שיחה:אלישע והדובים

חסכו מול חשכו

אני מבקש להחזיר את התיקון שביצעתי מ"חשכו" ל"חסכו". ח-שׂ-כ הוא צורה ארכאית ומיושנת שניתן למצוא בעיקר בתנך, או בביטויים ישנים שנשתרשו. כיום משתמשים בח-ס-כ. גם המילון שלי בערך "חישׂכון" מציע הפניה ל"חיסכון". כדי למנוע טרחה, הנה מבחן גוגל בנושא:

• חסכו/חשכו
  • חסכו - 19400 תוצאות
  • חשכו - 552 תוצאות, מהן המון הן ח-שׁ-כ ולא ח-שׂ-כ(בסגנון "חשכו עיניו" וכו')
• חסך/חשך
  • חסך - 29300 תוצאות
  • חשך - 11300 תוצאות, מהן המון מתייחסות לח-שׁ-כ גם(כל העמוד הראשון מתייחס לחושך מצרים בכתיב חסר)
• חסכון/חשכון
  • חסכון - 218000 תוצאות
  • חשכון - 6 תוצאות שלמות!!!
• חיסכון/חישכון
  • חיסכון - 245000 תוצאות, ביניהן הערכים חיסכון וקופת חיסכון כאן אצלנו.
  • חישכון - 179 תוצאות

נדמה לי שהמצב די ברור, ואני מבקש לא להתעסק בזה. אין הרבה מה להתווכח בקטע הזה, וזה גם ממש מיותר... conio.h • שיחה 05:32, 17 ינואר 2006 (UTC)

ברור שאת המשפט "עם זאת לא חשׂכו חכמים את תוכחתם" יש לכתוב כך, ובשום אופן לא עם "חסכו" - אלה מילים שונות עם משמעויות שונות. חסך פירושו צבר, ואילו חשׂך פירושו מנע. כל מבחני גוגל כאן הם בזבוז זמן מוחלט. אם לא נוח לך השימוש במילה "חשׂכו", נסח את המשפט מחדש, למשל: עם זאת לא נמנעו חכמים מלהוכיח". דוד שי 05:55, 17 ינואר 2006 (UTC)

מקובל עלי. עם זאת ההבחנה שלך שגויה, אני חושש. גם ב"חוסך" המילון שלי טוען שמדובר בכתיב מקראי, ומציע הפניה ל"חוסך". אולי כדאי שאבטח בך ולא במילון, אבל בינתיים אין לכך בסיס רב. לי יש מילון, מה יש לך?... conio.h • שיחה 06:47, 17 ינואר 2006 (UTC)

אני חושש שהתיקון שלך שגוי. מכיר את "חושך שבטו, שונא בנו"? ההוראה פה היא זהה, וודאי שאין פה כוונה לחסכונות. זו אולי צורה ארכאית וישנה, אבל הערך מדבר על תקופה ארכאית, כך שזה הולם. odedee • שיחה‏ 05:56, 17 ינואר 2006 (UTC)

בודאי שאני מכיר. השאלה היא האם אתה מכיר את מקורו. כפי שאמרתי, בתנ"ך ובביטויים עתיקים נותר השורש הישן(חושך שבטו, חשוך ילדים, חשוך מרפא ועוד צורות דומות). כיום אין זה כך. conio.h • שיחה 06:47, 17 ינואר 2006 (UTC)

לחשוך= למנוע. חשוּך= חסר, שנעדר או נמנע ממנו. שמעתם פעם על מחלה חשוכת מרפא? אין קשר לחיסכון, זוהי מילה אחרת בעליל, עם צליל דומה בלבד. במשפט המדובר - חז"ל לא חסכו תוכנית חיסכון, אלא - בלי קשר לחיסכון - הם לא מנעו את ביקורתם (תוכחתם). במבחן גוגל שהוזכר דיברו על המילה "חיסכון" ולכן הדבר אינו רלוונטי. קיומו של הדיון הזה קצת מצער אותי - כאוהב השפה העברית. Danny-w 06:20, 17 ינואר 2006 (UTC)

כאוהב השפה העברית עליך להכיר את הכלי הידוע בשם "מילון". למה שלא תבדוק מה הוא אומר?

