ויקיפדיה:מזנון/לשכתוב

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

יכול להיות שאני טועה, ותתקנו אותי, אבל נראה שיש אובססיה של כמה משתמשים כאן, או אולי (אני עדיין לא עמדתי על התסמונת המוזרה, לפי דעתי מאוד חריפה בהשפעותיה) נקרא לזה "אובססיה ויקיפדית" של... לשים הודעות שכתוב על כל ערך. מלא תגידו שתשימו משהו כמו חתשפסות בשכתוב. אבל משהו כמו לדאק או אמנחתפ השני? מה הסיבה? "סגנון". זה יכול להטריף, זה שגעון. ולפי דעתי גם לא נכון. אחכה לתגובות. אנטיוכוס 06:27, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

שלושת הפסקאות האחרונות של הערך חתשפסות זקוקים לתבנית ולו משום העובדה שאין בהם אף ויקילינק. דרור 19:19, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

זה בדיוק מה שאמרתי! רק ששכחתי להוסיף ל"מילא" שלי יוד, ואולי הנת משהו אחר. אבל מה רע באמנחתפ השני?

במקום לעורר מהומות אולי פשוט תפנה לאותו משתמש בדף שיחתו ותשאל אותו בנימוס ולא בהתלהמות מה היו הסיבות שעמדו מאחורי ההחלטה לשים את תבניות השכתוב. בברכה Shayakir 19:29, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

נ.ב ראה דוגמא.

ובכן, לא נהוג להגיב על ערכים ספציפיים במזנון, אך היות ומדובר בקבוצת ערכים של משתמש אחד, אגיב פה ואחר כך אפשר יהיה אולי להעביר את זה לדף שיחתו. מדובר במשתמש:אנטיוכוס כפי שאפשר ללמוד מגרסאות קודמות של הערך הכיבוש המצרי בכנען וכנען בתקופת הכיבוש המצרי שהפך להפנייה לראשון - [1].

אתייחס תחילה לערך "הכיבוש המצרי בכנען" ובכן, יש מספר טעויות חמורות בערך. הטעויות חמורות עד כדי כך שהערך צריך להימחק מיד. ריחמתי על עבודתו והסתפקתי בהערת שכתוב. הטעויות החמורות הן: (המקורות כאן ובהמשך הם הוויקי האנגלית, הספרים של הוצאת אוספרי על קרב קדש, הצבא המצרי ועל צבאות הסהר הפורה, ספרים לשיחזור קרבות מהעולם העתיק מהוצאת אוקספורד. בנוסף מספר מקורות אחרים שנותנים זווית נוספת לאירועים כמו הפרקים הרלוונטיים בוויקי שלנו על מצרים וחתים)

כתוב שמייסד השושלת ה-18 גירש את ההיקסוס ממצרים. טעות חמורה. הדבר קרה בסוף השושלת ה-17 והוא מלכה האחרון של שושלת זו (על פי האנגלית)
הקטע שדן במלחמה נגד מיטני הוא חלקי וחסר וכולל בתוכו רק חצי משפט. מדובר בממלכה חזקה מאוד באזור סוריה. המצרים לא הביסו אותה לחלוטין כמו שאפשר להניח מחצי משפט, אלא כרתו איתם חוזה שלום. הדבר מוזכר בחצי משפט בהמשך הערך
רעמסס השני יצא, לפי הערך, להדברת המרד של החתים. המצב לא יתכן כי החתים לא היו תחת שלטון מצרי. הדבר דומה להודעת דובר צה"ל שכוחותנו יצאו להדביר את ההתקוממות נגד השלטון הישראלי בסוריה.

די בטעויות האלה על מנת למחוק את הערך במחיקה מהירה ללא דיון נוסף. בנוסף לכך, הטועיות מראות שהמשתמש פשוט לא יודע מה הוא כותב.

לגבי אמנחותפ השני.

