שיחה:בילעין חביבתי

קרדיט

למרות הנאמר בתקציר העריכה הראשון, את רוב הערך כתב האזרח דרור. בברכה, תומאס 00:00, 9 במרץ 2007 (IST)

גזל או הפקעה

העירו לי על NPOV. שוד לפי מיטב ידיעתי זה לקיחה של רכוש של מישהו, בלי שהוא מסכים לכך. עוד יותר חמור אם זה נעשה בכוח, ועוד יותר חמור אם זה נעשה בלי שום פיצוי. כמובן שמקובל לראות בהפקעה של קרקע דבר מה שונה מגזל. אלא שדבר זה הוא בדרך כלל כאשר דבר זה נעשה בתוך חברה, עד אחוז מסויים הקבוע בחוק (10 אחוז בדרך כלל) ופעמים רבות יש פיצוי, מקומות ערעור וכו'. גזל היא מילה חמורה, אולם אין טעם לקיומה אם כל דבר שהוא אינו יכול להיות גזל. יש מקרים בהם נגזל ממישהו משהו. ולפנינו מקרה כזה. אם מישהו רוצה לטעון אחרת - שינמק בבקשה. תודה האזרח דרור 00:50, 9 במרץ 2007 (IST)

פשוט מאוד. גזילה היא מילה לא נייטרלית, שמשתמע ממנה שהפעולה אינה חוקית. השימוש הנכון כאן יהא במילה הפקעה. ירון • שיחה 00:52, 9 במרץ 2007 (IST)

אפילו הפקעה אין כאן, מסתבר. הגדר מפרידה בין אזור המגורים של הכפר לאדמות החקלאיות ואחרות, אבל לא נעשה איתן דבר. זו אפילו לא הפקעה (רק השטח עבור הגדר ממש מופקע, כנראה). המתעתק • שיחה 00:55, 9 במרץ 2007 (IST)

אולי איש לא גזל אותם, ואולי זה חוקי. אבל גזל יש פה. גם אם אני לוקח את רוכשך ומעלה אותו באש, מבחינתך גזלתי אותו גם אם לא השתמשתי בו. מה היית אומר ליהודי בעירק שהשלטון לקח \ סגר את ביתו באופן שרירותי (לא בגלל חבות כסף או דבר מה דומה) ומונע ממנו להכנס אליו בכוח ? האם לא נגזל? הפקעה היא בדרך כלל למקרים אחרים לגמרי. לילה טובהאזרח דרור 01:00, 9 במרץ 2007 (IST)

אני שמח שכבר קבעת למה משמשת הפקעה ולמה גזל. המעשה שלך מאוד לא יאה בעיניי - שימוש במילה גזל הוא לא נייטרלי באופן מובהק, ובמקרה זה במיוחד הוא מביע (ואף מדגיש) עמדה פוליטית מסוימת. ירון • שיחה 01:03, 9 במרץ 2007 (IST)

אתה יכול להסביר איך זה מביע עמדה פוליטית? (למעט העמדה הפוליטית המשותפת כמעט לכל הצדדים בסכסוך המכירה במושג של רכוש) ? תודה האזרח דרור 16:17, 9 במרץ 2007 (IST)

גזל היא פעולה בלתי חוקית, ונודף ממנה ריח חזק של חוסר - נייטרליות. חזק מאוד. ירון • שיחה 16:23, 9 במרץ 2007 (IST)

אנא ממך, בלי ריחות ושאר דימויים. מעשים הם אף-פעם לא נייטרלים, אני מניח שהתכוונת להגיד שלכנות משהו בשם גזל זה לא נייטרלי. אבל השאלה היא האם עצם זה שמילה היא בעלת "ריח" לא נעים, אסור להשתמש בה. פעולה היא חוקית או לא חוקית בהתאם לחוק שאליו מתייחסים - הלאומי או הבינלאומי. האם כוונתך היא לדוגמה, שאם השלטון בסוריה יחליט מחר בבוקר, שהוא מחרים את הרכוש של כל היהודים שם, ויעשה זאת על ידי הוצאת חוק, אזי צריך לקורא לכך הפקעה, אבל אם הוא יעשה זאת בלי להוציא חוק אז זה גזל? אני מפנה אותך לערך הפקעה, שם מוסבר מושג זה. אני הדיוט משפטי, אבל לא נראה לי שהמילה הזאת מתאימה. האזרח דרור 16:38, 9 במרץ 2007 (IST)

דרור, באמת שאני לא מבין מדוע אתה מתעקש על השארת המילה הזו, שיש בה מחאה חריפה וברורה כנגד המעשה. אנחנו לא שופטים כאן (לא לפי החוק הלאומי ולא לפי זה הבינ"ל). וכן, גם אין תפקידנו להביע מחאה. ירון • שיחה 16:40, 9 במרץ 2007 (IST)