לגבי הטענה(המגוכחת בעליל) כאילו "זוהי מילה אחרת בעליל עם צליל דומה בלבד", הגיע הזמן שבדוק כמה פעמים מופיעות מילים מהשורש ח-ס-כ במקרא, ושתקרא מעט על גלגולי משמעות בשפה. הנה מאמר לא רע מאתר חופש שתוכל להתחיל ממנו: http://www.hofesh.org.il/articles/philology/origin_of_languages/1.html

ראו גם כאן:

• אח התוצאות של גוגל בחיפוש על "חשך" - מסבירה משהו
  
• האתר 'השפה העברית' על שׁי"ן מול שׂי"ן - נותן מספר דוגמות, ביניהן חשוך מרפא, ועם זאת חסוך ילדים(בגמרא כבר)
  
• האתר 'שפה עברית' בהסבר נרחב על השי"ן השמאלית (הדף נמחק מהאתר משום מה ולא שוחזר כבר במשך זמן רב; הגרסה הזו לקוחה מ-archive.com) - מסביר על התהליך של הפיכת שי"ן שמאלית לסמ"ך, ומזכיר ש"האקדמיה תומכת בנטייה העולה מלשון חז"ל לעבור לכתיב בסמ"ך, אבל אין החלטה גורפת בעניין".
  

והנה גוגל על השימוש הספציפי הזה:

• לא חסך ביקורת - 569 תוצאות (כן, חסך במשמעות מנע ולא במשמעות אגר או אצר; כן, כמו שאומר המילון, למי שטורח לפתוח אחד...)
  
• לא חשך ביקורת - 245 תוצאות (2 מתוך 10 בעמוד הראשון מתייחסות לחשׁך ולא לחשׂך, ואין סיבה להניח שהמצב משתפר בהמשך)
  

בקיצור, זוהי הצורה הנכונה. גוגל עומד מאחורי איך שלא תרצו(כן, דוד, גם במשמעות 'מנע', גם במשמעות 'מנע', כמו המילון), וגם המילון.
מצד שני, למה לעשות מזה עניין? רוצים לדבר עברית משלכם, מי אני שאעמוד בדרככם? מנעו זו מילה טובה באותה מידה ונשתמש בה. רק ההתעקשות המשונה להתעלם מן העובדות כדי להשאר צודקים מציקה לי מעט... conio.h • שיחה 06:47, 17 ינואר 2006 (UTC)

ראשית, ייתכן שטעינו, ושהמילה חשך בשין שמאלית - יכולה להיכתב גם ב"סמך". אם טעינו, עמך הסליחה.

שנית, מבחן גוגל מדווח על אופן הדיבור הנפוץ. זהו כלי טוב לבדיקה, בכפוף לידיעה הזאת. שים לב, למשל, שיש יותר אזכורים בגוגל לביטוי "שתים עשרה טון" [1], מאשר לביטוי "שנים עשר טון" [2] (וחבל).

בנוסף, מעיון ראשוני בלבד - חלק מהכתבות שבשרשור לביטוי "לא חסך ביקורת" הן כתבות פוליטיות ב"במבילי" או כתבות ספורט על אייל ברקוביץ וכו', וד"ל.

דעתי היא עדיין שבהקשר התוכני, של דיבור על חז"ל במדרש אגדה של חז"ל, השימוש במילה "חשכו" מתאימה יותר, גם אם האחרת לא שגויה.

ג. בכל מקרה - אני מתנצל אם דברי פגעו. לא זאת הייתה הכוונה. המשך לתרום לויקיפדיה. Danny-w

אז נפגעתי, עכשיו אני רגוע. נוח לכעוס ונוח לרצות, כנראה... :)

לו ציטטנו דברי חז"ל, בודאי שהיה עלינו לדבר בשפתם, אבל אנחנו כותבים היום. הערך על התנ"ך איננו כתוב בלשון התנ"ך, וערכים על משוררים אינם כתובים בחרוזים...

יכולנו לאמר שנתעלם מהצורה הנפוצה, ונתעלם מהחלטת האקדמיה בנושא, כדי לשמר צורה עתיקה ונכונה יותר(שכן הייתה לשי"ן שמאלית הגיה ייחודית), אבל אם כן נצטרך להתחיל לטפל בכתיב החסר ולעבור לכתיב מנוקד, שכן אימות הקריאה יצרו הבדלים בהגיה(לדוגמה "דב", כמו אלה של אלישע הוא dov, אבל "דוב" הוא douv/dowv).