שנות שלטונו לא תואמות את הנאמר בוויקי האנגלית. אני מעדיף להאמין לאנגלית בגלל זהות הכותב.
כתוב "הוא הגיע למעשה לשלטון כמשנה למלך בסוף מלכותו של אביו" אפשר להבין שהוא היה פקיד בכיר שתפס את השלטון אחרי מותו של הפרעה הקודם. טעות - הוא היה בנו. הקטע צריך לעבור שכתוב
בתיאור המסע הראשון לא"י מתואר מצב הזוי שבו הוא תפס ספק שליח ספק מרגל והורה לו לרוץ ליד מרכבתו כל הדרך עד מצרים. מדובר במרחק של 1000 קילומטר. אם האיש היה עושה את זה ומנסה להתחרות עם סוסיו של הפרעה למצרים הוא היה מגיע רק במצב אחד - בתוך ארון.

בנוסף לכך - הערך הראשון, למעשה גם השני, לא מסבירים מה חיפשו המצרים בארץ ישראל. היקסוס, בסדר, אבל למה להקים אימפריה? הסבר בן חצי שורה איננו מספיק. למעשה די בהעדרה של הטענה הזאת על מנת לבקש את שכתוב הערך.

אני חושב שאת הערך על השליטה המצרית בכנען כמו גם את הערך על הפרעה צריך למחוק לאלתר. המשתמש לא מכיר את התקופה שעליה הוא כותב ולמעשה שורף את זמנם של ויקיפדים אחרים בשכתוב הזבל שהוא מעלה לשרת. בימים האחרונים הוא נתן לנו מתנה נוספת - הוא כתב את הערך על מלחמת הבורים. לרוע המזל, הערך היה גרוע עד כדי כך שמגיסטר נאלץ למחוק את כל ההבל ולכתוב ערך נורמלי על מלחמה זו. כל אחד זכאי לכתוב בוויקי, אבל איש לא זכאי להרוס אותה בטעויות שהוא מכניס. כמו כן, כתיבתם של ערכים גרועים איננה תרומה. מכל האמור לעיל, אני מציע להגביל את האפשרות של המשתמש לעלות ערכים נוספים ולמחוק אותם בעודם צעירים על מנת לא לשרוף זמן על דיונים מיותרים.

ללא קשר להצעתי למעלה, את הערך על הכיבוש המצרי צריך למחוק לאלתר. אין לי זמן כרגע לכתוב ערך כזה בעצמי, אך זאת לא סיבה להשאיר טעויות חמורות. אי אפשר לתקן את הקיים כי הדברים שהצבעתי עליהם הם רק קצה הקרחון. הערך דורש מחיקה וכתיבה מחדש. גילגמש • שיחה 20:09, 28 אוגוסט 2005 (UTC)

ומדוע? לדוגמה, ראיתי בגרסאות הקודמות של תבנית:כנען, שאתה שינית משהו ("תולדות היהודים בכנען") שם, אך הערת על משהו אחר: "איזה כיבוש ואיזה נעליים. הנושא לא ברור כלל יתכן שלא היה כיבוש כלל". זה מראה שאינך יודע הכל על הנושא. עד כמה שאני יודע, אתה לומד רפואה באוניברסיטה ולא היסטוריה. אינני אומר שאתה לא מבין בהיסטוריה, אבל אני ביררתי על הערך; אני קורא על כנען שנים רבות, ומבין לא קצת. זה ברור שהיה כיבוש מצרי בכנען. ואם אתה כותב שזה לא נכון יש כאן בעיה; בעיה בידע שלך על אותה תקופה ספיציפית. תראה זאת, גילגמש היקר, בתור ביקורת, ולא בתור משהו קצת פחות מכובד. שלא תבין אותי לא נכון, אני בטוח שאתה יודע על תקופה זו לא מעט, אבל לפי אמרתך - גם לא ממש הרבה.

זה לא סוד בקרב כותבי ויקיפדיה שאתה די קיצוני במחשבותיך ובעיקר במעשיך. כנראה יש לך תחביב למחוק ערכים בלי להתייעץ, להעביר אותם לויקימילון בלי להתייעץ (מה אם הערך מחצלת? אתה חושב שהוא מתאים לויקימילון? עד כמה שאני הייתי מעודכן בזמן האחרון, היה צריך לעשות הצבעה על זה. או שכבר שיניתם את זה?), או לשים ערכים בשכתוב.

