שיחה:כלכלת שוק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

משל המזון המקולקל ואובייקטיביות[עריכת קוד מקור]

מהיכן לקוח המשל על המזון המקולקל? אבי 14:29, 21 מרץ 2005 (UTC)

הערך הזה מבולבל וקשה לקריאה, בטח עבור מי שהמונח זר לו לחלוטין. ShrimpEr 14:37, 21 מרץ 2005 (UTC)
לשכתב זה החלק הקל :-) השאלה היא האם המשל הזה מעוגן במשהו (נניח, ספר של פרידמן)? אבי 14:42, 21 מרץ 2005 (UTC)
מצד שני, עבור מי שמונח הזה קצת מוכר לו, הערך הזה סובייקטיבי ומוטה אידיאולוגי לעמדה שלא מקובלת היום על מרבית העוסקים בתחום. יפתח 14:54, 21 מרץ 2005 (UTC)
אשמח אם תהיה יותר קונקרטי. אבי 15:03, 21 מרץ 2005 (UTC)
זה נראה כמו ערך שנכתב על ידי ליברטאן קיצוני שלא מכיר את הצד שכנגד (מעבר לטיעוני קש בסגנון "עיקר המתנגדים לשוק החופשי תומכים בעמדות סוציאליסטיות לזניהן: סוציאליזם, מרקסיזם, סוציאל-דמוקרטיה, ועוד". יפתח 15:44, 21 מרץ 2005 (UTC)
מה הבעיה? פתח תת-פרק חדש בשם "מתנגדי כלכלת שוק" ושפוך את אשר על ליבך. אבי 15:50, 21 מרץ 2005 (UTC)
זה כמו שבערך על הסכם אוסלו יכתבו "עיקר המתנגדים להסכם אוסלו תומכים בעמדות טרנספר לזניהן: טרנספר ברצון, טרנספר בכח, השמדה ועוד". גם כתיבת ערך על מתנגדי הסכם אוסלו לא תשנה את העיוות במשפט המקורי. אם הייתי רואה ערך כזה על הסכם אוסלו, הייתי יכול לדעת ישר שהוא לא אובייקטיבי, אבל מכאן ועד לכתוב ערך, צריך עוד ידע שאין לי (בשני התחומים). כנראה שככל שאנחנו לומדים יותר, ככה אנחנו מבינים כמה עוד יש לנו ללמוד, מה שמקל על מי שלא למד, ולא מבין כמה עוד יש לו ללמוד לכתוב שטויות. יפתח 15:59, 21 מרץ 2005 (UTC)
  • מה שאתה אומר בעצם, זה שיש לך אינטואיציה לגבי זה שהערך לא-אובייקטיבי אבל אתה לא מסוגל לבסס אותה על עובדות.
  • תסביר לי בבקשה את פשר המשפט האחרון שלך.
  • אבי 16:08, 21 מרץ 2005 (UTC)
לא אינטואיצה אלא ידע. ידע מספיק לדעת שהערך לא נכון, ולא מספיק לדעת איך לכתוב ערך נכון. זה גם פירוש המשפט האחרון. יפתח 07:35, 22 מרץ 2005 (UTC)
אז בוא תציג את הידע הזה. אני מתחייב לעזור לך לנסח אותו לכלל טיעון מגובש ומנומק. אבי 07:43, 22 מרץ 2005 (UTC)

1[עריכת קוד מקור]

כמה תשובות:
  • המשל על המזון המקולקל הוא וריאציה של המשל המוכר המדבר על תרופה. ביקשתי לרענן את הנ"ל מעט. לא בטוח שהצלחתי.
אנסה להביא לכאן משל יותר טוב. כשאני קורא על קפיטליזם, רוח חגיגית מפעמת בי. לכן, איני רוצה לקרוא דווקא על מזון מקולקל :-) אבי 06:54, 22 מרץ 2005 (UTC)
  • לא ברור לי על מה בדיוק הקובלנה בקשר לערך (ביאור מפורט יועיל). הטיעון העיקרי שהעלית ("עיקר המתנגדים לשוק החופשי...") נשמע לי תמוה. עד היום לא הייתי ערך לכך ש"סוציאליזם" הוא כינוי גנאי. להיפך, דומני שרוב מתנגדי השוק החופשי גאים להמנות עם מחנה זה. אם "סוציאליסטיות" היא גנאי, תצטרך לבאר מדוע.
  • אם, כפי שאני מנחש, העמדה ביחס לערך נקבעת על פי הנחה המבוססת על ערכים אחרים שכתבתי, הרי שהיא בעייתית במובנים נוספים. אורי 18:22, 21 מרץ 2005 (UTC)

