שיחה:אבל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

לנוכח הדיונים המתקיימים בשיחה:דליה רביקוביץ ובשיחה:טבח מסעדת מקסים, מצאתי חשיבות רבה בקיומו של ערך זה, והחלתי לתרגמו מוויקי האנגלית. עצרתי בתחילת הדרך, משום שאני מאמין שמוטב שהמשך התרגום ייעשה בידי מי שהשיח הפסיכולוגי שגור בפיו. דוד שי 10:06, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

דוד, בדיוק מה"שיח הפסיכולוגי" אני חושש. כמי שמכיר את העניין על בשרו, החרטא הפסיכולוגית היא קשקוש בלתי נסבל כאן (גם במקומות אחרים, אבל אנחנו כאן). לאף אחת מהתיאוריות הפסיכולוגיות אין רבע רגל לעמוד עליה והשטויות המעופפות של פרויד מלפני מאה שנה הן עדיין הדבר שהקשקושים הפסיכולוגיים נסמכים עליו. אורי 04:32, 2 אוקטובר 2005 (UTC)

נושאת את עומס השכול

השכול הוא תחושת החנק,הכבדות והערפל שמעוור את עייני וממלא את החלל הכל כך גדול שמשאיר האהוב שלנו כאשר הוא עוזב אותנו.

הפניה מ"אבל"? "אבלות"?

האם להפנות לערך זה מהמילים לעיל? נראה שבאנגלית יש הפניה מ-Bereavement ל-Greif, שהוא הערך המקביל באינטרויקי. ערןב 20:04, 1 בנובמבר 2007 (IST)

התמונה

מדוע לשים תמונות נוצריות??? -נא לכבד רגשות... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תגובה לאלמוני:בוגרו אינו צייר דתי, ציוריו ששייכים לזרם האקדמי, נחשבים כמדוייקים ונוקבים, ועוסקים בדמויות אנושיוֹת, ובָאֱנוֹשוּת. ציורו The day of the dead ‏ File:William-Adolphe Bouguereau (1825-1905) - The Day of the Dead (1859).jpg כלל אינו ציור דתי. אין סיבה להניח שהוא מדבר על מות ישו (שלא נקבר בקבר בבית קברות עם צלבים, כידוע). הציור מתאר בצורה חדה וכואבת יום פטירה בחיי משפחה. ברגישות ובאופן נוקב ונוגע ללב, נראים בציור רגשות הצער והכאב של שתי דמויות הנשים, הלובשות שחור, כורעות מול העפר התחוח של הקבר הטרי, ואבודות בעולם של הלם וכאב על מות יקירן. יש בכך אנושיות, לא דת. אמנם נכון שעל הקבר בתמונה יש צלב, כשם שהיה בשאר הקברים אותם ראה בוגרו בסביבתו. בוגרו אכן לא היה יהודי. ובלי קשר לדתו - הוא יצר אמנות נוקבת ולעתים מרגשת. ‏Danny-w‏ 12:35, 25 ביולי 2009 (IDT)

