שיחת תבנית:מנהיגי מדינות הציר
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 16 שנים מאת מלמד כץ בנושא ביטול הצבעת מחיקה
צורך?[עריכת קוד מקור]
מה בדיוק הצורך בתבנית זו, שרב בה אי הדיוק מהדיוק, והמעמידה את לוץ שוורין פון קרוסיגק בדרגה אחת עם אדולף היטלר ואת שניהם במקביל לבה מאו מבורמה? אין בתבנית זו כל צורך, ועל אף העבודה הרבה שהושקעה בה אני חושש כי היא אך תסרבל את הערכים בהם תוצב, ולא תביא כל תועלת למי מקוראינו אלא נזק בלבד. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 17:56, 26 ביולי 2007 (IDT)
- מסכים. אין סדר כרונולוגי ויש שם כמה של יום אחד... חגי אדלר 20:01, 26 ביולי 2007 (IDT)
- לתבנית זאת חשיבות רבה להבנת מלחמת העולם השנייה. ולהבנת השואה. בתבנית נשללו כל מנהיגי מדינות הציר ובעלי בריתן לגבי מי צריך להיכלל בתבנית וגבי עיצובה הרי החברים מוזמנים לתקן אותה. כמו כן אפשר שתהיה מוסתרת כגון רבים מהתבניות החדשות על מנת להימנע מסירבול הערך. --Schachar 12:10, 31 ביולי 2007 (IDT)
- התבנית מבלבלת יותר ממה שהיא מוסרת מידע, ואינה תורמת להבנת מלחמת העולם השנייה או השואה. ראשית, נכללים בה בעלי תפקידים שונים (כך, למשל, מלך איטליה וראש ממשלת איטליה - אך מבלי לכלול את פייטרו באדוליו שהיה במשך כחודש ראש ממשלת איטליה בעודה מדינת ציר - או בעלי תפקידים שונים בגרמניה. היא אינה מבחינה בין היטלר שהיה פיהרר במשך 12 שנים ובין גבלס שהיה רייכסקאנצלר במשך פחות מיממה). מעבר לכך, כריכתן של מדינות שונות ומנהיגים שונים באותה הכפיפה, מטעה ומוטעה. אמנם פינלנד הייתה מדינה שלחמה לצד הציר, אך כיצד ניתן לרשום את שמו של ריסטו רייטי הדמוקרט והליברל עם רשיד עלי אל-כילאני? או לשים את פרנץ סלשי לצד בוריס השלישי מלך בולגריה? ההשתתפות בלחימה לצד מדינות הציר הייתה תופעה שנבעה לעיתים מכורח, לעיתים מאידיאולוגיה, ולעיתים ממקריות היסטורית. האנשים השונים המנויים בטבלה נעים בין מלכים שושלתיים שניסו לשמור על שילטונים, דיקטטורים צבאיים בעלי נטייה לג'נוסייד, מיני מורדים וראשי קבוצות חמושות, מנהיגים לאומנים של קבוצות אתניות פורשות, וראשי ממשלה ונשיאים נבחרים. ישנם ביניהם שייצגו את רצון עמם, וישנם שליטי בובה. ישנם שזכו לרהביליטציה והמשיכו בקריירה פוליטית (כחוסה סלבדור לורל מהפיליפינים) וישנם שנכלאו או הוצאו להורג. כריכת כולם בכפיפה אחת טועה ומטעה. באשר להבנת השואה, אין בטבלה כל סיוע להבנת השואה. היא כורכת את מבצעיה העיקריים (היטלר, סלשי, טיסו, אנטונסקו, פאבליץ', מוסוליני) עם מנהיגים שלא היה להם כל קשר לשואה, כגון מנהיגי המזרח הרחוק, עם מנהיגי פינלנד שעודם מתייסרים באשר לגורלם של 20 יהודים שאינם אזרחים פינים שהוסגרו לגרמנים, ועם אישים שעמדו לצד היהודים מבני עמם, כגון בוריס השלישי, ואינה מבדילה ביניהם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:41, 31 ביולי 2007 (IDT)