2[עריכת קוד מקור]

סוציאליזם הוא לא מילת בהכרח גנאי, אבל הוא פשוט לא נכון בהקשר הזה. ההתנגדות לשוק החופשי נובעת מטעמים שונים, חלקם סוציאליסטים (חברתיים או שיוויוניים) וחלקם לא (זכויות אדם, חירות הפרט, איכות הסביבה, ועוד).
ערכים אחרים שראיתי שכתבת כוללים בעיקר ערכים ריקים. את היחס לכל ערך אני קובע באופן בלתי תלוי בכותב, בעיקר כשאני לא מכיר את הכותב. יפתח 07:35, 22 מרץ 2005 (UTC)
שוב, לא ברור לי איך זכויות אדם, חירות הפרט או איכות הסביבה מתקשרים לכאן, אלא אם כן אתה טוען כי ישנה התנגדות למנגנון השוק החופשי משום שהוא מוביל באופן אינהרנטי (או בפועל) לפגיעה באלו -- אלא שזה טיעון סוציאליסטי קלאסי (אוקי, מרקסיסטי קלאסי), ושוב אנחנו חוזרים לאותה נקודה.
באופן יותר כללי: אני מרגיש שיש משהו טיפה לא הוגן בהעלאת טענות כלליות בלשון גורפת וסתמית, שכשאתה נדרש לפרטן אתה אומר שבעצם אינך יכול לעשות זאת. גם אני חש לעתים שערכים מסויימים אינם "נכונים" במובן כזה או אחר, אבל אם אגיד זאת במין ניסוח של "'שמעו, הערך הזה דפוק ולא אובייקטיבי" אני מותיר את הכותב עם תחושה לא נעימה, ואת כל השאר -- שהיו רוצים לשפר את הערך -- בלי שום מידע קונקרטי שהם יכולים לעשות איתו משהו.
אגב, גישה לכרטיסי תוכל לספק לך גישה למספר ערכים שלי שאינם ריקים לחלוטין. אורי 13:56, 22 מרץ 2005 (UTC)
לאט לאט. השאלה היא מה הנימוקים שלהם, לא אם אתה מקבל אותם, או אם הם ברורים לך (אם כי, לכתוב על משהו שלא ברור לך... נו, בדיוק על זה דיברתי). או, בניסוח שונה, ישנה התנגדות למנגנון השוק החופשי בגלל שישנן טענות שהוא מוביל ...
זה לא ניסוח סוציאליסטי, וודאי שלא מרקסיסטי, משום שההנמקה שלא היא לא חברתית, ולא שוויונית.
באופן כללי יותר, פירטתי ונימקתי ככל שהיתבקשתי, אתה רוצה יותר פירוט? תבקש. אתה רוצה קישורים? תבקש. הטענה שלי היא שא. אין לי מספיק ידע לכתוב ערך על שוק חופשי.וב. בכל זאת, יש לי מספיק ידע לזהות ערך על שוק חופשי שכתוב בצורה לא אובייקטיבית. לא צריך לדעת לדוג, בשביל לזהות דג מסריח (ורק על תעלב מזה, מספיק נעלבים לי כאן מכל בדיחה שאני זורק).
אם יש ערכים שאתה חושב שאינם טובים, או אינם אובייקטיבים, תגיד את זה. זה יכול לפגוע, זה יכול להיות לא הגון, אבל זה עדיף על להשאיר את הערך הלא טוב כמו שהוא. אני שייך לאסכולת האיכות ולא לאסכולת הכמות.
כן, יש לך ערכים לא ריקים, לא הכרתי אותם. מאיפה הבאת את "העמדה ביחס לערך נקבעת על פי הנחה המבוססת על ערכים אחרים שכתבתי". אני לא מכיר אותך, ואני בספק אם אתה מכיר אותי. לפני הערך הזה, הערכים היחידים שלך שהתיחסתי עליהם (אני חושב) היו הערכים הריקים (ואגב, מה הקטע?). יפתח 14:15, 22 מרץ 2005 (UTC)
נו, מפעם זו למשנה אני מבין אותך עוד פחות. אין שום קשר הכרחי בין סוציאליזם ומרקסיזם להעלאת טענות "חברתיות" או "שוויוניות". מרקס והמרקסיסטים טוענים (בדומה לטענות של רובינשטיין, ובדומה לטענות המצויינות בערך) כי לשוק החופשי נטייה מובנית לכשלים שנובעת מעצם פעולת המנגנון. זה הארגומנט הסוציאליסטי בהקשר הספציפי הזה של מנגנון השוק החופשי, בדיוק כמו שכתבתי: "יש הטוענים כי במערכת כלכלית ממשית, אין מנגנוני השוק החופשי מסוגלים להמנע או להתגבר על בעיות כמו היווצרות מונופולים, קרטלים, החצנות, זיהום סביבתי, מכירה במחירי היצף, וכדומה. לטענתם, מקרים אלו הם דוגמאות ל'כשל שוק'" ולכן מצדיקים מעורבות ממשלתית" (ור' עמ' 26 בהרצאה של רובינשטיין אליה הפנית).
אתה מכיר את המושג אידיאולוגיה? סוציאליזם היא אידיאולוגיה, או למעשה, אוסף של אידיאולוגיות שמאמינה בערכים "חברתיים", שיוויוניים ו/או "מעמדיים". האידיאולוגיות של זכויות אדם, חירות האדם, איכות הסביבה ועוד הן אידיאולוגיות לא סוציאליסטיות. קל לכלול את כולם באותה קלחת, קל אבל לא נכון. יפתח 08:21, 23 מרץ 2005 (UTC)
נדמה לי שאתה מבלבל בין המושג "אידאולוגיה" ו"ערך". "זכויות אדם" או "חירות האדם" או "איכות הסביבה" אינן אידאולוגיות. אלו ערכים שאידאולוגיות יכולות לדגול בהם. אתה יכול לטעון, כמובן, שאידאולוגיות שאינן סוציאליזם ומאמצות ערכים אלו כרעיון המרכזי הן הטוענות העיקריות לכך שמנגנון השוק החופשי אינו עובד, אבל בינתיים לא הצבעת על אידאולוגיות אלו, שלא לדבר על כך שהגדרת את הערכים באופן כה כוללני עד שכל אידאולוגיה תוכל לדגול בהן.אורי 10:04, 23 מרץ 2005 (UTC)


