שיחה:טיפול הורמונלי להתאמה מגדרית

פסקה ראשונה בפרק נגישות

אני חושב שצריך או למחוק או להעביר את הפסקה הזו לתחילת הפרק. לא רציתי למחוק אותה בלי לכתוב למה היות והושקעה עבודה בתרגום שלה (תודה רבה למתרגם! ערך חשוב ומתורגם באופן נהדר!), אבל לא ברור לי הקשר שלה לנגישות ומה המידע שהיא מוסיפה. בנוסף לא ברור לי המשפט

טיפול מאשש-מגדר הוא טיפול רפואי המאשר לאנשים לחיות באופן אותנטי במגדר שלהם, בלי קשר למין אליו שויכו בלידתם או הדרך בה האישוש (או המעבר) המגדרי שלהם נעשה.

ובמידה ונבחר להשאיר את הפסקה אשמח אם עורך כלשהו יוכל לנסות לחדד את הנאמר בה. סתו שר - שיחה 18:11, 25 בפברואר 2023 (IST)

ערב טוב. קודם כול, תודה רבה על ההערכה! שמח מאוד לשמוע שהתרגום מוצלח (:
בעניין הפסקה המדוברת, אכן התלבטתי לגבי נחיצותה בפרק, ועל אף שהיא באמת רק מספרת על הנושא בכלליות, החלטתי לבסוף להשאיר אותה משום שהיא מסבירה תחילה על הצורך והתועלת שעשויים להיות בטיפול ההורמונלי בתהליך של ההתאמה המגדרית (ובהמשך מציגה את נגישותו בפועל לאנשים במקומות שונים בעולם).
החלק שציטטת מסביר שבעצם הסוג הזה של הטיפול נועד לאפשר לאנשים לחוש את המגדר שהם מזדהים בו בצורה טובה ואמיתית יותר, לא משנה מה המין שלהם או הדרכ/ים בה/ן הם מבצעים את המעבר המגדרי שלהם (חברתית-פסיכולוגית בלבד, באמצעות ניתוחים להתאמה מגדרית ועוד). אך אם לדעתך אין בה חשיבות של ממש בפרק (או בכלל), לא אתנגד לשלב אותה בפסקה הראשית (או להסירה). Amit91803 - שיחה 21:07, 25 בפברואר 2023 (IST)

אז אני חושב שעדיף להעביר אותה לתחילת הערך. נשמע שכן יש מידע בפסקה שנוגע למטרת הטיפול והחשיבות שלו (אפילו שקצת קשה לי להבין בדיוק במה מדובר), אבל שאין קשר ישיר לנגישות. סתו שר - שיחה 21:24, 25 בפברואר 2023 (IST)

אני רואה שכבר העברת, זו הייתה ההחלטה הנכונה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:00, 26 בפברואר 2023 (IST)

יעילות הטיפול בפתיח

@YuvalNehemia אני חושב שעדיף שההסתייגות בנוגע ליעילות הטיפול תוזכר בפסקה הראשונה. ערך ויקיפדי על טיפול רפואי שיעילותו מוטלת בספק - ראוי שהדבר יוזכר כבר בפתיחה. סתו שר - שיחה 14:01, 20 באפריל 2023 (IDT)

יעילותו לא מוטלת בספק לפי הנהלים של משרד הבריאות הישראלי, ולא לפי נהלים דומים של מדינות אחרות, לפי WPATH או לפי הWHO. כאמור לאורך הרבה שנים מצאו ראיות חיוביות, וכפי שכתבתי למטה גם חלק מהסקירות שאתה צירפת מצאו תוצאה חיובית אך הלינו על כמות ואיכות המחקרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:30, 20 באפריל 2023 (IDT)

אנחנו לא יכולים אפילו להסכים על זה שיעילות הטיפול מוטלת בספק? כמה עוד מאמרים צריכים להתפרסם בשביל שנוכל להסכים שיש מחלוקת בנוגע ליעילות הטיפול? סתו שר - שיחה 14:57, 20 באפריל 2023 (IDT)

