שיחה:אחוז החסימה

"יש לציין, שקולות שניתנו למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה אינם נספרים" האם זה באמת המצב? נדמה לי שקולות המצביעים למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, מחושבים בבדר-עופר, כלומר למעשה הולכים למפלגה הגדולה. מה שיצר לדוגמה בבחירות '92 מצב אבסורדי שקולות המצביעים לתחיה עזרו לעבודה.

לא. הקולות האלה לא נחשבים לעניין חוק בדר-עופר. נכון שאילו התחייה הייתה עוברת את אחוז החסימה היא הייתה משתתפת בחלוקת המנדטים, וסביר להניח שהייתה מקבלת מנדט או שניים על חשבון מפלגת העבודה או אולי צומת, אבל הסיבה היא לא חוק בדר-עופר, אלא עצם העובדה שהיא יצאה מחלוקת המנדטים כבר בשלב הראשון של חישוב התוצאות, וכך נשארו יותר מקומות לפחות מפלגות. חוק בדר-עופר אולי פעל כאן בצורה עקיפה - היו יותר כיסאות פנויים בכנסת, ולכן החוק פעל בצורה יותר משמעותית, אבל הקולות שניתנו לתחייה או למפלגות אחרות שלא עברו את אחוז החסימה הושלכו מיד בתום ספירת הקולות הראשונה. הם אפילו לא נוצלו לצורך הסכמי עודפים.Dror_K 10:28, 24 מרץ 2006 (UTC)

תודה על ההבהרה

הסרת כמה קטעים מיותרים

בערך הזה הוכנסו כמה תוספות לא-רלוונטיות.

1. "עקב כך, מספר הבוחרים הנדרשים על מנת להשיג מנדט אחד הוא יחסית נמוך, בערך 24000 בבחירות 2003. לשם השוואה, בגרמניה, עבור כל מושב בבחירה יחסית בבונדסטאג נדרשים כ 150,000 מצביעים ובהולנד נדרשים מעל 64,000 קולות למושב בבית התחתון." - המספר המוחלט של בוחרים הנדרש לייצוג תלוי בהרבה גורמים שאינם קשורים רק באחוז החסימה. בין היתר - גודל האוכלוסייה הבוגרת בעת הבחירות, שיעור ההשתתפות בבחירות וגם כמובן אחוז החסימה. אני חושב שאין זה הוגן להביא כדוגמה את מערכת הבחירות של 2003 שהיו לה מאפיינים ייחודיים, למשל שיעור השתתפות נמוך. לגבי גרמניה והולנד - שוב המספרים האלה נכונים למערכות בחירות מסוימות, שמן הסתם היו להן מאפיינים ייחודיים כאלה ואחרים. וחוץ מזה, הרי כתבנו לעיל שבגרמניה אחוז החסימה הוא רק אחד משורה של קריטריונים לקבלת ייצוג, ולכן ההשוואה לישראל אינה הוגנת ואינה רלוונטית.
2. "השלטון בישראל הוא ריכוזי מאוד" - מהניסוח נשמע כאילו סטלין מנהל את ענייניה של ישראל. השלטון בישראל הוא לא כל כך ריכוזי. המיוחד בישראל הוא שמרבית פעולות השלטון מרוכזות במוסד אחד היושב בעיר הבירה. המוסד עצמו דווקא מגוון ולא כל כך ריכוזי - במוסד הזה יש נציגות לקבוצות רבות באוכלוסייה. זה מסביר אולי את אחוז החסימה הנמוך. אילו אחוז החסימה היה גבוה במידה משמעותית, אולי היה צורך לתת אוטונומיה גדולה יותר לרשויות המקומיות (אם הכנסת דנה גם בענייני התחבורה של ראש פינה, מן הראוי שתהיה נציגות של תושבי הגליל בכנסת. אם אין נציגות כזאת, ראוי להשאיר את הדיון לעיריית ראש פינה).
3. "כתוצאה מכך, נוצר לחץ מתמיד לכיוון של הקמת מפלגות חדשות, אף יותר מבמדינות אחרות. " זה לא ממש נכון. אחוז החסימה הנמוך אולי נותן אפשרות להקמת מפלגות חדשות, אבל לא יוצר לחץ להקים מפלגות חדשות. הלחץ להקים מפלגות חדשות נובע בעיקר מהגיוון באוכלוסייה. אחרי העלייה הגדולה מבריה"מ בשנות ה-90 הוקמו כמה מפלגות עולים, ואפילו מפלגות שייצגו תת-קבוצות בתוך קבוצת העולים מבריה"מ. גורם אחר להקמת מפלגות חדשות, ולפיצול קיימות, הוא משבר פוליטי. בשנת 1981 קיבלו שתי המפלגות הגדולות כ-100 מנדטים. בבחירות 1984 ירד חלקן ל-80 מנדטים בערך. אחוז החסימה בשני המקרים היה 1%, אבל ב-1984 נערכו בחירות מוקדמות בזמן משבר פוליטי קשה, בעוד שבשנת 1981 הייתה יציבות באופן יחסי. Dror_K 07:00, 28 מרץ 2006 (UTC)