עניין אחר (שמופיע אף הוא בהרצאה של רובינשטיין) הוא סוגיית התפקוד של השוק במצב חופשי -- והאם יש נטייה שלו לשיווי משקל או לא. זה בחזקת ויכוח בין הגישות המוניטריסטיות לגישות אחרות ואינו קשור לסוציאליזם -- ואכן, לא קישרתי אותו לסוציאליזם אלא לעימות אחר בין הליברליזם הקלאסי ותורות ההולכות בעקבותיו לאסכולות אחרות כמו האסכולה האוסטרית.
לסיכום, הטענה שלי היא ש-א. אכן, לא צריך לדעת לדוג כדי לזהות דג מסריח. ב. אף דווקא צריך. אתה לא צריך להיות מומחה כלל-עולמי לסוציאליזם כדי לקבל זכאות לאף -- אבל כמי שמגדיר עצמו שייך ל"לאסכולת האיכות" לפחות להכיר את בסיס התזה? משהו? אורי 16:51, 22 מרץ 2005 (UTC)
לסיכום, כמו שאמרתי מראש, אין לי מספיק ידע לכתוב ערך על הנושא, יש לי מספיק ידע לזהות ערך לא אובייקטיבי. מקריאת הערך בלבד, ללא הכרות קודמת איתך, זיהיתי מה דעתך על הנושא. לא שזה רע, רק שזה לא מתאים לערך אנציקלופדי. יפתח 08:21, 23 מרץ 2005 (UTC)

3[עריכת קוד מקור]