- אני מסכים כמעט לכל מילה שנכתבה פה. טבלה זו איננה מתיימרת לכלול אך ורק פושעי מלחמה נאצים, אלא כשמה כן היא "מנהיגי מדינות הציר". הטבלה מחולקת ל- 4 קטגוגריות ולא כל המנהיגים שותפים באותה המידה. לדעתי מי שמנווט בטבלה מקבל מושג רב על מנהיגות מדינות הציר בכפוף כמובן למה שכתבו פה: מנהיגים, משתפי פעולה, כאלה שפעלו על רקע של אינטרסים לאומנים, פורעי חוק, שליטי בובה וכיוצא בזה. משום מה הטבלה נראת לאחרים פה כמטעה ועם זה אי אפשר להתווכח, לכן אין לי כל התנגדות שטבלה זו תימחק או לחילופין "ישפצו" אותה בהתאם לקרטריונים שיקבעו פה. --Schachar 15:06, 31 ביולי 2007 (IDT) כדרך אגב אין כל סיבה שמנהיגים אלה לא יכללו בטבלה זו יחדיו. דוגמא לכך היא נשיא פינלנד ריסטו רייטי"הדמוקרט והליברל" שבוודאי ולא היה לו כל מניעים אנטישמים אך הוא ידע גם ידע על השואה. שיתף שיתוף פעולה מלא עם הנאצים. סגר את גבולות פינלנד לפליטים ולמען הדיוק ההיסטורי גם הסגיר חלק מהם כולל יהודים. --Schachar 15:12, 31 ביולי 2007 (IDT)
- התבנית מבלבלת יותר ממה שהיא מוסרת מידע, ואינה תורמת להבנת מלחמת העולם השנייה או השואה. ראשית, נכללים בה בעלי תפקידים שונים (כך, למשל, מלך איטליה וראש ממשלת איטליה - אך מבלי לכלול את פייטרו באדוליו שהיה במשך כחודש ראש ממשלת איטליה בעודה מדינת ציר - או בעלי תפקידים שונים בגרמניה. היא אינה מבחינה בין היטלר שהיה פיהרר במשך 12 שנים ובין גבלס שהיה רייכסקאנצלר במשך פחות מיממה). מעבר לכך, כריכתן של מדינות שונות ומנהיגים שונים באותה הכפיפה, מטעה ומוטעה. אמנם פינלנד הייתה מדינה שלחמה לצד הציר, אך כיצד ניתן לרשום את שמו של ריסטו רייטי הדמוקרט והליברל עם רשיד עלי אל-כילאני? או לשים את פרנץ סלשי לצד בוריס השלישי מלך בולגריה? ההשתתפות בלחימה לצד מדינות הציר הייתה תופעה שנבעה לעיתים מכורח, לעיתים מאידיאולוגיה, ולעיתים ממקריות היסטורית. האנשים השונים המנויים בטבלה נעים בין מלכים שושלתיים שניסו לשמור על שילטונים, דיקטטורים צבאיים בעלי נטייה לג'נוסייד, מיני מורדים וראשי קבוצות חמושות, מנהיגים לאומנים של קבוצות אתניות פורשות, וראשי ממשלה ונשיאים נבחרים. ישנם ביניהם שייצגו את רצון עמם, וישנם שליטי בובה. ישנם שזכו לרהביליטציה והמשיכו בקריירה פוליטית (כחוסה סלבדור לורל מהפיליפינים) וישנם שנכלאו או הוצאו להורג. כריכת כולם בכפיפה אחת טועה ומטעה. באשר להבנת השואה, אין בטבלה כל סיוע להבנת השואה. היא כורכת את מבצעיה העיקריים (היטלר, סלשי, טיסו, אנטונסקו, פאבליץ', מוסוליני) עם מנהיגים שלא היה להם כל קשר לשואה, כגון מנהיגי המזרח הרחוק, עם מנהיגי פינלנד שעודם מתייסרים באשר לגורלם של 20 יהודים שאינם אזרחים פינים שהוסגרו לגרמנים, ועם אישים שעמדו לצד היהודים מבני עמם, כגון בוריס השלישי, ואינה מבדילה ביניהם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 13:41, 31 ביולי 2007 (IDT)
