שיחה:ג'קומו קזנובה

קשריו עם מארי אנטואנט

לא ברור לי כיצד אפשרי הדבר שמארי אנטואנט השפיעה על מינויו כמנהל הלוטו הצרפתי ב-1756 ("בשנת 1755 קזנובה נעצר ונכלא בוונציה ... לאחר שנה הצליח להימלט ועבר לפריז, שם, בהשפעת המלכה מרי אנטואנט, התמנה כמנהל הלוטו הצרפתי."), כאשר הייתה רק בת שנה במועד זה. מעט תאריכים: היא נולדה רק ב-1755, הגיעה לפאריז רק ב-1770, והפכה למלכה רק ב-1774. אם כך, איזה קשר היה לה ולחייו של קזנובה? עינב עמרם אשרוב - שיחה 00:24, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

סיבת מעצרו בונציה

לאחר בירור וחקר הנושא באינטרנט מצאתי כי סיבת מעצרו בונציה היתה עיסוק בקסמים וכישופים. בין השאר מצאתי זאת באנצק' בריטניקה, 2 אתרי מחקר שונים וכן בויקי האנגלית, וכל זאת בנוסף למאמר בנושא בספר שקראתי. כמו כן מצאתי כי בעוד כישוף היה סעיף האשמה הרשמי, בנוסף חיפשו השלטונות לעצרו גם כי חשדו שהוא מרגל.

ליש טוען שמדובר במחלוקת ומביא את הויקי האיטלקית כדוגמה בה כתוב (אינני קורא איטלקית אבל כך ליש מסביר) כי בשורה התחתונה סעיף האישום היה השתייכות לארגון הבונים החופשיים. אני מייחס לויקיפדיות יחס קטן (במעט) למול מאמרים שנכתבו במקומות "מדעיים" יותר, ובוודאי במקרה זה בו גם כמות המאמרים היא די מוכיחה את הטיעון.

ובכל זאת יש כאן מחלוקת ואני מבקש לקיים דיון קצר לגבי השינוי אותו אני מבקש לעשות. דעתכם? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:15, 11 ביולי 2007 (IDT)

או יותר נכון - האם יש מתנגדים? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:17, 11 ביולי 2007 (IDT)

בנוסף לוויקיפדיה האיטלקית, שהיא הוויקיפדיה בעלת הערך המפורט ביותר, באנציקלופדיה כללית מסדה (האנציקלופדיה שהיוותה בסיס לאנציקלופדיה העברית) בכרך 6 עמוד 191 נכתב: ...לאחר שנאסר בוונציה באשמת השתייכות ל'בונים החופשיים', נמלט משםו...". אני חושב שזה מספיק. בברכה. ליש 18:25, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני חולק על קביעתך שזה מספיק לאור המחלוקת עם אנצק' בריטניקה. ואני חושב שניתן לקזז את ויקי האיטלקית עם האנגלית עקב הבסיס הפחות מדעי שיש לויקיפדיות (ואני טוען זאת על הויקי האנגלית גם מבלי שתסתור אותה האיטלקית). אני ממשיך לחפש באינטרנט וממשיך למצוא גרסאות להאשמה בכישוף ואינני מוצא סיבות להאשמה כהשתייכות לתנועה. אגב - כולל ציטוטים של קזנובה עצמו מהספר שכתב על תולדותיו. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:34, 11 ביולי 2007 (IDT)

בוא נשמור את הוויכוח בדף השיחה הרלבנטי. בברכה. ליש 18:36, 11 ביולי 2007 (IDT)

האם זה לא דף השיחה הרלוונטי? בברכה עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:38, 11 ביולי 2007 (IDT)

זו בדיחה תפלה או חוצפה. אתה כתבת לי בדף השיחה שלי, אני עניתי לך לשמור את הוויכוח בדף השיחה הרלבנטית העברת את השיחה לכאן ועכשיו אתה שואל אותי כאן, אם זה לא הדף הרלבנטי. מה זה צריך להיות ההתחכמות הזאת? ליש 18:45, 11 ביולי 2007 (IDT)

כנראה שלא הבנת. בדף השיחה כתבתי לך בנוגע לטענתך שזהו פרט במחלוקת. לאחר שהסברת לי מדוע פרט זה הוא אכן במחלוקת, פעלתי כעצתך והתחלתי דיון עליו במקום המתאים, כאן. ואז כביקשת לחזור ל"דף הרלונטי" לא הבנתי מדוע זה לא הדף הרלונטי. מקווה שהבהרתי את עצמי וחסכחתי את פגיעתך כך. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 19:09, 11 ביולי 2007 (IDT)