אשר לקישור שנתת. אתה יכול בבקשה לתת מראה מקום מדויק? קראתי עשרה עמודים ראשונים ולא הבנתי מה הקשר לדיון שלפנינו. אבי 14:19, 22 מרץ 2005 (UTC)
מראה מקום? זו הרצאה של כלכלן (זוכה פרס ישראל) על השוק החופשי. עד כמה שזכור לי היא מציגה את השוק החופשי בצורה שונה ועמוקה יותר (אם כי לא פחות סובייקטיבית, אגב, גם כאן אין בעיה לשים לזה לב, למרות שודאי שלא הייתי יכול לתת את ההרצאה במקומו). לדעתי, אפשר לדלג על ההקדמות ולעבור ישר עמוד 9 ( הפיסקה שמתחילה ב"אבל קודם לשני השיעורים..."). יפתח 14:30, 22 מרץ 2005 (UTC)
אז הטיעון שלך, בעצם, הוא "אם זוכה פרס ישראל אמר אז כנראה שזה נכון"? אבי 14:42, 22 מרץ 2005 (UTC)
לא. בכלל לא. איך שהוא לא הבנת את מה שכתבתי. הטענה שלי היא:"אם זוכה פרד ישראל אמר את זה, אז ודאי שטענות כאלה קיימות, והתעלמות מהן, טענה שאינן קיימות, או טענה שהן לא הן אלא משהו אחר, היא עיוות." יפתח 14:49, 22 מרץ 2005 (UTC)
אתה מוזמן לתמצת דבריו ולהכניס במקומות המתאימים בערך. אבי 15:20, 22 מרץ 2005 (UTC)
כבר היינו בסרט הזה. אני יודע שאני מוזמן. אני לא משוכנע שהידע שלי מספיק לצורך זה. האם כשאתה קורא את דניאל רוגוב אתה חושב לעצמך "אתה מוזמן להכנס למטבח ולבשל"? כשאתה קורא את מנחם בן אתה חושב "אתה מוזמן לקחת עת ולכתוב שיר"? כשאתה קורא את שגיא כהן אתה חושב "אתה מוזמן להכנס למגרש ולהתחיל לשחק"? האם כל כך קשה לך לראות ביקורת ממי שלא מאמין שהוא טוב יותר מנשוא הביקורת? יפתח 15:34, 22 מרץ 2005 (UTC)
כשהביקורת לא נתמכת על-ידי עובדות, היא לא ביקורת, אלא קטילה. אגב, את רוגוב הפלתי כבר על העניין הזה בדיוק :-) אבי 15:47, 22 מרץ 2005 (UTC)
נראה לי שאנחנו לא משדרים על אותו גל. אני לא טוען שהערך לא נכון עובדתית, אני טוען שהערך לא אובייקטיבי. יפתח 15:55, 22 מרץ 2005 (UTC)
מה באמת ההבדל בין "לא נכון עובדתית" ו"אובייקטיבי"? אבי 16:02, 22 מרץ 2005 (UTC)
אתה יכול לראות בתרומות שלי כמה פעמים שעשיתי אובייקטיביזציה (פרופיל 21, אפי איתם, מתנחלים, הצעת קלינטון, פואד בן אליעזר ועוד). יפתח 16:11, 22 מרץ 2005 (UTC)
הסתכלתי בפרופיל 21. התוספות שלך מגובות בעובדות? אבי 16:17, 22 מרץ 2005 (UTC)
כן. יפתח 08:21, 23 מרץ 2005 (UTC)
אז למה הן לא מופיעות שם? אבי 09:44, 23 מרץ 2005 (UTC)
התוספות שלי עדיין מופיעות שם. לאן אתה חותר? יפתח 09:49, 23 מרץ 2005 (UTC)

בקטע הבא לא מצוינות עובדות, אלא הכללות לא מבוססות:

  • בנוסף, מקומות עבודה פרטיים וציבוריים רבים קיבלו לעבודה רק יוצאי צבא (אם מתוך האמונה שמי שאינו יוצא צבא הוא משתמט, אם מתוך נסיון למנוע מערבים וחרדים להתקבל ואם מתוך המחשבה שהשירות הצבאי מכשיר את העובד הפוטנציאלי).
אם אתה חולק על המשפט הזה, אתה מוזמן להעביר את הדיון עליו לדף השיחה המתאים (או, לשנות את הערך) אני חושב שזה לא המקום. יפתח 09:56, 23 מרץ 2005 (UTC)
זאת אכן אעשה. בחזרה לדיון שלנו: המשפט הזה, אליו הפנית אותי, לא מדגים אובייקטיביזציה. אבי 10:15, 23 מרץ 2005 (UTC)
זה לא השינוי היחידי שעשיתי. יפתח 10:54, 23 מרץ 2005 (UTC)

4[עריכת קוד מקור]

הורדתי את ההגדרות של התומכים והמתנגדים, אין משמעות להגדרה שהתומכים בכלכלת שוק הם בין השאר קפיטליסטים, זאת הגדרה מעגלית. אותו דבר גם בנוגע לשאר ההגדרות מהסוג הזה. טרול רפאים 18:29, 21 מרץ 2005 (UTC)

