (דגש על מספיק חומר) לערך נפרד המספר 222 לא צריך להוות בעייה. ראה למשל יהדות פלבן שפיצלתי כעת מהערך על העיר פלבן. בשיאה מנתה הקהילה 1,000 נפשות, אבל התכנים מצדיקים ערך עצמאי ולו היו נשארים בערך הדבר היה יוצר חוסר סימטריה. מסכים איתך שצריך גם ערך על העיר עצמה. Assayas - שיחה 12:37, 14 בנובמבר 2010 (IST)

סיכום

עד עכשיו היה מקובל כאן לקרוא לכל ערכי הקהילות יהודית "יהדות X". מוצע בזאת שינויי הססטוס קוו הבאים:

• ערכי קהילות ערים קטנות, בינוניות או גדולות, שאין להם מאפיינים מיוחדים (מבחינת הגודל שלהם או מבחינת תרבות מיוחדת) - יכונו מעתה "הקהילה היהודית ב" במקום "יהדות X".
• ערכי קהילות של מדינות (יהדות ארצות הברית), או ערכים על זרם יהודי ייחודי (יהדות קוצ'ין, יהדות אשכנז וכדומה) יישארו עם השם "יהדות X".
• מבחינה טכנית, יישארו הפניות מ"יהדות X" גם לערכי קהילות קטנות. אחרת יווצרו לנו קישורים אדומים רבים.
• ליש מציע לאפשר גם שיקול דעת של כותב הערך, לקרא גם לערכי ערים גדולות "יהדות X", במקרה שהוא חקר היטב ומצא שהאוכלוסייה היהודית בעיר היתה מפוצלת לאורך תקופה ארוכה למספר קהילות

המשתמשים הבאים כתבו בצורה ברורה שהם בעד השינוי: (כל אחד מוזמן להוסיף את דעתו בפסקה הזו) Jys - שיחה 12:25, 16 בנובמבר 2010 (IST)

• הלל
• Assayas
• Jys
• אודי
• ליש

המשתמשים הבאים מתלבטים או מסתייגים:

• Magister לא רואה סיבה טובה לשנות זאת
• משתמש:DGtal - בעד להשאיר יהדות X
• אביעדוס

*אודי - יהדות למדינה, קהילה יהודית לעיר. לדעתי, לא פירשת נכון את Assayas, וקיצור הוויכוח: 3 יהודים ו-4 דעות.

אודי, יהדות למדינה, קהילה יהודית לעיר, זה בדיוק השינוי שמוצע. נדמה לי שהמצאת כאן סוג וויכוח יהודי מופלא נוסף, של התנגדות לדבר שאתה בעדו. Jys - שיחה 16:19, 16 בנובמבר 2010 (IST)

קטונתי מלהזדקק לפרשנים. לדעתי עיר=קהילה, מדינה=יהדות להוציא מקרים שצוינו כמו סלוניקי. השאלה ששאלתי לפי אילו קריטריונים נחליט מה עומד בהגדרת סלוניקי ומה לא, וגם ההערות של אריה (ליש) נכונות, כך שאם יוחלט על שינוי נצטרך לגבש קווים מנחים (עניין שיכול לסבך את הסיפור).Assayas - שיחה 17:17, 16 בנובמבר 2010 (IST)

ל-Jys, כתבת "קהילות ערים קטנות ובינוניות". לדעתי, או שמשאירים פתוח כמו שזה עכשיו וכל אחד יעשה לפי ראות עיניו, או שקובעים קריטריון ברור: מדינה או חבל ארץ - "יהדות X". עיר (גם סלוניקי וגם הונג קונג) - "הקהילה היהודית ב-X". לדעתי, בקהילות קטנות אין כלל הצדקה לערך נפרד אלא להכללה בפסקה נפרדת על העיר, כך שלפילוג קהילה עירונית לסיעות שונות ולערכים נפרדים כלל אין מקום.אודי - שיחה 19:14, 16 בנובמבר 2010 (IST)