זה לא חכמה להתחיל להתקיף על ערכים כלשהם. אני יכול להצביע על הרבה ערכים שאתה עשית שהייתי מגדיר אותם כ"ערכים מפוחלצים". אבל לא זאת מטרתה של ויקיפדיה, הלא זאת? אם אתה מעיר, תעיר ביקורת בונה. מה שאתה מעיר לי, זה ביקורת הורסת. אז אנא ממך, הפסק להתערב בערכים שאינך מבין עליהם יותר מאשר אתה מבין בכוכב דנבולה.

מה שהכי מרגיז, זה שאתה חושב שאתה גאון שיודע הכל. זה נראה בסוף דבריך:"אין לי זמן כרגע לכתוב ערך כזה בעצמי". הבעיה היא שאתה חושב שאתה יודע הכל; אתה יודע הרבה, בזה אין ספק, אך בכל זאת יש כמה דברים שאינך יודע. חבל על הטרחה שלך למחוק את הערך.

ולשאלה האחרונה שלי: אילו "טעויות חמורות" אתה מתכוון? אנטיוכוס 05:01, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

אתם צריכים להפריד את הדיון לשני מישורים האחד הוא במישור העובדתי שבו אני מציע שכמו כל מלחמת עריכה כל צד יביא ראיות לטענותיו והמישור השני הוא האישי שבו תפגשו בסמטא אפלה ותסגרו חשבון בינכם. בברכה Shayakir 09:07, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

לגבי שאלתך "מהן הטעויות" זה מפורט לעיל. גילגמש • שיחה

טוב, מעבר לכל הקשקשת, נראה לי שאפשר להסכים על כמה דברים. קודם כל, הודעת השיכתוב במקומה. אין המדובר בערך הדורש שיפור סגנון, כפי שכתב האלמוני, אלא בתיקון טעויות עובדתיות בערך. כאן אין שום שאלה - יש למחוק את המידע השגוי לאלתר. באשר לתרומות אחרות, אשר כן או לא שייכות לאותו כותב, לדעתי יש להתייחס לכל תרומה לגופה ללא קשר לכותב, ולכן השאלה האם הן שייכות לאותו כותב או לכותב אחר היא לא רלוונטית. אני מבינה שקל יותר להעריך תרומות שונות על סמך היסטורית תרומות של משתמש, אבל זה שזה קל יותר עדיין לא הופך את השיפוט הזה לנכון יותר או צודק יותר. אני לא רואה בזה ראיה מסייעת. כל שאר הדברים הכתובים לעיל הם בגדר הטחת בוץ ורפש, שלדעתי הן מיותרות לחלוטין בדיון הזה. שימרו על עינייניות הדיון, ואולי עוד כמה אנשים יחוו את דעתם כאן. חשמלית

10:29, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

מסכימה עם חשמלית, אבל יש כאן טענה יותר עמוקה, לפי אנטיוכוס על גילגמש לגעת אך ורק בערכים הקשורים לרפואה. וזו טעות יסודית בעיני, זה שאני לא כותבת על דברים בתחום התמחותי האקדמית לא אומר שלא ערכתי מחקר על ערכים המעניינים אותי ואותם כתבתי. דורית 11:25, 29 אוגוסט 2005 (UTC)

סליחה, אני לא אמרתי דברים כאלו מעולם. לא אמרתי שגילגמש צריך לכתוב רק על רפואה, ואם כך הבנת - אני מצטער. אני רק ביקשתי, שגילגמש לא צריך להכניס הודעות שכתוב על ערכים שהוא לא מבין בהם כל כך. אמנם נכון שקצת התנפלתי על גילגמש, אבל זה היה הדדי. אנחנו לא ילדים בני 5 שמתחילים עכשיו לריב; כאן זאת אנציקלופדיה, שצריכה להיות מדוייקת ונכונה. ואם יש טעויות עובדתיות באמנחתפ השני - תגידו לי, אני ישמח לתקן. ולגילגמש - הקטע בו כתוב שהוא תפס שליח והורה לו לרוץ, זאת לא המצאה שלי; אם אתה רוצה אני יכתוב מקורות, או שאני יכתוב לפי מקור Xאמנחתפ השני תפס... בסדר גמור?