ומה הועילו חכמים בתקנתם? מכל העניין יצא שלכלכלת שוק יש "תומכים", אך אין לה מתנגדים שניתן לנקוב בשמם (the ideology that dare not speak its name, כזה כאילו), בתוספת הגדרה מעורפלת של "קפיטליסטים הדוגלים בשימוש בהון כאמצעי ייצור" (כאילו יש ייצור שאינו משתמש בהון) וניסוח בעייתי ("תכונתו של כלכלת השוק... מיטיבה עם שתי השיטות הנ"ל"). אורי 06:26, 22 מרץ 2005 (UTC)
אורי, דיברנו על זה כבר. יש יצור שלא משתמש בהון. תחזור לימי הביניים, לאיכר שמגדל את הזרעים שגידל שנה שעברה על אדמתו. נדב 08:15, 22 מרץ 2005 (UTC)
אני לא יודע אם אני רוצה לחזור לימי הביניים (מה גם שעשיתם זאת ממילא להלן) וממילא, הדבר אינו רלוונטי כיוון ש"קפיטליזם" ו"שוק חופשי" הם ממילא מושגים מודרניים ואינם בעלי משמעות בהקשר ימי-ביניימי. שוק מודרני (חופשי או אחר) בנוי מבסיסו על הון והקצאת הון. אורי 14:00, 22 מרץ 2005 (UTC)
אין לי שום כוונה לחזור לימי הביניים, אלא רק להדגיש את הנקודה שאתה מזכיר כאן, שאלו מושגים בעלי משמעות רק בהקשר מודרני.
אולי אני צריך ללמוד להיות יותר ישיר :-)
נדב 14:02, 22 מרץ 2005 (UTC)
האיכר שלך מעבד אדמה ששייכת לאציל, בעזרת כלי עבודה שאולי בנה בעצמו, אבל שייכים גם הם לאציל. הוא חי בבית שבנה במו ידיו וגם הוא שייך לאציל ואפילו הוא עצמו שייך לאציל. אם הוא שוכח את זה, האציל שולח איזה אביר שיהרוג אותו. לאביר הזה, משלמים במטבעות זהב. כשלאציל אין כסף לשלם לאביר, האביר הולך ושודד איזה איכר. מכאן, שהאיכר אולי לא יודע, אבל חייו תלויים בהון של מישהו. אבי 08:40, 22 מרץ 2005 (UTC)
לאציל משלמים בכוח עבודה ובטובין חקלאיים דווקא. ונכון, להון יש השפעה על חייו של האציל במגוון דרכים מפותלות. אבל לפי הלוגיקה הזו, כל הכלכלה המודרנית מבוססת על סרטן, כי חיי כולנו תלויים בסרטן של מישהו. נדב 08:43, 22 מרץ 2005 (UTC)
א. זו לא לוגיקה אלא עובדות. ב. האיכר לא חי בכלכלה מודרנית... אבי 08:45, 22 מרץ 2005 (UTC)
לגבי הכלכלה המודרנית - נכון. כל הדיון הזה הוא לא מאוד רלוונטי לדיון הקודם, ולכן הכתרתי את הערתי הראשונה בכותרת (בתקציר) 'הערה לא קשורה.
לגבי לוגיקה ועובדות - אתה טענת שבגלל שמצב הון מסויים יגרום למותו של האיכר אז כנראה שהייצור שלו משתמש בהון. זוהי הסקה לוגית, שלטעמי אינה תקפה במיוחד. בכל מקרה זו אינה עובדה אלא הגדרה של מהו ייצור ומהו שימוש. נדב 08:50, 22 מרץ 2005 (UTC)
אני ציינתי עובדה. אמרתי שהאיכר והאדמה שהוא מעבד שייכים לאציל והאציל משתמש גם בכסף. האציל מפעיל את האיכר על-ידי כך שהוא משלם כסף לאביר שיפעיל עליו אלימות. לכן האיכר לא מדגים ייצור שלא משתמש בהון. אבי 08:53, 22 מרץ 2005 (UTC)
יודע מה, צודק. יש איזשהו שימוש בהון (לאו דווקא במקרה האביר, שמקבל את רוב תגמוליו במחייה. אבל יש איזשהו סוחר שמקבל את תגמוליו בכסף). אני התייחסתי לאמירה כאל 'מבוסס על הון' ולא שימוש בהון. טעות שלי. נדב 09:20, 22 מרץ 2005 (UTC)
Cheers אבי 09:59, 22 מרץ 2005 (UTC)

זיהוי דיעת הכותב[עריכת קוד מקור]

  • אני ממשיך את השיחה מכאן, משיקולי נוחיות בלבד.

יפתח, אתה יכול בבקשה להצביע על מקומות בערך שעוזרים לזהות את דיעת הכותב (חוץ מ"א' אוהב את נושא X, לכן א' כותב עליו ערך מושקע)? אבי 09:49, 23 מרץ 2005 (UTC)