אם כבר אנחנו רוצים לתקן טעויות, שים לב למשהו שמוזכר באחד הלינקים שהבאתי: "נְאֻם הַגֶּבֶר שְׁתֻם הָעָיִן" - שתום עין, ולא "סתום עין". זו טעות הרבה יותר והרבה יותר גסה.

לגבי גוגל: הטענה לא הייתה שזה שכך כותבים הופך זאת לנכון. הטענה הייתה שלא רק שיש בכך הגיון, אלא זוהי גם הצורה הנפוצה. כל פרט בפני עצמו אינו מספק. מילון+תיאוריה+מצב בשטח הם כבר ערימת עדויות משמעותית.

בכ"א, דוד הציע את המעקף, וכבר השתמשתי בו. מה שהטריד אותי יותר לא היה השי"ן השמאלית, אלא נימה מסויימת שעלתה מן התגובות. אם סיימנו עם זה, הבה ניפרד כידידים. :) conio.h • שיחה 09:04, 17 ינואר 2006 (UTC)

כפילות הערך

האם לאור קיומו של הערך (המפורט יותר) אלישע (וכותרת המשנה שָם: "לא דובים ולא יער" - המופיעה שם במפורט, אך גם בהקשר הכללי לערך על הנביא)- האם לא מן הראוי למזג את הערכים ולעשות הפנייה מכאן לשם, כמקובל? Danny-w 06:27, 17 ינואר 2006 (UTC)

הגיוני. אין פה מספיק מידע כדי להצדיק ערך נפרד. conio.h • שיחה 09:04, 17 ינואר 2006 (UTC)

כיוון שסיפור אלישע והדובים מפורסם מאוד, ונתלו בו תלי תלים של פרשנות, אני מעדיף שלא לאחד את הערכים. עם זאת יש לקצר את הסעיף בערך אלישע, ולהפנות ממנו, באמצעות תבנית:הפניה לערך מורחב, לערך אלישע והדובים. דוד שי 09:43, 17 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים מעט עם Danny-w מבחינת התחושה. נראה גם שהמרכיב הפרשני בערך הזה חזק מדי. לאור האופי של מרבית סיפורי אלישע - סיפורים (או: לגנדות) קצרים, יתכן וכדאי ליצור [[קטגוריה: סיפורי אלישע]], בדומה ל[[קטגוריה: אגדות המלך ארתור]] ואחרים.

זאבים ודובים

קצת מוזר, אם מדובר בזאבים, מהו הנס? האם לא ניתן למצוא במחלוקת רב ושמואל, הבנה שלא הגיוני שהיו אלו דובים, ואעפ"כ כך היה מעשה? מעניין מה הכריח את אותם חוקרים לדחוף את התנ"ך לפינה, הוא כתב דובים, הוא ידע טוב מאוד על מה הוא מדבר.אדג - שיחה 12:12, 29 ביוני 2009 (IDT)

שיסוי או מיסטיקה?

יש כאן קפיצה בין הרעיון של "שיסוי דובים" לרעיון של השפעה מיסטית, ניסית (הדובים יצאו בגלל הקללה בשם יהוה) מהטקסט נראה שמדובר בעניין מיסטי. אולי באמת חלק מחז"ל לא רצו לומר כך ולכן הפכו את זה לשיסוי, אך בכל אופן זה מה שכתוב בטקסט.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://christadelphians-online.org/Light/vol18/light18n4.htm
  • In אלישע והדובים on 2013-12-20 01:06:21, 404 Not Found
  • In אלישע והדובים on 2013-12-30 10:06:25, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 12:06, 30 בדצמבר 2013 (IST)

תיקון טעות

הגמרא במסכת סוטה דוחה את הפירוש שהנערים נקראו נערים על שם מקומם ואומרת אל תאמר את הפירוש הזה (מסכת סוטה דף מו עמוד ב) הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A039:259E:12EE:7245:46B1:3CD4 11:06, 3 ביולי 2020 (IDT)