דורית, אם יש דברים המעניינים אותך - כתבי עליהם, אבל רק אם את מבינה טוב טוב באותו נושא. קחי לדוגמה את האנציקלופדיה העברית, ששם יש רשימה בתחילת כל כרך לגבי מי שכתב שם את הערכים. מי שכתב בם אנשים מומחים בתחום שלהם, ולא כל אחד מתערב במאמר של חברו, רק בגלל שהוא חושב שהוא טועה. נכון שזאת היא האנציקלופדיה העברית וכאן זה ויקיפדיה, "אנציקלופדיה חופשית". נכון שכל אחד רשאי להתערב בערכים של חבריו. אבל זה לא הופך את זה לכך שאם הוא לא מבין בנושא, הוא צריך להתחיל לברבר שטויות בתוך הערך, ולהפוך את ויקיפדיה לבלתי אמינה לגמרי.

גילגמש לומד רפואה ולא היסטוריה, את זה הדגשתי. ויודעים מה? בסדר, הוא גם יודע היסטוריה. אבל זה שהוא יודע היסטוריה, זה לא הופך אותו למומחה בהיסטוריה המתמקדת בתקופה זו. אין שום היסטוריון שמתמקד על כל התקופות - יש היסטוריון שמתמקד על תקופה אחת או יותר. אני לא אומר שהיסטוריון כזה לא יודע על כל שאר התקופות - אני אומר שהיסטוריון כזה לא יודע על תקופה שהוא לא מתמקד בה, כמו היסטוריון שמתמקד בתקופה הזו. סליחה על הניאום הארוך, אבל ניסיתי להסביר את זה. אני לומד כבר כמה שנים טובות על התקופה הזאת, ואני עדיין לא יודע הכל. אבל אני יודע מספיק כדי להבין שאמרה כמו "איזה כיבוש ואיזה נעליים. הנושא לא ברור כלל יתכן שלא היה כיבוש כלל" (וסליחה שאני חוזר על זה, אבל זה מושתת הויכוח ביני לבין גילגמש לגבי הכיבוש המצרי בכנען), נאמרת על ידי מישהו שלא מבין בנושא. ואם אתם חושבים שלא היה כיבוש - אני מוכן ומזומן להוכיח לכל מי שרוצה שהיה כיבוש מצרי בכנען. אנטיוכוס 06:27, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

הכוונה כמובן לכיבוש הישראלי ולא המצרי. עדיין לא סיפקת אפילו מקור אחד לטענותיך. גילגמש • שיחה 06:30, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

מה זאת אומרת? לא הבנתי את כוונתך ב"הכוונה לכיבוש הישראלי ולא המצרי". הערך מדבר כל הכיבוש המצרי בכנען ולא על הכיבוש הישראלי בכנען. ולגבי המקורות - אין בעיה, אני יביא לך מקורות. אנטיוכוס06:35, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

צריך תבנית שכתוב ולו רק בגלל הסגנון והעברית.אודי 06:52, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה לך, גילגמש, על כך שחסמת אותי. האגו מנצח, מה? אגב, רק לפרוטוקול, אני יזכיר שהיית צריך להביא לי הודעת אזהרה על ה"השחתה" (לכאורה השחתה; בסך הכל תיקנתי באמנחתפ השני את השנים לפי הויקיפדיה האנגלית. שיחזרת לשטויות, במקום הדברים הנכונים שהיו כתובים שם), בגלל שלא היה מדובר בשרשרת השחתות. אנטיוכוס 14:57, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

והנה, שיחזרתי את אמנחתפ השני למה שעשיתי, שהוא נכון בהחלט - תיקון על הטעויות שאמרת שיש בערך. ובשבילך - שמתי גם הודעת עריכה. בסדר? רק עכשיו תצטרך לומר לי מה רע בערך. אנטיוכוס 15:00, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

בגיחה מחופשה ראיתי כאן תופעה חמורה בעיני של אדם המסרב לקבל ביקורת, ועומד על דעתו תוך שהוא מטיל רפש באחרים. הודעת שיכתוב פירושה שהערך דורש עבודה נוספת, ועל כך אין מחלוקת. אין אדם העומד מעל ביקורת, וכנראה שגם אנטיוכוס לא. חבל על כל הדיון, שנובע מעקשנות, ומזכיר תופעות דומות בעבר, שחשבתי שנגוזו ואינן. אלמוג 04:32, 31 אוגוסט 2005 (UTC)