אני יכול לנסות, אבל קודם כל שתי הבהרות:
  1. אני לא מכיר את א', לא יודע את דעותיו, לא יודע מה הוא אוהב, לא בדקתי בהיסטוריה של הערך מי כתב אותו לפני שהוספתי את ההערה שלי.
  2. מאז שהערתי את ההערה שלי שונה הערך (לטובה).
המקומות שנשארו:
  • המשפט "התומכים המרכזיים בכלכלת שוק הם קפיטליסטים, הדוגלים בשימוש בהון כאמצעי ייצור, וליברלים קלאסיים הדוגלים במיקסום חופש הפרט. תכונתו של כלכלת השוק, קרי חופש גדול ככל האפשר מהתערבות ממשלתית, מיטיבה עם שתי השיטות הנ"ל." הוא מוטה, ליברלים רבים לא תומכים בשוק חופשי, בעוד ששמרנים רבים תומכים בשוק חופשי. בנוסף, ההתעלמות מהתומכים בשוק החופשי מסיבות דתיות היא צורמת.
  • הפרק "תמיכה בשוק החופשי" מציג שתי אפשרויות, או שהוא עובד (ומטיב עם החירות), או שהוא עובד (ומטיב עם הפרט). יש סיבות נוספות לתמוך בשוק החופשי (וכמה מהן כוללות את ההכרה שהוא לא בהכרח עובד, משמע אידיאולוגיות).
  • הפרק "התנגדות לשוק החופשי" מציג שתי אפשרויות, או שהוא עובד, מטיב עם הפרט וכלכלה, ומזיק לחברה, או שהוא עובד, אבל יוצר עיוותים. אני מקווה שאני לא צריך להסביר למה הצגה כזו היא לא הגונה (ולא מדברת על הסיבות האמיתיות להתנגדות לשוק החופשי).
  • המשפט "בעלי גישות ליברליות טוענים לעומתם" מטעה. א. לא מדובר בבעלי גישות ליברליות, אולי ליברטאנים, אבל קריאה דקדקנית יותר תבהיר שמדובר במי שמחזיק בגישה מעשית ולא אידיאולוגית (הרי מי שמחזיק בגישה אידיאולוגית לא צריך לתרץ בעזרת מה שיקרה בפועל).
יש עוד, אבל אני מקווה שזה מספיק יפתח 10:11, 23 מרץ 2005 (UTC)