שיבוש מובנה של המילה שכול

למרבה הצער מובנה של המילה שכול לפי ויקפדיה אינו תואם את מה שנכתב בכל המילונים ואת מה שאפשר ללמוד מהתנ"ך ויצירות ספרותיות מכל הדורות. שכול הוא מונח ייחודי לציון אובדן צאצאים והשימוש בו לתיאור כל מקרי האובדן הוא שגוי, במידה רבה לא מוסרי ובוודאי שפוגע בעושר הלשוני המאפשר ביטוי והבנה מדוייקים של מצבים מיוחדים. כפי ששפת הדיבור והאנשים החיים מעשירים את השפה בדרכים שונות, בורות וחוסר תשומת לב עלולים לכרסם בשפה כאשר שמוש שגוי במונחים ומילים הולך והוך לשגור בפי כל עד שהוא חודר גם לעיתונות לספרות ולאמצעי התקשורת האחרים ולבסוף קונה לו מעמד חוקי מתוקף הכניעה של האקדמיה ללשון העברית והאנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה. שפה היא כלי ביטוי דינמי שמתחדש בהתאם לצרכי האנשים והתקשורת ביניהם. ככל אדם רוצה להעמיק בדברים הוא נזקק לעושר וגיוון לשוני רב יותר באופן שיוכל לבטא באופן מדוייק ומעמיק את מה שהוא רוצה לומר. האדם חווה את המוות לכל אורך שנות קיומו והא מילא תמיד תפקיד מרכזי ומורכב בעולמו הרגשי הרוחני והמעשי. אדם מת הוא היפוכו של החי הוא מגדיר מצב שהוא שווה לכל המתים בלי קשר לנסיבות מותם, ובכל זאת מצאו האנשים צורך להגדיר צורות שונות של מוות מפני לנסיבות המוות יש משמעות לגבי האנשים החיים: אם אדם מת כתוצאה מרצח יש לכך השלכות רבות לגבי יחסה של החברה לדבר והמעשים המתחייבים ממנו. אם אדם מת ממחלה או מגורם אחר שלאדם או לאנשים אחרים אין יד בדבר, יש לכך משמעות שונה מזו שיש לאדם שנהרג בתאונת דרכים או בנסיבות אחרות שחלקן או כולן בשליטת בני אדם. מילה מיוחדת יוחדה לתיאור אנשים שמתו על בסיס מילוי חובה לאומית, חברתית או מוסרית מפני שנסיבות כאלה עושות את החברה ואת האנשים לבעלי חוב ויש לכך משמעויות מוסריות, חוקיות ורגשיות. העובדה שכבר לפני אלפי שנים אנשים הרגישו צורך לייחד אובדנים מסויימים ולהבדילם זה מזה ע"י יצירת מונחים מיוחדים לכל אחד מהם, מעידה על כך שהניסיון המצטבר בנה הבנה לגבי הייחוד והשונות של אובדנים מסוימים כמו שכול אלמנות ויתמות. למרות שבכל המקרים מדובר באובדן של אדם קרוב מאוד, ולעתים מדובר במוות של אותו אדם שהוא בעל לאשתו אב לילדיו ובן להוריו, הכירו האנשים בהבדל במשמעות האובדן הזה לכל אחד מהנוגעים בדבר וכינו אותו בשם מיוחד. במקרה שלפנינו הכירו אנשים שביחס למקרי אובדן אחרים לאלה יש משמעות שונה ומיוחדת שיש להבחדילם מכל יתר צורות האובדן וגם להבחין ביניהם. אדם יכול להבין משמעות של מקרה אובדן אחד מכוח התנסותו בהשלכות ומשמעויות של אובדן אחר שאין ביניהם הבדלים תהומיים, אבל אינו יכול להבין את משמעות האלמנות והיתמות שכן אין להם מקבילות דומות. אם אדם יכול להשיג בהגיונו(אבל לא בעל ידי הזדהות רגשית), חלק לא קטן מהמשמעויות של אובדן בעל אישה אב ואם, הוא אינו יכול להשיג ע"י שימוש בהיגיון את משמעות השכול ואת האופן שהוא משפיע על חיי ההורים השכולים. יתרה מכך מה שהוא מכיר ומבין מתוך התנסות במקרי אובדן אחרים מבהיא אותו לכלל טעות כאשר מדובר בשכול. לרובנו מוכרת השפעתו המבורכת של הזמן שמרפאה את הפצעים משככת את הכאב ממתנת את הצער, ולעתים אפילו משכיחה את כולם. הורים ששכלו בן או בת ילמדו לאט לאט את המשמעות רבת הפנים והמשקל של חיי השכול, אבל כבר מן השבוע הראשון הם מבינים שכל מה שחשבו על השכול קודם לכן לא רק שאינו מדוייק אלא פשוט ברובו הגדול לא נכון! השכול הוא כל כך שונה שכל מה שהתנסית בו קודם לכן אינו רלבנטי להבנתו ומה שהוא לומד עכשיו איו תואם שום היגיון קודם ושם דבר שדימה לעצמו. הזמן החולף לגבי ההורים השכולים לא רק שאינו מרפא מרכך ומשכיח, אלא עורם כל הזמן משקל נוסף על המשא הכבד של השכול. מי שלא חווה שכול וודאי חש פליאה לנוכח העובדה שהתאבדויות של הורים שכולים מתרחשות לרוב שנים אחרי האסון, בשעה שלפי הבנתו השנים החולפות היו צריכות להרגיע ולמתן את כאבו. אחרים שינסו למצוא הסבר הגיוני יאמרו שזו תוצאה של הצטברות, אבל האמת שזה אחד הביטויים לעובדה שהזמן החולף פועל על ההורים השכולים בצורה הפוכה ומשמעות השכול הופכת להיות קשה יותר עם הזמן. צריך להבין שכינוי שני דברים שונים באותה מילה יוצר את הרושם שמדובר בדברים דומים מאוד ואפילו כמעט זהים, ואם קיים בינהם דמיון שטחי למרות שהם שונים זה מזה תכלית שינוי על אחת כמה וכמה. השימוש הנרחב שעושים במילה שכול לתיאור כל סוגי האובדן יוצר את הרושם שבית ספר ש"שכל" תלמיד דומה לאם ששכלה את בנה, וכו'. כולם מבינים שלא כך הם פני הדברים ולכן איש לא ייחס לישוב שלם "ששכל" אחד מבניו את הכאב והצער שחשים הוריו, אבל יש בכך כדי לפחת בעצמת הכאב והמשא של השכולים ולהגביר עוד יותר את אי ההבנה שקיימת בציבור בלאו הכי ולהקטין את רגישותו. זהו צידה המוסרי של הבעיה אבל יש לה כמובן גם צדדים ערכיים ותרבותיים. השימוש השגוי הזה מחזיר אותנו מאות ואלפי שנים לאחור מבחינת העושר הלשוני והיכולת לתאר בצורה מעמיקה נושאים ייחודיים ומורכבים. השימוש הזה גורם ליצירת צירופים מוזרים כמו אח שכול חבר שכול ב"ס שכול וכו' - כדי להבין עד כמה הצירופים האלה מגוחכים צריך להחליף את המילה שכול ביתום או באלמן שהרי מי שבחר בבביטוי המיוחד המתאר אודן בנים לתיאור כל האובדנים יכול היה לבחור באחד הביטויים הייחודיים האחרים. קשה להבין כיצד האקדמיה ללשון העברית מניחה לתהליך הרסני כזה להמשיך ואפילו נכנעת לו. כמו שקשה להבין כיצד מוסדות המדינה שתפקידם לשמור על זכר הנופלים ולתמוך במשפחות נותן יד לשיבוש החמור הזה ומעניק לו תוקף רשמי, כפי שקשה להבין כיצד משרד החינוך שמורשת הנופלים אמורה להוות בסיס חשוב לעבודתם החינוכית נותן ידו לכך. אסור לזלזל בכאבו של איש ובכל זאת צריך לזכור שמשמעות אובדן בן או אב היא כבדה והשפעתה ארוכת טווח מאלה של נפילת קרוב משפחה כזה או אחר או חבר. בספרות העתיקה והחדשה נעשה שימוש בשכול אלמנות ויתמות בהשאלה כאשר רוצים לתאר אסון גדול מאוד וכאב גדול הכרוך בו, בהשאלה אבל לא באופן ישיר - הסופרים שרצו להדגיש את חומרת האסון השתמשו בביטויים האלה ובימינו משתמשים בהם גם לתיאור כאב ואבל של יישוב מוסד או אנשים שאורך צערם כזמן הנדרש לייבוש הדמעות שהזילו בעקבות הידיעה ורמת הכאב שלהם כמו כאב לא גדול שחלף במהרה. אילן זהרוני - אב שכול