1) ההשוואה היא רלוונטית וחשובה. אני נגד אחוז חסימה גבוה, אבל הנתונים חשובים ומאוד רלוונטיים.

2) ריכוזיות השלטון רלוונטית בזה שאנשים רוצים לייצג דברים איזוטריים ביותר בשלטון הארצי. השארתי את הנוסח שלך היותר מעודן.

3) יש מדינות בהן מפלגה חדשה קמה פעם במאה שנה. ציון העובדות רלוונטי וניתן לקוראים לשפוט אם זה חשוב להם. תקנתי בהתאם להערתך.

4) הסרתי את הפסקה:"מצב זה יוצר קונפליקט - מחד הכנסת צריכה לייצג את כל הקבוצות הייחודיות, מאידך פיצול-יתר של הסיעות בכנסת מגדיל באופן ניכר את כוחן של קבוצות מיעוט." תכניס אותו לטיעונים בעד ונגד אם אתה א\רוצה. לדעתי הוא לא נכון. למיעוטים יש פחות מדי כח על פי הבנתי. יעקב בויקי 07:17, 28 מרץ 2006 (UTC)

1. אני מקבל את ההשוואה לגרמניה ולהולנד בהסתייגויות הנדרשות (בגרמניה הבחירות היחסיות הן רק אחת הדרכים להיכנס לפרלמנט). ההשוואה לפינלנד ולפורטוגל היא כבר מוגזמת - יש הבדל גדול בין בחירות ארציות לבין בחירות במחוזות, וממילא גודש הנתונים לא מאפשר להבין את הרעיון המרכזי בפסקה.
2. המילה "ריכוזיות" מתייחסת בד"כ למשטרים טוטליטריים, ומכאן הבעייתיות שבה.
3. בסדר, אבל חשוב לציין שאחוז החסימה הוא לא הגורם להקמת המפלגות החדשות, אלא להפך - זהו הגורם המרסן. ככל שמהדקים את הרסן חזק יותר, כך הגורמים להקמת מפלגות חדשות מורגשים פחות. השאלה היא האם הקמת מפלגות חדשות זה דבר רע, אבל את זה נשאיר לערך אחר.
4. הפסקה הזאת היא לא בנפשי, ואם כוללים הסתייגויות בפסקאות אחרות, אפשר לוותר עליה.