שבירה - מציע לכתוב משהו בסגנון "הואשם בעיסוק בקסמים וכישוף, וייתכן שגם בהשתייכות לתנועת הבונים החופשיים". למרות שאני מנחש שתתנגד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 18:37, 11 ביולי 2007 (IDT)

הצעתך חוטאת לאמת ההיסטורית, לכן לא מקובלת עלי. הוא נעצר באשמת, אך מעולם לא הואשם ולא נשפט, לכן יש ויכוחים על סיבת מעצרו. בוויקיפדיה האיטלקית זה מאמר מומלץ, לכן אמין יותר מהוויקיפדיה האנגלית. בברכה. ליש 18:45, 11 ביולי 2007 (IDT)

אוקיי. אז ויקי האנגלית בתחתית הרשימה ומעליה ויקי האיטלקית. אבל כעת אנחנו עם מסדה, בריטניקה, דברי קזנובה עצמו, אוניברסיטת אוקספורד ואוניברסיטת קולומביה (השתיים האחרונות הן פרי המחקר המתמשך שלי) אשר כולן אמינות פי כמה וכמה משתי הויקיפדיות. אז בא נשאיר את הויקיפדיות מחוץ לדיון כרגע. ולעניין עצמו - כתבת "הוא נעצר באשמת, אך מעולם לא הואשם ולא נשפט, לכן יש ויכוחים על סיבת מעצרו" המשפט נראה מחוק אחרי "באשמת" או שלא הבנתי את דבריך. בברכה עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 19:09, 11 ביולי 2007 (IDT)

עמוס, הבאתי את הציטוט ממסדה עם מראה מקום, אני מצפה שתעשה אותו דבר לגבי מקורותיך, כדי שגם אחרים יוכלו להתרשם ממה שכתוב בהם. חפש מקורות מיד ראשונה, איטלקיים או צרפתיים, כי משם כל הידע שלנו על קזנובה ולא ממקורות אנגליים. בברכה. ליש 19:17, 11 ביולי 2007 (IDT)

• מחקר על חיי קזנובה
• מאמר על חיי קזנובה
• ריכוז מאמרים על קזנובה. ראו המאמר השני והשלישי

את המילים המדוייקות מספרו אחפש אם יהיה צורך.

מציע גרסה בסגנון "הסיבת למעצרו היא עיסוק בקמים וכישוף, וישנן עדויות נוספות על מעצרו עקב שיוכו לארגון הבונים החופשיים". מה דעתך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 19:41, 11 ביולי 2007 (IDT)

והערה קטנה - מקורות מיד ראשונה הם מקורות שחקרו את הנושא ופרסמו את תוצאות מחקרם, בלי קשר לשפת החוקר ומוצאו. אם פרופסור מניגריה חקר את הנושא ביסודיות, זהו "מקור מיד ראשונה". היות הויקיפדיה האיטלקית באותה שפה כמו זו של קזנובה לא מוסיפה למשקלה בדיון. היותה ערך נבחר היא גם גבולית אבל אני מוכן לקבל את זה כיתרון על האנגלית, אבל בוודאי לא על כל השאר שהזכרתי (ובוודאי שהזכרתי גם את מסדה). ממתין לדעתך על הצעת הפשרה שלי. בברכה עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:03, 11 ביולי 2007 (IDT)

לפי זה הוא נעצר על כישוף ועל היותו בונה חופשי (אם כי יש לשים לב שזהו אתר שקשור לבונים החופשיים). באופן כללי, ארגון הבונים החופשיים נתפס על ידי רבים בהיסטוריה כסוג של דת אפלה (ויש הרבה חומר על זה בגוגל), כך שאין סתירה בין האשמה בכישוף ובין האשמה בחברות ב"בונים החופשיים". ‏odedee • שיחה 20:39, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני חושב שעל דבר אחד ברור שאין ויכוח: לפחות אחת מסיבות המעצר היא עיסוק בקסם וכישוף. נתון זה לא מופיע בערך ואני מבקש שנתרכז בדרך הנכונה להוסיף אותו. אני לא חושב שיש להוריד את הנתון על בונים החופשיים ומציע להשתמש בדבריו של עודדי כדי לנסח משפט שישקף את שתי נקודות אלו. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:42, 11 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

קראתי את מקורותיך ומצאתי:

• במחקר אין אף מילה על קסמים וכשפים.
• גם במאמר אין אף מילה על קסמים וכשפים, יש רק אזכור שהלשינו עליו כקוסם וזה הכל.
• באסופה אין כלום חוץ מאותו אזכור שמופיע גם במאמר על ההלשנה.