אין ספק שיש מחלוקת, אבל לנסות לתאר את הטיפול בפתיח כ״טיפול שיעילותו מוטלת בספק״ זה בעייתי שכן הגופים המקצועיים לא מתייחסים אליו ככזה. בשביל להסביר את הניואנס הקיים בסוגייה דרוש פירוט רחב יותר, ובדיוק בשביל זה יש את הפסקה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:03, 20 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שכדאי שזה יופיע בפתיח. אני מכיר בעמדת הגופים המקצועיים שמתייחסים אל הטיפול כיעיל אבל עדין חושב שאדם שמגיע לויקיפדיה וקורא את הפתיח צריך להיות מודע לכך שיש מחלוקת. סתו שר - שיחה 15:19, 20 באפריל 2023 (IDT)

הפתיח צריך להיות תמצית של הערך. זה לא כאילו המידע הזה מוסתר מהקורא - יש פסקה שלמה ליעילות שמוצגת ישר בתוכן העניינים. מאחר שמדובר בעניין מורכב, זה לא בדיוק משהו שאפשר לדון בו בפתיח שאמור להיות תמציתי (שלא לדבר על זה שהפתיח של הערך הזה ארוך מדי לטעמי גם ככה). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:31, 20 באפריל 2023 (IDT)

כיצד לנסח את החוסר בראיות

סתו שר, אני חושבת שהניסוח שבחרת הוא בעייתי למדי בהתחשב במקורות. כך למשל הדו״ח של הNHS כן טוען לתוצאות חיוביות סביב דיספוריה מגדרית ודיכאון, אבל גם מלין על חוסר בנתונים. באופן דומה, הסקירה של לודוויגסון לא טוענת שאין ראיות, אלא שהן לא מספיקות.
בנוסף, ישנן כאמור סקירות מודרניות שעדיין טוענות שהנתונים כן מספיקים. בהם הAPA וכמובן SOC 8. אני חושבת שחשוב אם כן לסייג כמו שצריך את הטענה, ולהבהיר שהדעה המקובלת היום היא שבהחלט יש מספיק ראיות כדי לבסס עליהן פוליסות ונהלים, אבל יש קצת מחלוקת בתחום ויש חוקרים שטוענים כי דווקא אין. אני בעצמי לא בטוחה מה הדרך הכי נכונה לנסח זאת.
מה דעתך על הניסוח הבא: ”יעילותו של טיפול הורמונלי לטיפול בדיספוריה מגדרית שנויה במחלוקת. לאורך השנים מצאו סקירות ומחקרים השפעות חיוביות על בריאותם הנפשית של מטופלים בטיפול הורמונלי.[מקורות] עם זאת, במספר סקירות מודרניות נטען כי בשל מחסור במחקרים, לא ניתן להגיע למסקנה החלטית.[מקורות] בסקירות שנעשו בבריטניה ובפלורידה על ידי צוותים ממשלתיים נמצא כי יש ראיות להשפעות חיוביות, אך הן חלשות ביותר ויש צורך למחקרים נוספים.[מקורות]”? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:28, 20 באפריל 2023 (IDT)

כן, זה קצת מעיק כל הקטע הזה. בסקירה של השבדים (של לודוויגסון) המסקנה כתובה כך:

This systematic review of almost 10,000 screened abstracts suggests that long-term effects of hormone therapy on psychosocial and somatic health are unknown, except that GnRHa treatment seems to delay bone maturation and gain in bone mineral density.

שזה להבנתי אומר שהמחקר לא אומר שהטיפול יעיל. במאמר השני שיצא השבוע כתוב כך:

The conclusions of the systematic reviews of evidence for adolescents are consistent with long-term adult studies,which failed to show credible improvements in mental health and suggested a pattern of treatment-associated harms.