הוספתי כעת גם גדולות, סליחה על חוסר הבהירות מצידי. זה יהיה אחלה אם תמקם את 'הצבעתך' מחדש. לגבי קהילות קטנות, אני נאלץ לחלוק עליך. סקירה מקיפה על תולדות קהילה יהודית בת מאות או עשרות שנים לפחות זכאית לערך עצמאי. נדמה שהקישור הגיאוגרפי בין קהילה לעיר הוא קלוש ותלוש מדי. על אותו דרך ניתן, למשל, לחדול מיצירת ערכי אישים מעיר X ולהטמיע בערך העיר את כל מי שחי בה. --Jys - שיחה 19:57, 16 בנובמבר 2010 (IST)

המשך דיון

אני בשעתו העליתי את הנושא בדף שיחה פרטי לפני שבועות בודדים ועמדתי היא להשאיר את השם יהדות X בכל המקרים מהיבות שהוזכרו על ידי משתתפי הדיון, ביניהם אחידות, בהירות וכד'. ‏DGtal‏ 12:31, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני מבקש להביט על הסוגייה מנקודת מבטם של יהודי הגולה. המונח "קהילה" (Comunitate) ברומניה התייחס תמיד להתארגנות יהודית שכללה הקמת מוסדות, כגון בית כנסת אחד או יותר, חברת קדישא, שחיטה כשרה, בית עלמין, בית חולים, בית אבות, בית תמחוי וכדומה. היו יישובים בהם כל היהודים השתייכו לאותה קהילה והיו יישובים בהם היה פיצול למספר קהילות. ביישובים בהם היהודים התפצלו למספר קהילות, היה לעתים שיתוף פעולה חלקי בין הקהילות, כמו בית עלמין משותף ולעתים לא היה שיתוף פעולה ואפילו הייתה עוינות שלוותה בהלשנות, קטטות והחרמות.

לדעתי המעשה הנכון לעשותו הוא לחקור כל מקרה בנפרד ולתאר את מרקם היחסים בערך. מכאן משתמע שלערך על יהודי יישוב מסוים, שבו מתקיימות מספר קהילות, לא נוכל לקרוא בשם "קהילת X", אלה "יהודי העיר X" או "יהדות X", אך ליהודי יישוב, שהיו מאוגדים בקהילה אחת, אפשר ואף רצוי לקרוא בשם "קהילת X". כאן אפשר לראות את החלוקה לקהילות של יהדות רומניה בתקופה הפשיסטית. ביישובים מסוימים כל היהודים השתייכו לקהילה אחת, באחרים הייתה חלוקה לפי זרמים והיו גם יישובים בהם גם בני אותו זרם התפצלו למספר קהילות. בברכה. ליש - שיחה 16:08, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני בעד הצעתך לחקירת כל מקרה בנפרד. רק הערה: הייתי מסכים לנקודת המבט החיצונית והגורפת הזו, אם הערכים היו עוסקים בקהילה במובן של מוסדות קהילתיים, במקרה זה היה ראוי לערוך כבר בשם הערך הבחנה פנים-קהילתית, על פלגיה השונים, גם בקהילות קטנות. השימוש הנפוץ ב"הקהילה היהודית ב" הוא שונה, ונסוב בדר"כ על הקהילה כקבוצה דתית וחברתית משותפת. ראה את מיעוט התוצאות ל"יהדות" (275) לעומת זה (1,650) Jys - שיחה 16:54, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אני נגד חקירה של כל מקרה לגופו ובעד אחידות. היו ערים בהן הייתה קהילה יהודית אשכנזית וקהילה יהודית ספרדית. היו ערים בהן הייתה קהילה יהודית נאולוגית וקהילה יהודית אורתודוקסית, היו ערים בהן הקהילה היהודית התפלגה בין קהילה חסידית לקהילה ליטאית והיו ערים בהן הקהילה התפלגה בין קהילה דתית לקהילת חופשיים. המונח "יהדות הXX" נותן מענה לכל המקרים הללו. סמי - שיחה 20:51, 17 בנובמבר 2010 (IST)