באף מקום לא מקשרים ישירות בין ההלשנה ובין מעצרו ואפילו במקורותיך מוזכר שהיה חבר בבונים החופשיים ושראו בו סכנה למדינה. לא, לא אסכים לשום נוסח בו יאמר שהואשם בכישוף. אפשר להסכים על נוסח כזה: "על סיבת מעצרו יש מחלוקת, ידוע שהיה חבר בבונים החופשיים והדבר היה לצנינים בעיני השלטונות, כמו כן היו שראו בו מרגל וסכנה למדינה וגם ידוע שהלשינו עליו על היותו קוסם". בברכה. ליש 20:45, 11 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם הערתו של עודדי לגבי היחס לבונים החופשיים. בברכה. ליש 20:45, 11 ביולי 2007 (IDT)

לא ברור לי איך לא ראית. הנה הסעיפים שהצבעתי עליהם. אם תרצה אביא ציטוטים מדוייקים.

• במחקר כתוב שהוא היה תחת מעקב של השלטונות עקב עיסוקו בתורת הנסתר (או העל טבעי). המשפט הבא אומר שהוא נעצר. (ואין איזכור לבונים החופשיים)
• במאמר כתוב שהוא נעצר ומיד (באותו משפט) מוסבר שהוא הואשם בהיותו כקוסם. (ואין איזכור לבונים החופשיים)
• באסופה מוזכר במאמר השני שהוא נעצר בונציה באשמת קסם שחור, אתאיזם ועוד מילה שלא הבנתי. (מוזכר בפסקה הקודמת שהיה חבר בבונים החופשיים וכך קיבל תמיכה מקהילת ההוגים האירופית)
• באסופה במאמר השלישי כתוב באותו משפט "הואשם כקוסם ונעצר" (ואין איזכור לבונים החופשיים)
• במאמר של עודדי מצויין שהוא נעצר באשמת קוסמות וחברות בארגון.
• בנוסף אני מזכיר לך ספר שקראתי שכלל מאמר אודותיו ונתן סיבה זו למעצרו. כשאגיע הביתה אביא לך את הציטוט, שם הספר ומספר עמוד אם תרצה.

אני לא מתנגד לכך שהיה חבר בבונים החופשיים אך מבקש למצוא את הנוסח שיתאר נאמנה את האשמה העיקרית שהוטחה בו ועל הסיבות האפשריות לכך. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:05, 11 ביולי 2007 (IDT)

ולעניין הצעתך, אני מסכים אם תוחלף המילה "הלשינו" ב"הואשם" וציון זה כראשון ברשימה. מה דעתך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:08, 11 ביולי 2007 (IDT)

ציטוטים

• זה מה שכתוב במחקר: Meanwhile, Casanova is under surveillance by the State Inquisitors, ostensibly because of his "occult" knowledge and activities--but more probably because his contacts with both foreign ambassadors and members of the Venetian government were seen as a potential danger to the state. Casanova is arrested during the night of July 25-26, 1755, and imprisoned in the "Leads"

ואין בזה שום דבר על כישוף וקסמים, אבל יש על סכנתו למדינה ורמז לריגול.

• במאמר, כפי שכבר ציינתי אין אף מילה על קסמים וכשפים ורק Casanova was denounced as a magician ציון שהלשינו עליו כקוסם. המילה denounced כאן היא במשמעות הלשנה ולא האשמה.
• גם במקור הנוסף שהבאת מדובר בהלשנה ולא בהאשמה.

לסיכום, יש לנו ענין עם עובדות ועם השערות. עובדה שהיה חבר בבונים החופשיים. עובדה שהבונים החופשיים באותה תקופה היו ארגון בעל ריטואל חשאי (תורת הנסתר) שהממסד הדתי חשד בו בכישוף. עובדה היא שבאף מקום לא מוזכר שקזנובה עסק בקסמים או כישוף (תורת הנסתר כוללת בין היתר גם קבלה ונומרולוגיה ואין להסיק מעיסוק בתורת הנסתר לעיסוק בכשפים). יש כאן שני נושאים מרכזיים, חברותו בבונים החופשיים והתחברותו עם הדיפלומטים, אלה הם עובדות, ענין הכשפים זה רק הלשנה שניתנת לפירוש ויתכן שכל כולה עוסקת רק בחברותו בבונים החופשיים. בשים לב לכל זה האזכור של ההלשנה בקשר לקוסמות, בקושי מוצדק בסוף המשפט.