תראה, אם למישהו לקחו את הרכוש שלו ביום אחד בהיר, לפחות אנחנו יכולים לכתוב מה היה שם. אני לא מבצע שום מחאה, אלא פשוט קורא לילד בשמו, לפי מיטב הבנתי. אם רכושו של מישהו נגזל, זה לא אמור לשנות לויקיפדיה מה הזהות שלו. לפי מיטב הבנתי הכלכלית, זה מצב של גזל. אם יש כאן משפטן, שיכול להסביר למה זו בעצם הפקעה (או לתת ניסוח מדוייק יותר) אני אשמח לשמוע הסבר ולהחכים. אני גם אשמח לשמוע (זה אל נאמר בציניות) אם רכושו של מישהו לא יכול להגזל לעולם על ידי השלטונות \ על ידי חוקים. האזרח דרור 16:48, 9 במרץ 2007 (IST)

לא תמיד צריך לקרוא לילד בשמו, ובמיוחד כשהוא מדיף מפוליטיקה. ירון • שיחה 16:50, 9 במרץ 2007 (IST)

"הפקעה" היא מילה מאוד חזקה, ובמקרה הנוכחי כנראה שהיא יותר מדויקת. מלמד כץ 16:51, 9 במרץ 2007 (IST)

גם אני תומך במילה "הפקעה". ראוי לכתוב את הערך הפקעת אדמות - זה תהליך שקורה גם מחוץ לבילעין, ולא רק לצורכי ביטחון. דוד שי 16:53, 9 במרץ 2007 (IST)

המצב פשוט מאוד, נבנית גדר באמצע אדמות הכפר. חלק מזערי מהן מופקע לטובת הגדר, אבל לא על זה הם מוחים. מלבד עצם בניית הגדר וכו'. לפי הקישור שניתן בתחתית הערך בילעין[1]:

התושבים מודאגים מגורל אדמותיהם ופרנסתם. אם תסתיים בניית הגדר, חוששים בבילעין, יופקעו למעלה ממחצית קרקעות הכפר.

כלומר, הם חוששים שלאחר שתיבנה הגדר, לא תהיה להם דרך לעבור לאדמות הכפר שנמצאות בתוכה, והן יופקעו גם כן. אם יש טענות אחרות, יש להביא סימוכין. המתעתק • שיחה 16:55, 9 במרץ 2007 (IST)

בקיעים ממני יכולים להעיד האם הגדר כבר בנויה או לא. למיטב הבנתי לפחות חלק מתושבי הכפר כבר כעת אינם יכולים לעבד את אדמתם, ולהתפרנס ממנה (כך שלא מדובר במצב תאורטי). בכל הנוגע לאדמה, אין צורך לגנוב אותה ממישהו (ב99 אחוז מהמקרים לא מזיזים את האדמה לשום מקום) - "מספיק" שלא נותנים לו יותר גישה אליה - המקרה דנן (?).

כאמור, למילה הפקעה יש הקשר כלכלי-פוליטי אחר (לפחות ממה שאני מכיר אותו) - והוא קרוב למדי למה שכתוב כרגע בערך ההוא. בין היתר הבדלים - הפקעה היא לצרכי ציבור כמו לדוגמה במצב של בניית דרך (המצב דומה לאדמות תחת החומה אבל לא לשאר האדמות). הפקעה היא בדרך כלל עניין פנים חברתי (ולא בין אנשים החיים בחברות שונות תחת מערכת חוקים וזכויות שונה). הפקעה היא "ררכישה כפויה של קרקע" - איש לא רכש מאנשי הכפר את האדמות האלה (?), הם פשוט מנועים מלגשת אליהם. האזרח דרור 17:06, 9 במרץ 2007 (IST)

המילה גזל אינה בעלת משמעות כה חריפה, המושג "גזלן" מתייחס בעיקר לכזה המוכר מוצרים, לרוב ממכונית. כמעט כל תלונה על הפקעת מחירים משתמשת במילה גזל. אם נחזור למשמעות המקורית - גזל, להבדיל משוד הוא לקיחה בכוח. לדעתי במקרה שכאן מותר להשתמש במילה גזל כי הפקעה עדיין אין וחסימת גישה הוא מונח מכובס מדי. 23:10, 9 במרץ 2007 (IST)

עזרה טכנית

אם מישהו מוכן לעבור על עריכתי האחרונה זה יהיה נפלא (בעיה עם התמונה) בברכה, תומאס 21:44, 11 במרץ 2007 (IST)