שיחת תבנית:יצור קדום

לשם מה תבנית זו?

יש בה משהו שאין בתבנית: שימור EX? ובתבנית שימור EX יש גם אלמנט גרפי שאין פה. בורה בורה - שיחה 06:07, 5 באפריל 2013 (IDT)

ר' שיחת תבנית:מיון#תבנית חדשה ליצורים שנכחדו בתקופה הפרה-היסטורית ‏[kotz]‏ [שיחה] 12:15, 5 באפריל 2013 (IDT)

קראתי. לטעמי עושים בתבנית שימוש לא מושכל. ראה למשל דו-חיים. ממתי הם נכחדו? אתמול ראיתי צפרדע בגינה... בורה בורה - שיחה 12:27, 5 באפריל 2013 (IDT)

אתה צודק כמובן. [1]. ‏[kotz]‏ [שיחה] 14:21, 5 באפריל 2013 (IDT)

נראה לי שצריך להחליף את הקטגוריה שפה

זה לא לעניין ככה שהקטגוריה הזו מובילה גם למינים שנכחדו לפני שנייה וגם למינים שנכחדו לפני מליון שנה ובנתיים לא ברור מה עושים עם קטגוריית יצורים פרהיסטוריים חוץ מלשים את בדיוק אותם ערכים בשניהם. צריך להבדיל בין מיני שנכחדו אתמול למינים שנכחדו בעבר. משתמשון - שיחה 17:48, 8 במרץ 2015 (IST)

אני רוצה להסביר את דבריו של משתמשון. ערך שבו תופיע הקטגוריה הזו ישוייך לקטגוריה:מינים שנכחדו כך שבפועל בקטגוריה מינים שנכחדו מופיעים גם בעלי חיים פרהיסטורים וגם בעלי חיים "מודרניים" שנכחדו. משתמשון מציע להפריד את זה כך שהקטגוריה תשייך את הערכים לקטגוריה:יצורים פרהיסטוריים ולא למינים שנכחדו, כך תווצר הפרדה כזו. מה דעתכם לשינוי המוצע? יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:59, 8 במרץ 2015 (IST)

יונה ב. כבר הערתי לעיל שאיני מבין את הקטגוריה הזו. אני רוצה לראות כמה דוגמאות איך זה יראה לאחר השינוי המוצע. למשל דודו אפור, טירנוזאורוס רקס וממותה. אני רוצה להבין אם השינויים משפיעים גם על קטגוריה:מינים שהוכחדו בידי האדם, כי את זה לא ניתן להכניס לתבנית, וראיתי שמשתמשון מנסה לעשות משהו כזה. בורה בורה - שיחה 18:39, 8 במרץ 2015 (IST)

1. תבנית זו כרגע מכניס המינים שנכחדו בשנת 1500 או לפני כן.
2. ציטוט "הממותות נכחדו בתקופה ההיסטורית, לפני כ-4000 שנה כאמור, עפ"י קנה המידה שלנו כאן בלבנט. נכון שבסיביר זה עדיין פרהיסטוריה... הנה עוד בלבול אחד. Reuveny - שיחה 22:28, 2 בספטמבר 2012 (IDT)"
3. אין לי בעיה עקרונית לחלוקה יותר עדינה לפי מועד ההכחדה - אבל אני מצאתי שקשה למצוא שיטה ברורה מספיק לעשות זאת.

«kotz» «שיחה» 18:57, 8 במרץ 2015 (IST)

נראה לי שפשוט עדיף לא להפנות את תבנית היצור קדום לתוך קטגוריית שימור או קטגוריית יצורים פרהיסטוריים ואגב אפשר למחוק את קטגוריית יצורים פרהיסטוריים. לגבי השאר - השאלה היא יותר מתי בעל החיים נכחד - האם זה בעת המודרנית (יחסית) או לפניה ולא האם הוא נהרג ע"י האדם. הקרפדה הזהובה לדוגמא נכחדה בימינו לא ע"י האדם והממותה כן על ידיו ולא נכללת בקטגוריית EX. קטגוריית שימור EX היא בדיוק כמו כל מצב שימור אחר שאפשרי למין, אבל רק אם הוא קיים (או היה קיים) בתקופה שאפשר בכלל לשאול על השימור. דינוזאורים ברור כבר שמתו והם לא ממש צריכים קטגוריית שימור לזה.משתמשון - שיחה 19:53, 8 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שזה "כן לעניין" שיצורים שנכחדו הם יצורים שנכחדו. זה לא באמת משנה אם לפני 70,000,000 שנה או 700 שנה. אני מציע להפסיק להתעסק במצבי השימור של ה-IUCN. פה זה ויקיפדיה ולא IUCN, ואין צורך להתפתל ולשנות קטגוריות לפי איזה בעלי חיים הם מקטלגים ואיזה הם לא טורחים לקטלג (למשל דינוזאורים). למה זה משנה לנו?