אבל כמו שכתבת כן בהחלט יש התייחסות גם למחקרים שמראים תוצאות טובות, אבל רמת האמינות שלהם נמוכה.

מה דעתך על הניסוח הבא:

”יעילותו של טיפול הורמונלי לטיפול בדיספוריה מגדרית שנויה במחלוקת. לאורך השנים מצאו סקירות ומחקרים השפעות חיוביות על בריאותם הנפשית של מטופלים בטיפול הורמונלי.[מקורות] עם זאת, במספר סקירות מודרניות נמצא או שאין מספיק ראיות לתמוך בטענה שהטיפול יעיל, או שהמחקר התומך בטענה זו חלש באופן יחסי.[מקורות] ישנה הסכמה גורפת על כך שדרוש מחקר נוסף על מנת להפריך או לאשש את יעילות הטיפול”? סתו שר - שיחה 14:55, 20 באפריל 2023 (IDT)

נשמע מעולה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:59, 20 באפריל 2023 (IDT)

מחקר 2023

סתו שר, הסיבה שבעיני המחקר ראוי למשפט משל עצמו הוא ש, כמו שצוין, מדובר במחקר התוצאות הגדול ביותר עד כה. הוא גם נעשה לאחר כל הסקירות שמופיעות בערך, כך שאף אחת מהן לא מתייחסת אליו.
באשר לשאלה אם הוא מוכיח את יעילות הטיפול - אמנם הפסקה נפתחת במשפט ״יעילותו של טיפול הורמונלי לטיפול בדיספוריה מגדרית״ וגו׳, אבל האמת שהסקירות עצמן מתייחסות לאוסף רחב של אספקטים בבריאות הנפשית של המטופל, ולא רק לדיספוריה המגדרית (ולמעשה בהתחשב בכך שמדובר בתסמונת שהיא אוסף של סימפטומים זה לא מאוד מפתיע). כלומר המחקר הזה כן מתאים למה שהוצג עד כה בפסקה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:50, 14 במאי 2023 (IDT)

למעשה אני גם רואה עכשיו שאחד המקורות ממש העיר על כך שלא היה לו זמן לבחון את המחקר הזה בבחינה שלו: ״Last, there have been studies in this field published after the date of our literature search (9 November 2021). These have not been added to this study in order to not depart from the systematic approach.״ כאשר המשך הפסקה מתאר את תוצאות המחקר וכן תוצאות דומות שלא הייתה אפשרות להכיל בסקירה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:55, 14 במאי 2023 (IDT)

הסיבה המרכזית שאני לא חושב שמגיעה תשומת לב רבה למחקר הזה היא כי מדובר במחקר בודד, בניגוד לסקירות ספרות נרחבות שלהן יש משקל גדול בהרבה, ויש לנו כמה כאלו. להרחיב על מחקר יחיד זה פשוט לא הגיוני בסיטואציה כזו, במיוחד כשפרק הזמן שחלף בין פרסום סקירות הספרות למחקר הוא קטן (המאמר השבדי התפרסם אחריו למעשה אם אני זוכר נכון). בנוסף, גם אם כל זה לא היה נכון, המחקר ניסה למצוא שיפור בתוצאות של 8 משתנים, כולל רמת הדיספוריה, פגיעה-עצמית, ואובדנות ודיווח בסופו של דבר על שיפור מינורי ברמת החרדה והדכאון, רק ל-AFAB, מה שמתאים לידע שלנו על ההשפעה של טסטוסטרון באופן כללי, ועל שיפור בעוד כמה משתנים שהם בגדול המציאו ואין להם שום תוקף אמיתי. מדובר בHARKing די מזעזע, כך שהתוצאות של המחקר ממש חלשות בלי שום קשר, ואני חושב שאי אפשר לתת לו מקום של כבוד בערך, אלא רק כעוד אחד מסדרה של מחקרים שמצא תוצאות חלשות מאוד שעשויות להעיד על שיפור. למען האמת ביקשו מהחוקרים את הדאטה שאספו על המשתנים האחרים והם סירבו לעשות זאת, אז אנחנו יכולים רק לנחש מה היו התוצאות של המחקר עבור המשתנים האחרים. המקורות שמסבירים את כל זה הם כאן ואחר כך כאן. סתו שר - שיחה 22:26, 14 במאי 2023 (IDT)