- לתבנית זאת חשיבות רבה להבנת מלחמת העולם השנייה. ולהבנת השואה. בתבנית נשללו כל מנהיגי מדינות הציר ובעלי בריתן לגבי מי צריך להיכלל בתבנית וגבי עיצובה הרי החברים מוזמנים לתקן אותה. כמו כן אפשר שתהיה מוסתרת כגון רבים מהתבניות החדשות על מנת להימנע מסירבול הערך. --Schachar 12:10, 31 ביולי 2007 (IDT)
תבנית מיותרת זו מכערת כמה וכמה ערכים. אני רוצה להעלות אותה להצבעת מחיקה מהנימוקים שכתבתי בדף השיחה ואתה הסכמת להם. יש לי שתי בעיות - א. אין לי זמן בשעות הקרובות. ב. אין לי מושג איך להכניס הצבעת מחיקה בתבנית. האם תוכל לטפל בעניין? קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 11:51, 29 ביולי 2007 (IDT)
- האם לא מן ההגינות להעביר אותה קודם דרך תבנית חשיבות. הרי מי מגיע לתבנית נידחת זו? חגי אדלר 11:54, 29 ביולי 2007 (IDT)
- הבעייה היא לא בחוסר חשיבותה אלא במיותרותה. היא פשוט נותנת מידע מיותר, שגוי בחלקו. אין כל סיבה לכרוך את כל האנשים האלו, שנשאו תפקידים שונים במדינות שונות בתקופות שונות, בכפיפה אחת, פרט לעובדה שניתן לקרוא (לחלקם...) "מנהיגי מדינות הציר". התבנית היא גדולה ומסורבלת, מכערת את הערכים בהם היא מופיעה. כרגע יש בה כמה וכמה שגיאות הן תעתיקיות והן מהותיות (כך, למשל, חאג' אמין אל חוסייני לא היה מנהיג עיראק מעולם), וגם לאחר ניקוי השגיאות אני לא רואה בה כל צורך. מי מגיע לתבנית נידחת זו? על פי המופיע בה היא אמורה להופיע בכמה עשרות ערכים, חלקם חשובים ומרכזיים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 12:01, 29 ביולי 2007 (IDT)
- אני מסכים - יש למחוק את התבנית. חי ◣ 29.07.2007, 12:13 (שיחה)
- גם אני מסכים. יש לי אמון מלא באלמוג בתחום הזה ואם הוא אומר שהתבנית לא יכולה להישאר אני ממליץ בחום רב (לא יותר מ-33 צלסיוס!) להקשיב לו. בואו ננסה לגבש קונצנזוס ולהימנע מהצבעת מחיקה מיותרת לחלוטין. עושה רושם שהרוב המוחלט ממילא תומך במחיקה. ברוקולי 22:56, 29 ביולי 2007 (IDT)
ביטול הצבעת מחיקה[עריכת קוד מקור]
כחלק מהמדיניות של המנעות מהצבעות מחיקה מיותרות ההצבעה הוקפאה. אם וכאשר יהיה למישהו נימוק כנגד מחיקת התבנית ו/או הסבר למה היא צריכה להיות כאן ניתן יהיה לחדש אותה. לוויקיפדיה מחוסרת הצבעות, טרול רפאים 22:56, 29 ביולי 2007 (IDT)
- אלמוג טוען שהמידע מיותר ושגוי בחלקו, והוא אחד המומחים הגדולים בוויקיפדיה בתחום זה. יש לסמוך כאן על שיקול דעתו ולמחוק את התבנית. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:10, 4 באוגוסט 2007 (IDT)