כמו שהזכיר קוץ, אני בהחלט בעד למחוק את כל המיון שקשור ל"יצורים פרהיסטוריים". אני לא יודע מה זה יצורים פרהיסטוריים, אין לזה הגדרה אחידה וזה מונח לא אנציקלופדי. כולם יכולים להיות ממוינים ל"יצורים שנכחדו". אם רוצים לחלק לתת-קטגוריות, אפשר לפי דינוזאורים שנכחדו, יונקים שנכחדו, עופות שנכחדו וכו', או אפילו לפי "הכחדות בהולוקן" "הכחדות במאה ה-20" אם זה מעניין לראות מה נכחד ממש לאחרונה. הגדרות כאלה טובות יותר מ"יצורים פרהיסטוריים" האמורפי.

דבר אחרון, אני מציע להיזהר מאוד במיון של בעלי חיים שנכחדו כביכול ע"י האדם. בהחלט אין קונסנזוס מדעי על כך שהממותות או העצלנים הענקיים (למשל) הוכחדו ע"י האדם. לרוב ההכחדות בהולוקן יש יותר מגורם אחד. אי אפשר למיין לפי קריטריון שנוי במחלוקת שאין עליו הסכמה במחקר. Reuveny - שיחה 22:43, 8 במרץ 2015 (IST)

לגבי האם הממותות נכחדו ע"י האדם אולי לא אבל לגבי האם הדודו או אמו טסמני נכחד ע"י האדם יש לזה הרבה חשיבות ולכן עדיף לשנות ל"מינים שנכחדו בעת המודרנית ע"י האדם". לבד מזה זה כן משנה האם נכחד יצור מודרני או דינוזאור כי זה מיותר להוציא תבנית שימור שלא נחוצה לדינוזאור שגם ככה רואים ע"פ התקופה שלו שהוא נכחד. התבנית EX נועדה למינים שאין להם את זה, שהם רק מינים מודרניים שאם לא היו נכחדים היו מקבלים תבניות אחרות (הכוונה היא שאפשר אם מוצאים אותם בחיים לשייך אותם לשם. ראה ערך עגולשון שחור גחון). משתמשון - שיחה 22:50, 8 במרץ 2015 (IST)

לא אמרתי שאין חשיבות לקטגוריה:מינים שנכחדו ע"י האדם, רק אמרתי לא לשייך אליה מינים שלא בטוח שנכחדו על ידיו. לא רואה צורך לשנות את שמה. לגבי העניין עם הדינוזאורים שמציק לך, הפתרון הוא מאוד פשוט: לא להיות עבד לתבנית השימור הזאת, אלא פשוט לבטל את ההוספה האוטומטית שהיא גוררת ולשייך כל יצור שנכחד לקטגוריה:יצורים שנכחדו או לתת-קטגוריות שלה. Reuveny - שיחה 22:57, 8 במרץ 2015 (IST)

אני חושב שכדאי להבהיר מהו יצור קדום, לא על פי מתי הוא נכחד אלא על פי מתי הוא חי. ייצור קדום הוא יצור שחי לפני להמצאת הכתב (המצאה שמסמנת את קץ הפרה-היסטוריה והתחלת ההיסטוריה) שזה בערך 5000 לפנה"ס, ולא חי יותר. אני מתייג גם את משתמש:H. sapiens שיחווה את דעתו. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 23:02, 8 במרץ 2015 (IST)

האם קראת את הדיון לעיל? מה קשורה המצאת הכתב לפני 5500 שנים באזור קטן של העולם להכחדת בעלי חיים? Reuveny - שיחה 23:24, 8 במרץ 2015 (IST)

זה באמת לא משנה ממה היצור נכחד אלא מתי הוא נכחד:

א. אולי הממותו נכחדו ע"י האדם ועדיין הם בתבנית יצור קדום ואילו הקרפדה הזהובה נכחדה לא בטוח שע"י האדם (ייתכן שהיא אפילו לא נכחדה ובעתיד היא תימצא כמו העגולשון). השאלה היא רק באיזה אזור תקופה. לא לעניין לשים לממותות תבנית שימור EX כי ברור שהיא כבר לא תימצא בחיים. לגבי חיות שנכחדו אחרי כן, בזמן מסויים מישהו שהיה שם רשם שהם בחיים ואח"כ הם נכחדו וקיבלו את התבנית. הממותו נכחדו לפני הרישומים והקטלוגים לדרגות מיון. שנת 5000 לפנה"ס כמו שמת'ניגט אומר.

ב.חיה שנכחדה בזמן קדום ואינה תקבל את מצב שימור EX, לא לעניין שתקבל את אותה קטגורייה של היכחדות כמו שימור EX. זה כל מה שאני מנסה לעשות. מצידי למחוק את קטגוריית יצורים פרהיסטוריים ולא להפנות את תבנית יצור קדום לקטגוריית מינים שנחכדו אלא לשים אותם ע"פ העידן הגאולוגי שלהם או בכלל לא לשים אותם בקטגוריית שימור. משתמשון - שיחה 21:06, 9 במרץ 2015 (IST)

לא הבנתי מה רצית להגיד, חוץ מסוף סעיף ב' (לקטלג מינים קדומים לפי העידן הגיאולוגי שבו נכחדו ולא לשים אותם בקטגוריית שימור). בזה אני כמובן תומך.

