שיחה:ויקטור אוסטרובסקי
הוספת נושאבוגד?[עריכת קוד מקור]
Arh הוריד את ויקטור אוסטרובסקי מרשימת הבוגדים בעמם, בנימוק "ויקטור אוסטרובסקי לא עונה לקריטריון של בוגדים בעמם". אשמח לקבל כאן פירוט לטענה זו, משום שלדעתי מעשיו, ובהם חשיפת מידע סודי על "המוסד" וסוכניו הם בגידה במשמעות הפשוטה ביותר של מושג זה.
- ויקטור אוסטרובסקי לא נשפט על בגידה, לא הואשם בבגידה, ולא הואשם במכירת סודות מדינה. על כן לדעתי הוא לא בוגד Arh 19:07, 18 דצמ' 2004 (UTC)
- קראתי את הערך בוגדים בעמם וכן את דף השיחה שיחה:בוגדים בעמם ובעיקר ההתיחסות לוענונו כבוגד. לעניות דעתי כל מי שמופיע בפרשיות ריגול בישראל הוא בוגד בעמו. הוא הואשם נשפט ואף נענש ע"י המדינה. מרדכי וענונן הוא דוגמא לאדם שהמדינה חשבה שהמעשה שלו מספיק חמור ודאגה שיהיה זמין למשפט, ויענש. הסערה הציבורית שגרם וגורם וענונו היא בהרבה יותר גדולה מזה של אוסטרובסקי. ויקטור אוסטרובסקי לא היה מרגל לא הואשם ע"י המדינה בפשע של בגידה. כל מה שהמדינה או גורמים רשמיים מסרו הוא שהיה עובד זוטר במוסד, שדבריו הם שקריים. מעולם לא נמסר אם גרם נזק ואיזה נזק גרם. הפשע היחיד שעבר עליו הוא חוקי הצנזורה. אוסטרובסקי הוא דמות איזוטרית שעלתה לתודעת הציבור למשך מספר ימים ועורר הד תקשורתי קצר ואז נעלם לתהום הנשיה. להגדיר את אוסרובסקי בקטגוריה בוגדים בעמם נראה לי קצת תמוה כאשר וענונו לא עונה לקריטריון זה.
Arh 04:19, 19 דצמ' 2004 (UTC)
אין לי ספק שאוסטרובסקי בוגד. בספריו הוא משרטט את המבנה הארגוני של המוסד, כתובת משרדיו, שמות של עובדיו זה מידע חסוי והוא התחייב כתנאי להעסקתו שלא לפרסם מידע זה. כעסו על פיטוריו, תיסכולו, בצע כסף ועובדת היותו מוגן יחסית כבעל דרכון קנדי גרמו לו לבעוט בעיטה במדינתו ובעמו. בגידתו יותר חמורה מוענונו כיון שאין ספק שלא בוצעה מסיבות אידיאולוגיות.
עפ"י הדין זו בגידה[עריכת קוד מקור]
על פי חוק העונשין, התשל"ז-1977 מעשהו של אוסטרובסקי הוא בגדר בגידה(שאלת חומרת המעשה היא שאלה אחרת הנוגעת למידת העונש). שאלה לי לגילגמש: מי במשך כל שנות המדינה הועמד לדין שלא בפניו?? אדר 19:45, 19 דצמ' 2004 (UTC)
- אין לי מושג, כמו שככל הנראה אין לך מושג באיזו צורה ההומרוס מתבחר אל הסקאפולה. אני לא בקיא במונחים המשפטיים ולמען האמת אף לא במקרה הנדון. לא יצאתי להגנתו של מר אוסטרובסקי, אלא רק העלתי שאלה לגטימית לדעתי. לא היה בכך משום כוונה להטיל דופי או להעביר ביקורת על מחברי הערך והראיה לכך שאין לי את הידע הנחוץ על מנת לחרוץ את דינו של מר אוסטרובסקי היא שלא ערכתי את הערך. גילגמש 20:17, 19 דצמ' 2004 (UTC)
- הדיון, לטעמי, הוא לא על היותו של אוסטרובסקי בוגד מבחינה משפטית אלא על היותו ראוי להיכלל בערך בוגדים בעמם. התשובה לטעמי היא לא - לא כי הוא לא בוגד, אלא כי הוא לא מספיק משמעותי. אפשר להשוות אותו, נניח, לקוויזלינג? נדב 20:21, 19 דצמ' 2004 (UTC)
- הדיון נעשה בשני שלבים. יש שערערו על עצם הגדרתו של אוסטרובסקי כבוגד, מבלי שנחרץ דינו בבית משפט. בעניין זה דומני שקביעתו של אדר מסיימת את הוויכוח. אני מסכים עם נדב שאוסטרובסקי הוא בוגד זוטר יחסית, ואף על-פי-כן, הרי רק בגידתו הכניסה אותו לויקיפדיה - בלעדיה איש לא היה יודע על קיומו, ולכן יש להכניסו לרשימת הבוגדים. דוד שי 20:27, 19 דצמ' 2004 (UTC)
- הדיון, לטעמי, הוא לא על היותו של אוסטרובסקי בוגד מבחינה משפטית אלא על היותו ראוי להיכלל בערך בוגדים בעמם. התשובה לטעמי היא לא - לא כי הוא לא בוגד, אלא כי הוא לא מספיק משמעותי. אפשר להשוות אותו, נניח, לקוויזלינג? נדב 20:21, 19 דצמ' 2004 (UTC)
- האם מישהו יכול להביא סימוכין כלשהם, מאמר רישמי, או כתבה רצינית, או אמירה של אדם או גוף מוסמך, המצביעה או מאזכרת את אוסטרובסקי כבוגד ? Arh 06:03, 20 דצמ' 2004 (UTC)
למיטב ידיעתי אין כזה בנמצא. אחת הסיבות שכנראה רצו להמעיט בערכו ובחשיבותו כדי לצמצם את הנזק. אני לא חושב שהעדר קביעה משפטית או רשמית אחרת צריכה למנוע את הגדרתו כבוגד. בהנחה שאיש לא חולק על העובדות שתוארו בערך די בכך. האיש מסר מידע בטחוני שנאסר עליו למסור ושעלול לפגוע בבטחון המדינה אם זה לא בוגד אז מה כן ?
- אם זכורות לי נכון הכתבות בעיתונות מהתקופה שפורסם הספר, בוגד הייתה המילה הפחות חריפה באשר אליו. גם אם מבחינה משפטית הוא אינו בוגד, בעיני הציבור הוא כזה. דורית 11:54, 20 דצמ' 2004 (UTC)
- קראתי בעיון את שני ספריו ואני אהיה כנה ואומר שמה שכתבתי בערך היה מאד מינורי ורגוע בהשוואה לתחושות שלי בקוראי את ספריו. במילים אחרות ומאד לא ספרותיות ויסלחו לי כולם האיש חלאת אדם. דני 11:54, 21 דצמ' 2004 (UTC)
הודח או עזב?[עריכת קוד מקור]
אין לי מושג באשר לפרטי הפרשה, אבל בערך של אוסטרובסקי בויקי האנגלית כתוב שהוא עזב את המוסד בשל אי-הסכמות. כאן כתוב שהוא הודח. יכול להיות שיש הבדלי גרסאות בינו לבין המוסד שראוי לציינם?