בברכה ליש 01:49, 12 ביולי 2007 (IDT)

occult היא "נסתר/על טבעי". denounced הוא "מואשם". במאמר השני באסופה (זה שלא התייחסת אליו) וגם בספר שקראתי בבית מדובר בפירוש בקוסמות, וכך גם במאמר של עודדי. הדבר הזה צריך להיות מוזכר בערך. תרצה - תקרא לזה "על טבעי" ולא "קוסמות". אני אפילו מאמין שזה אכן לא היה "קוסמות" במובן של קוקו הקוסם. בעניין ההשתייכות, אני אכן מסכים שזו עובדה שהוא היה חבר בארגון, ושזה היה חלק ממה שתרם למעצרו - אבל לא רק. והתפלאתי לראות ההערה למטה לגבי הויקי האיטלקית. מציע שמישהו יתרגם חלק זה מילה במילה ויביא בדיון שנתרשם. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 05:33, 12 ביולי 2007 (IDT)

ויקי האיטלקית

בוויקי האיטלקית מוזכר כל שהעליתם. כתובות הסיבות הרשמיות שכביכול היו כנגדו. מוסבר כי האשמות אלה יכלו להיות מופנות כלפי רבים אחרים. רק לאחר כל אלה מוזכר עניין הבונים החופשים בניסוח שאומר +- "כמובן, גם השתייכותו לבונים החופשים לא הועילה לו במיוחד". מכל מקום עניין הבונים החופשים בפירוש אינו מצוין שם כסיבה הראשית למעצרו. HansCastorp 02:03, 12 ביולי 2007 (IDT)

הצעת נוסח לסיום המחלוקת

אני מציע את הנוסח הבא על מנת לסיים את המחלוקת ולהתפנות למשימות כתיבה:

"קזנובה נעצר ונכלא לאחר שהצטברו נגדו תלונות והלשנות לגבי עיסוקיו בתורת הנסתר, קשריו עם שגרירים זרים, חברות בארגון הבונים החופשיים ופגיעה במוסריותן של נשים נשואות. כמקובל בתקופה הנדונה, לא פורטו סעיפי האישום נגדו ואפילו לא נקבע מה יהיה אורך עונש המאסר שהוטל עליו, לכן עד היום יש מחלוקות לגבי הסיבה העיקרית למעצרו.

אני מבקש להזכיר ששלטון האוליגרכיה הוונציאנית היה שלטון רודני, שלא ראה צורך לתת הסברים למעשיו והמאסרים (בדומה למאסרים המפורסמים יותר בבסטיליה הפריזאית) היו שרירותיים. צריך לזכור שאם האינקוויזיציה המקומית הייתה רואה במקרה "מעשי כשפים", ודאי היו מטפלים אחרת בקזנובה, היו מענים אותו עד שהיה מודה שקיבל שיקויי אהבה מהשטן ואז היו מעלים אותו על המוקד, לטיהור נשמתו הנצחית. אי נקיטת קו כזה מלמדת שהשלטונות לא ראו בו קוסם, אלא מטרד מסוג אחר. בברכה ליש 21:42, 12 ביולי 2007 (IDT)

נראה לי נוסח מוצלח. ‏odedee • שיחה 22:15, 12 ביולי 2007 (IDT)

נראה לי גם נוסח מוצלח. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:30, 12 ביולי 2007 (IDT)

אם עד מחר בצהריים לא תתעורר התנגדות, אשנה בהתאם למוסכם. בברכה ליש 22:37, 12 ביולי 2007 (IDT)

אופס, שיניתי כבר. הנחתי שרק אתה ועודדי התפנו לדון בנושא ביומיים האחרונים וכיוון ששלושתינו מסכימים אז אין סיבה להמתין עם השינוי. מקווה שלא הכעסתי אף אחד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 22:43, 12 ביולי 2007 (IDT)

לי אין בעיה, אך יכול להיות שוויקיפדים נוספים עקבו אחר הדיון ואולי יש להם מה לומר בנושא. מכל מקום, אין להשיב את הנעשה, אם לא יהיה ערעור. בברכה ליש 23:23, 12 ביולי 2007 (IDT)