התחושה האישית שלי היא שנוצר כאן בלבול אצל יפתח ואולי גם אצל אחרים בין "שוק חופשי" כמנגנון וכרעיון, לבין התמיכה או ההתנגדות לקיום שוק כזה. נוסף על כך, מקריאת התוספת של יפתח עתה, נדמה לי שהבלבול מעט רחב יותר ונוגע גם להבנת המונח "ליברל". למעשה, לבד מבארצות-הברית ובמידה מסויימת בבריטניה, המונח משמש להגדרת בעל עמדות הנוטות יותר לתמיכה בקפיטליזם. דומה שיפתח סבור שזהו מודל ההגדרה שצריך לאמץ, אך זו בעיני שגיאה, במיוחד כאשר המונח שימש גם כאן בישראל כמעט באופן בלעדי להגדרת בעלי עמדות קפיטליסטיות יותר.
שימוש במושג ליברליזם קלאסי אמור לפתור את הבעיה. אבי 10:49, 23 מרץ 2005 (UTC)
אם רוצים לומר "תומך שוק חופשי" יש לומר תומך שוק חופשי. ליברל הוא מושג קצת יותר מורכב שמשתנה לפי הקשר (ולכן, לדעתי, השימוש בו במאמר הזה לא נכון), הכי טוב להשתמש בליברטאן.יפתח 11:07, 23 מרץ 2005 (UTC)
אני ממש חושב שאתה לא מבין על מה שאני מדבר. אין אצלי שום בלבול בין הרעיון לבין התמיכה בו. כשאתה כותב על הרעיון אתה יכול לכתוב עליו באופנים שונים, וכשאתה כותב עליו באנציקלופדיה, אתה צריך לכתוב עליו מנקודת מבט נייטרלית. והדבר נכון שבעתיים כשאתה כותב על המתנגדים והתומכים ברעיון.
בנוסף, הערה סגנונית, על תתנשא. יפתח 11:07, 23 מרץ 2005 (UTC)
הרעיון של "שוק חופשי" כמנגנון מווסת-עצמו ומאזן עצמו החותר לשיווי משקל ונשלט על ידי כללי היצע וביקוש הוא רעיון שמוכר בעיקר מאדם סמית ואומץ, בקווים כלליים, גם על ידי הניאו-קלאסיקנים (ואחר כך המרשליאנים, המוניטריסטים, וכו') וגם על ידי המרקסיסטים (והסוציאליסטים, הקיינסיאנים, הניאו-ריקרדיסטים, וכו'). הויכוח בין שני הזרמים העיקריים הללו הוא ברובד המעשי בעיקר בשאלה האם המנגנון דורש "תחזוקה שוטפת" או לא (כלומר, האם כשלי שוק אינהרנטיים למנגנון השוק החופשי או לא); וברובד האידאולוגי, מה ניתן להגדיר ככשלים (לדוגמה, המרקסיסט יגדיר היווצרות עושר ושוני בהכנסה ככשל; הקיינסיאני יראה במשברים קצרי או ארוכי טווח כשל; ואילו המוניטריסט יראה בהיווצרות עושר ושוני חלק שאין לגנותו מתפקודו הטבעי ובמשברים, תוצר טיפוסי של התאמת ציפיות).
טוב. אין כאן דיאלוג. אני כותב שאין "שני זרמים" ומפרט חמישה זרמים, ואתה מסביר לי על ויכוח בין שני זרמים. נחמד לכתוב על מארקס וסמיט, רק שמאז עברו איזה שבועיים, יש עוד הוגים, יש עוד דעות, יש עוד זרמים. יפתח 11:07, 23 מרץ 2005 (UTC)
כדי להבהיר את עמדותי בנושא מלכתחילה: אני סבור שבהגדרת השוק החופשי המקובלת יש כמה שגיאות ושבמידה רבה מדובר במושג בעל אופי סינתטי וסיינטיסטי ובאופן כללי, שיש לשנות את ההגדרה (או לדחות את הטיעון שיש מנגנון כזה מכל וכל). אבל, מבחינתי, הערך אינו המקום להעלות את קובלנותי האישיות נגד הגדרת המנגנון אלא להציגן כפי שהן מקובלות ולכל היותר לרמוז לכך שישנה דרך אחרת להסתכל על הדברים (ואכן, נתתי לכך רמז ולא יותר).
אין בעיה, אתה הוספת את המתנגדים ואת התומכים. כשכותבים על משהו, יש להציג אותו נכון ובצורה אובייקטיבית יפתח 11:07, 23 מרץ 2005 (UTC)
באופן כללי יותר, הביקורת נראית לי יותר כתוצר של דייסה מושגית של יפתח מאשר כהערה לגופם של דברים. אורי 10:42, 23 מרץ 2005 (UTC)
ובאופן כללי יותר, הבנתי. אני מבולבל, ואתה גאון הדור. זה מה שעושים שאין טיעונים ענייניים? זה מה שעושים שקוראים ביקורת מנומקת? ההתנשאות הזאת לא במקומה. אם אני כל כך מבובל, ואתה כל כך חכם, אז תתיחס לעניין. יפתח 11:07, 23 מרץ 2005 (UTC)
ראשית, לא התכוונתי להשמע מתנשא ואם נשמעתי כך, התנצלותי. כתגמול, אשמח לדילול קל במינון הנחרצות והדגים המסריחים.
שנית, אתה טוען כי פרטת חמישה זרמים וכפי שציינתי למעלה, לא עשית כן. "חירות האדם" אינו אידאולוגיה ואינו זרם אלא ערך מסויים שאידאולוגיה או זרם עשויים להחזיק בו. זה הבדל קריטי. אפשר בהחלט לטעון שהניתוח שלי פשטני ואני מרדד הכל לשני זרמים, בשעה שישנם זרמים נוספים כחול אשר על שפת הים. אני אחלוק עליך, כיוון שלדעתי התוויית שתי אידאולוגיות האב מספיקה לערך אנציקלופדי כאן (וויקיפדיה האנגלית נוקטת גישה דומה לשלי), אבל זו ביקורת לגיטימית. אבל כדי לטעון זאת עליך לנקוב בזרמים או אנשים בעלי עמדות אחרות: ניאו-ריקרדיאנים, קיינסיאנים, ניאו-קיינסיאנים, סמואלסון, סרפה, וכו'.
שלישית, אני משתדל להשתמש במונחים כמשמעותם המקובלת, ובראש ובראשונה במשמעותם המקובלת בויקיפדיה. במקרה "ליברליזם" הלכתי עם ההגדרה בויקיפדיה האנגלית. המונח "ליברטריאני" מגדיר זרם מסויים בתוך הליברליזם ואינו מתאים כאן. אפשר להשתמש בו בהתייחסות לתמיכה המיוסדת על תפישה אידאולוגית (אם כי מינארכיזם מתאים יותר), אבל זאת כבר עשיתי בערך המקורי והנ"ל נחתך החוצה. אורי 13:27, 23 מרץ 2005 (UTC)
ראשית, יפה. כדאי לעשות כך גם בערכים שאתה כותב.
שנית, ליברלים תומכים בחירות האדם, ירוקים תומכים באיכות הסביבה וכו'
שלישית, לערך ליברל (או ליברליזם) יש מספר משמעויות מקובלות. אני לא הייתי מציע להשתמש בו למה שאינו שייך לכולם (או, לפחות, רובם). הצורה שאתה השתמשת בו אינה נכונה. לא יודע איך ויקיפדיה האנגלית משתמשת בו, אבל כדאי לזכור שלא מדובר על אורים ותומים, אלא על ערכים שכתבו אנשים כמוני וכמוך, ושההקשר של הערכים האלה שייך להקשר האנגלי-אמריקאי. (לחלוקת זרמים אידיאולוגיים בארץ, אולי כדאי להשתמש במושגים של זיסר?)
יפתח 13:47, 23 מרץ 2005 (UTC)
א. איה החלוקה של זיסר? ומי זה זיסר?
ב. הגדרת הליברליזם בויקיפדיה האנגלית דווקא לא קשורה ולמעשה שונה מאוד ממובן המונח בהקשר האמריקאי (שבו ליברליזם שווה ערך לסוציאל-דמוקרטיה) או האנגלי (שבו "ליברליזם" הוא שעטנז מוזר שקרוב בכל זאת יותר לעמדות של סוציאל-דמוקרטיה).
ג. ויקיפדיה האנגלית רחוקה מלהיות אורים-ותומים, אבל מאחר ואתה טוען שאני בור מכדי לכתוב את הערך ונטול אובייקטיביות, ומאחר ואתה מעיד על עצמך שאתה בור מכדי לדעת איך כן צריך לכתוב אותו, אנו נותרים עמה בכל זאת.
ד. ה"וכו'" מיותר. מה "וכו'"? רוב תנועות הירוקים (earth first, גרינפיס, ו-NGO באופן כללי) הן תנועות בעלות עמדות סוציאליסטיות מובהקות, במיוחד אנרכיזם-סוציאליסטי וקומוניטריזם לסוגיו, כך שלדעתי זה מיותר, אבל אפשרי להוסיף אם גם מסבירים מדוע הן מתנגדות לו (כלומר, הרחבת הערך במידה מסויימת). אורי 16:31, 23 מרץ 2005 (UTC)
א. זיסר הוא ברוך זיסר, פרופסור למדעי המדינה מאוניברסטת בר אילן, כתב כמה טקסטבוקים במדעי המדינה, כולל "מדעי המדינה לגווניו" שנחשב (עד כמה שהבנתי) למקראה לכל תלמידי מדעי המדינה בישראל. הוא הוציא ספר בשם "על ימין ועל שמאל: אשנב לשיח האידיאולוגי בן זמננו" שאמור לתת אשנב לשיח האידיאולוגי בן ימינו, אמנם רק רפרפתי עליו, ואני לא יודע איפה אישתי החביאה אותו, אבל ממה שכן ראיתי, יש שם קצת יותר משתי אידיאולוגיות.
ב. אני מציע לדבוק באחת משתיים, או בגרסה המקובלת באקדמיה (כמו למשל, אצל זיסר) או בגרסה המקובלת בחברה הישראלית.
ג. ממש לא. יש עוד הרבה מקורות ברשת ובכלל. אם כל הכבוד, לא קראתי לך בור, טענתי שאתה לא אובייקטיבי, והסברתי למה.
ד. ה"וכו'" לא מיותר. הירוקים אינם סוציאליסטים, הערכים שלהם אינם ערכי שיוויון ולא ערכים חברתיים. יפתח 20:22, 23 מרץ 2005 (UTC)