גודלו של מחקר או מתי נעשה אינו קריטריון אם ליצור לו פסקה ייעודית או לא בויקיפדיה. בכל הזמן בו אני תורם לויקיפדיה לא זכור לי שנתקלתי בקריטריון כזה "תיצור על זה פסקה אם זה מספיק ארוך או בא אחרי מה". בקיצור, אני תומך בעמדתו של משתמש:סתו שר לפיה אין צורך בפסקה נפרדת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקריטריון הוא לא הגודל, אלא העובדה שהסקירות המצוטטות לא מתייחסות אל המחקר. כלומר צריך ניסוח שמבהיר כי הסקירות לא מתייחסות לכל הגוף המחקרי הקיים, בעיקר כי הגוף המחקרי הקיים ממשיך להתרחב (כמו שהציטוט שהבאתי כאן מראה).

סתו שר, אני לא חושבת שזה ממקומנו לנסות לנתח בעצמנו האם מחקר הוא בעייתי או לא, אחרת הייתי דורשת להסיר את כל המחקרים של סטיבן לוין, בתואנה שהוא משווה בין טיפול הורמונלי לנאציזם ולפיכך לא יכול להיות אובייקטיבי.

לסיכום, אני מציעה את הניסוח: ”לאורך השנים מצאו סקירות ומחקרים השפעות חיוביות על בריאותם הנפשית של מטופלים בטיפול הורמונלי,[מקורות] ואילו בסקירות אחרות נטען כי אין מספיק ראיות כדי להגיע למסקנה שהטיפול יעיל, או שישנן ראיות הנתמכות באופן חלש בלבד, או כי האפקט הנמדד הוא יחסית מינורי.[מקורות]” הניסוח הזה גם לא יוצר רושם כאילו התוצאות החיוביות הן מתקופה אחת והשליליות מאחרת (כי הן לא), וגם נותן ניואנס לסקירות השליליות שמשתקף במאמרים עצמם (האחרון למשל זה איך שהסקירה של לוין מתייחסת למחקר החדש). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:43, 15 במאי 2023 (IDT)

קיום של מחקר שלא נסקר בסקירות הוא לא סיבה מספיק טובה לתת לו יותר משקל מאשר כל הסקירות ביחד. המשקל של הסקירות גדול בהרבה מזה של המחקר הזה, ויהיה כבד יותר משל אוסף של הרבה מאמרים שיתפרסמו אחריו עד שנגיע לנקודה קריטית ולא מוגדרת היטב בה יש מספיק מחקרים חדשים בשביל להצריך סקירה נוספת.

ההשוואה שלך בין שימוש בפרקטיקה מחקרית מפוקפקת (בלשון המעטה) לבין חוקר שאמר משהו שלא אהבת לא נכונה בעיני, אבל בכל אופן הבאתי את המקורות כדי שתראי שזו לא דעתי האישית או מחקר עצמאי.

לגבי הזמנים אני נוטה להסכים לחשוב שיהיה ברור שהמחקרים הם לא כולם ישנים, אבל לדעתי כן חשוב לציין שהסקירות הן כולן מאוד עדכניות. אולי פשוט נשנה את "לאורך השנים" למשהו שמבהיר שמדובר ב"לאורך השנים" אבל כולל את העבר הקרוב? סתו שר - שיחה 18:57, 15 במאי 2023 (IDT)

מה דעתך על "לאורך השנים״->״לאורך המאה ה-21״ והשאר כפי שכתבתי?