הבלבול/ערבוב שקיים בשיחה הזאת בין ההיסטוריה האנושית (לפני הספירה, המצאת הכתב וכו') לבין ההיסטוריה הגיאולוגית מדגים יפה למה צריך להעיף את המונח "יצורים פרהיסטוריים" מוויקיפדיה. Reuveny - שיחה 21:28, 9 במרץ 2015 (IST)

בסדר אבל כרגע גם תבנית השימור EX וגם תבנית התקופה מובילים סתם לאותה קטגוריה. משתמשון - שיחה 22:00, 9 במרץ 2015 (IST)

אולי תכתבו שניכם הצעה מסודרת עם דוגמאות שאומרת מה הולך לאן? אני לא חושב שלקורא אכפת אם מין מסוים הכחד בתקופת היורה או המזוזואיקון. אבל כן אכפת אם זה דודו אפור או טיגריס שנחרבי שנכחדו קרוב לתקופתינו. בורה בורה - שיחה 22:12, 9 במרץ 2015 (IST)

אני לא בטוח על הטיגריס השנחרבי. נכחד קצת לפני 5,000 לפנה"ס, וחוץ מזה זה לא השאלה מתי נכחד היצור אלא האם הוא נכחד לפני ההיבטוריה או לא. ההבדל הוא בזה שברור שהיצור נכחד סופית, בניגוד לחיות שנכחדו היום שיכול להיות שיימצאו (כמו העגולשון), ולכן צריך שייכתב למי שלא יודע - שהם נחכדו. לכל השאר אפשר לשים באותה קטגוריה על מינים פרהיסטוריים שאותה אפשר לחלק מבפנים לקטגוריות של חיות ע"פ עידנים. מה שאכפת לי זה שכרגע התבנית של היצורים הקדומים לא ייכללו במינים שנכחדו. או שבלי תבנית שימור או ביצורים פרהיסטוריים. משתמשון - שיחה 22:18, 9 במרץ 2015 (IST)

יש מדענים שכל עיסוקם זה למצוא אם מין נכחד. אם הכריזו שנכחד, אז הוא לא קיים. ואם נמצא שוב, לא צריך לעשות כלום. יש מנגנון שמעדכן את מנגנון השימור, והופ, זה מעודכן גם אצלנו. למה להתנגד לזה? בורה בורה - שיחה 22:39, 9 במרץ 2015 (IST)

מי התנגד לזה? השאלה היא רק האם בכלל יש צורך במצב שימור. מה יש לשים מצב שימור לחיה שנעלמה עוד לפני שאיזה מישו היה פה. אז באמת למה לשלב אותה עם חיה שאולי לא הייתה פה א הייתה נמצאת (נמצאת הכוונה היא שלפני ההכחדה היא נראתה בחיים)? צריך להפריד את הקטגוריות. משתמשון - שיחה 00:09, 10 במרץ 2015 (IST)

משתמש:kotz, אולי אפשר לחלק לתת-קטגוריות לפי מועד ההכחדה כפי שמופיע בפרמטר מס' 2 של תבנית:טווח מאובנים? משהו כמו: אם פרמטר מס' 2 הוא בין X ל-Y אז הערך נכנס לקטגוריה:מינים שנכחדו בתקופה Z. ואז אפשר למחוק את התבנית הנוכחית. כרגע קטגוריה:מינים שנכחדו היא ענקית ודורשת תת-חלוקה. ערן117 - שיחה 21:05, 10 במאי 2017 (IDT)

בעיקרון נראה לי שאפשר. אני לא בטוח שזה רעיון טוב ‏«kotz» «שיחה» 22:49, 10 במאי 2017 (IDT)

למה זה לא רעיון טוב? בכל אופן, אם כל מה שהתבנית הנוכחית עושה זה להוסיף קטגוריה, אז היא מיותרת וצריך להחליף אותה בקישור פשוט לקטגוריה. ואז להעביר ידנית לתת-קטגוריות. ערן117 - שיחה 06:58, 11 במאי 2017 (IDT)

וזה כי אנו אוהבים לעבוד קשה ולתחזק כל הזמן? אם יש אוטומטי למה להפוך לידני? בורה בורה - שיחה 11:22, 11 במאי 2017 (IDT)

לא צריך לתחזק כל הזמן. אני לא רואה את היתרון של תבנית שמוסיפה קישור לקטגוריה על פני קישור ישיר לקטגוריה. הייתי מבין אם היא הייתה עושה עוד משהו חוץ מזה. ערן117 - שיחה 16:36, 11 במאי 2017 (IDT)