יש בעיה אמיתית בארץ, והיא רצון לרכז את כל פעילות השלטון במוסד אחד יציב מצד אחד, ומצד אחר לתת ייצוג לכל הקבוצות האתניות, החברתיות, הדתיות והפוליטיות. עד היום לא נמצא פתרון לבעיה. בכל שני וחמישי עולה ההצעה להעלות את אחוז החסימה, בלי לבחון את הבעיה מכל הזוויות שלה. גם ההשוואות למדינות אחרות נעשות בצורה רשלנית - שוב ושוב מזכירים את גרמניה שבה כזכור אחוז החסימה הוא רק במסלול בחירה אחד מתוך כמה, ואת טורקיה שבה נוצרו בעיות קשות עקב העלאת אחוז החסימה לשיעור אסטרונומי. גם שבדיה עולה מדי פעם, ושוכחים שזוהי אחת המדינות היותר הומוגניות בעולם. מצד שני השלטון בארץ באמת איננו יציב - הבחירות לא מתקיימות בדרך כלל במועדן, ולעתים קרובות סיעה של חבר כנסת אחד או שניים מקבלת השפעה עצומה עקב היותה לשון-מאזניים. אני מקווה שהערך הזה יהפוך את הדיון בנושא לקצת יותר מעמיק, אבל אולי אני אופטימי מדי. Dror_K 07:48, 28 מרץ 2006 (UTC)

אם הבנתי נכון את הערך בויקי האנגלי, גם בשבדיה לא יציב. וגם שם מדובר על 12% במחוז מתוך 29 מחוזות כשיטה עוקפת אחוז חסימה של 4% ארצי. יעקב בויקי 08:14, 28 מרץ 2006 (UTC)

כן, זה נכון. זה נועד מן הסתם, למנוע מצב שבו אזור מסוים במדינה לא מקבל ייצוג בפרלמנט דרך המפלגות הגדולות. בארץ, אגב, רוב הקבוצות הייחודיות מפוזרות ברחבי המדינה, ולכן כל שיטה גאוגרפית מהסוג הזה עלולה להיות כישלון. Dror_K 11:46, 28 מרץ 2006 (UTC)

אנגלית

תרגום לשפות זרות מופיע בשני מקרים:

1. מקור המונח הוא בשפה זרה ו/או הוא משמש בעיקר בשפה זרה, ולפיכך יש טעם להביאו בשפה המקורית או בשפה שבה עיקר השימוש בו.
2. המונח העברי אינו מסייע למי שמחפש חומר על המושג בשפות זרות.

במקרה שלפנינו, המונח "אחוז החסימה" שימושי מאוד למי שמחפש חומר בעברית, אבל מי שמחפש חומר על הנושא במחקרים שנערכו בעולם - אין לו במונח העברי כל תועלת. המונח האנגלי, שהוא השימושי ביותר, משמעותו: "סף, מפתן". אין לקורא העברי דרך לדעת זאת מתוך המינוח העברי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:30, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אבל המונח האנגלי שאתה מביא מתאר עוד מלא דברים. למשל בפיזיקה, כהשמשמעות דומה למשמעות המונח הזה. כלומר, התופעה לא תקרה עד אשר יופעל כוח גדול מה"threshold". אם כבר, אולי כדאי להביא את כל הביטוי כפי שהוא מופיע אצל האנגלים. גילגמש • שיחה 11:33, 3 בנובמבר 2006 (IST)

אתה צודק. את התרגום הקודם הבאתי מהגרסה האנגלית של "הארץ", ושם, מן הסתם, מעדיפים לקצר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:38, 3 בנובמבר 2006 (IST)

הביטוי באנגלית

אין לי עניין להיכנס למלחמות עריכה, אבל במה הפריע התרגום לאנגלית בסוגריים? במקרה הזה הביטוי האנגלי, שהוא רלוונטי בפרט בערך שעוסק במצב בעולם, שונה מאוד מהביטוי העברי. במקום לשלוח את המשתמש לוויקיפדיה האנגלית, אפשר לספק לו את המידע בסוגריים כבר בערך העברי. השפה העברית לא תאבד מאומה מכבודה. יש באנגלית אמרה: If it ain't broken don't fix it. אולי כדאי לאמץ את האמרה הזאת גם בעברית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:52, 11 בפברואר 2007 (IST)