כך או כך לא ניסיתי לתת למחקר אחד יותר משקל מכל הסקירות, אלא להראות שהסקירות הנ״ל לא כוללות את המחקר החדש, שהוא גם הגדול עד כה. (אני יכולה לחשוב על ניסוחים יותר לעומתיים שיותר מזלזלים בסקירות הקודמות, אבל מן הסתם אין בכך צורך) //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:07, 16 במאי 2023 (IDT)

אז הן לא מתייחסות אל המחקר, אז מה? זו עדיין לא הצדקה לפסקה נפרדת. נשאר בעמדתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בעד ציון המחקר מ-2023. אפשר להוסיף משפט כמו "במחקר שפורסם ב-2023, ועקב אחרי כ-300 טרנסג'נדרים לאחר טיפול הורמונלי מאשש מגדר במשך שנתיים לאחר הטיפול, נמצאה עלייה בתחושת ההתאמה בין מראה למגדר וברמות רגש חיובי וסיפוק מהחיים, ולירידה ברמות הדיכאון והחרדה.[מקור]". משפט אחד אינו "מקום של כבוד", וזה מאמר ב-NEJM שהוא כתב העת רפואי מהנחשבים ביותר, אם לא ה-.... Kershatz - שיחה 17:28, 16 במאי 2023 (IDT)

זה בייסיקלי המשפט שכתבתי. הוספתי גם משפט על הגודל של המחקר לעומת מחקרים אחרים.

ההפרדה לפסקה נפרדת הייתה גרפית בלבד, באותה מידה אפשר היה להצמיד את שניהם לפסקה שקדמה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:45, 17 במאי 2023 (IDT)

פסקת יעילות והנחיות

שמתי לב עכשיו שהפסקה הזו ממש בעייתית. המידע שכתבתי בפסקה הזו לגבי חוסר היעילות, הסקירות, וכו' כולו נכון רק עבור ילדים ובני נוער. @TalyaNe אני חושב שאצטרך לשנות את כל הפסקה או ליצור אחת חדשה כשיהיה לי זמן. סתו שר - שיחה 21:32, 15 במאי 2023 (IDT)

שלום משתמש:סתו שר.

קראתי את הפרק הקצר הזה. הפרק הקצר הזה מורכב משתי פסקאות. הפסקה הראשונה בו לדעתי כתובה טוב, לפחות מאד נייטרלי ואני לא מוצא ממש מה לשנות בה (את המקורות עצמם לא בדקתי).

הפסקה השנייה בפרק לעומת זאת, לא מזכירה את הזהירות שיש לנקוט כדי להבטיח שהמועמד לטיפול חלופה הורמונלית לא פועל מתוך דיסוציאציה \ פסיכוזה (ולפיכך הוא לכאורה מסוג האנשים שיתחרטו מאוחר יותר על שינוי מין). אני חושב שיש הסכמה רחבה בקרב אנשי מקצוע לא מוטים כי זו זהירות חשובה ומתבקשת שהצורה המינימלית שלה היא Real Life Experience לפחות במשך שנתיים וכיום הולך ומסתמן הצורך גם במבחנים אוביקטיביים. בכל מקרה נדרש משהו מעבר ל"הסכמה מדעת" (whatever that means) ומתן מידע על תופעות לוואי וסיכונים שכן אדם שנמצא בטרנס דיסוציאטיבי או פסיכוטי לא ממש יהיה קשוב לדברים האלה, זה כל הקטע של פסיכוזה לפחות, שאדם "מנותק" מהמציאות. אני לא חושב שזה רוב המועמדים או המועמדות לטיפול הורמנלי, ממש לא, אבל זה בהחלט חלק מהם, גם אם מיעוטם (פחות מ-50% ואף שיעור ספק סביר כמו טווח 3-6%). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקורות שאני הוספתי נוגעים רק לטיפול הורמונלי לדיספוריה מגדרית אצל ילדים ובני נוער. המידע שיש שם כרגע פשוט לא נכון (הסקירות למשל עוסקות אך ורק בטיפולים לילדים ובני נוער). סתו שר - שיחה 22:26, 15 במאי 2023 (IDT)