קישור שגוי

הקישור החיצוני למאמר של אפרי בר נדב שגוי... הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.162.173 20:19, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

בוצע תיקון תומר - שיחה 20:39, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

• הוספתי קישור של מאמר חשוב של אריה קיזל על סיקור השכול בישראל ועל מדרג השכול. נא לא להשמיט את הרפרנס הזה. מדובר במאמר אקדמי חשוב ומרכזי.Lari - שיחה 18:43, 14 באוקטובר 2011 (IST)

בכל הכבוד, הערך עוסק בשכול באופן כללי. הוא לא עוסק בצ'ופצ'יק של הקומקום, כלומר סיקור השכול הישראלי באמצעי התקשורת הישראליים. מעבר לכך, לכנות מאמר שפורסם בעברית בכתב עת לא מדורג של המכללה למינהל, ואורכו פחות משלושה עמודים, "מאמר אקדמי חשוב ומרכזי" - זה פשוט לא רציני. לא זו אף זו: אין לנו שום גישה לתוכן המאמר. הוא לא זמין אונליין ועל כן הוא לא מועיל לקורא הממוצע. ממילא איננו יכולים לבדוק למי הוא כן יכול להועיל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:24, 14 באוקטובר 2011 (IST)

אתה מחוצף ואם לא תחזור בך - תיפגש עם עורך דיני בתביעת דיבה. Lari - שיחה 22:11, 14 באוקטובר 2011 (IST)

אריה, זה ממש לא רצוי. כולם בוויקיפדיה מתנדבים ואיומים משפטיים זה דבר פסול כאן. ר׳ הסבר בדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים.

אני מבין שוויקיפדיה גרמה לך תסכול רב היום, אבל זאת לא הדרך לפתור את זה. אני מבקש שתחזור בך מהאיום הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:19, 14 באוקטובר 2011 (IST)

בקשה להרחבת הערך

הכיצד אין בערך שום התייחסות לסיבה מספר אחת לשכול בארץ - צה"ל / צבא / חיילים (לא מבוסס על נתונים)?! ‏VirtuOZ‏ • שיחה 03:02, 27 בנובמבר 2015 (IST)