אנונימי, ממליצה לך לקרוא את הערך הסכמה מדעת אם אתה לא יודע במה מדובר. כך או כך מדובר בסטנדרט רפואי עולמי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:08, 16 במאי 2023 (IDT)

אני ממליץ לך לקרוא את הערכים פסיכוזה, הפרעה דיסוציאטיבית, הסכמה בתמימות דעים () וכן גם את כיסוי תחת משפטי אם את לא יודעת במה מדובר; במיוחד השניים הראשונים מבטלים את "הסכמה מדעת" לפעמים ולא אמרתי שזה לא סטנדרט כל שהוא. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שוב הקונספירציות שלך. בסך הכל אמרת שאתה לא יודע מה זו הסכמה מדעת (״whatever that means״ כדבריך) אז הפניתי אותך לערך ולעובדה שמדובר בסטנדרט רפואי מקובל לכל הליך כמעט (שאגב, גם מעוגן בחוק זכויות החולה בישראל). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:44, 17 במאי 2023 (IDT)

לא ברור לי מה הקשר לקונספירציות. הפנת אותי לקרוא על מונח אז הופנתי אותך לקרוא על סייגים אפשריים לו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

@TalyaNe שיניתי כך שתהיה הפרדה בין בוגרים לבין ילדים ונוער. הוספתי במקורות ליעילות הטיפול שני מאמרים, אשמח אם יש לך עוד מקורות. לגבי הניסוח לא רציתי לכתוב שהמאמרים מצאו שהטיפול יעיל עבור דיספוריה מגדרית כי המאמרים לא טוענים זאת, אז כתבתי משהו מאוד כללי על פרמטרים הקשורים לבריאות נפשית. סתו שר - שיחה 18:59, 17 במאי 2023 (IDT)

ניסוח מעולה.

לאחרונה ניתנה לי גישת קריאה לאוסף של מחקרים מודרניים (2021-2023) בשלל נושאים טרנסיים אז אשתדל לקרוא ולהוסיף כמקורות אחרי שאצליח לסנן מי מהם רלוונטי לאיזה ערך.

Kershatz, מפנה גם לתשומת לבך להערות. שימי לב לעובדה שNEJM מופיע גם בניסוח של סתו כמו שביקשת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:26, 18 במאי 2023 (IDT)

בסדר גמור, רק הייתי משנה במקום "אמות מידה לטיפול בריאותי" --> "תקני טיפול בריאותי" או משהו דומה (בדרך כלל המונח שמשתמשים בו ל-Standards of Care זה תקני טיפול). Kershatz - שיחה 17:45, 18 במאי 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בטיפול הורמונלי להתאמה מגדרית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/artikelkatalog/kunskapsstod/2022-3-7799.pdf?fbclid=IwAR1KXWe0DwUJ33tzNcvo5ew0jvCOrb9UvwaL-Q-HORexWqkz5nJ61RiyjWQ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230117025210/https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/artikelkatalog/kunskapsstod/2022-3-7799.pdf?fbclid=IwAR1KXWe0DwUJ33tzNcvo5ew0jvCOrb9UvwaL-Q-HORexWqkz5nJ61RiyjWQ לכתובת המקורית.
• https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/artikelkatalog/kunskapsstod/2022-3-7799.pdf?fbclid=IwAR1KXWe0DwUJ33tzNcvo5ew0jvCOrb9UvwaL-Q-HORexWqkz5nJ61RiyjWQ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230117025210/https://www.socialstyrelsen.se/globalassets/sharepoint-dokument/artikelkatalog/kunskapsstod/2022-3-7799.pdf?fbclid=IwAR1KXWe0DwUJ33tzNcvo5ew0jvCOrb9UvwaL-Q-HORexWqkz5nJ61RiyjWQ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:40, 28 בינואר 2024 (IST)