יפתח 20:22, 23 מרץ 2005 (UTC)

א. מאחר וזיסר אינו זמין לי (וכפי הנראה גם לך), קשה לנו להסתמך עליו, בייחוד משום שעלינו לא רק לנקוב בשמות אידאולוגיות נוספות אלא גם לקשר אותן אל הנושא. ככל הידוע לי, השם "ליברליזם" הוא המקובל, גם באקדמיה וגם בציבור, ככינוי למפלגות בעלות עמדות התומכות בשוק חופשי ובבעלות פרטית על הקניין. זו הסיבה שבגללה מפלגות בעלות עמדות כאלו בישראל (ציונים כלליים, ליברלים, ליברלים עצמאיים, שינוי) שילבו הטיות שונות של "ליברל" בתוך שמן או בראש רשימת עקרונותיהן. האם לדעתך הן בחרו לכנות עצמן ליברליות מתוך אי הבנה של האופן בו המונח מובן ומקובל בציבור?
זיסר זמין לי, לא כאן ועכשיו, אבל בהחלט תוך פרק זמן סביר. אי אפשר לכתוב ערך אנציקלופדי, ואז לתרץ את איכותו בכך שהמקורות לא זמינים. על זה אני מדבר, אתה לא כותב מתוך סקרנות אינטלקטואלית, או רצון להקיף את הנושא. ככל הידוע לי, השם ליברליזם הוא לא השם המקובל באקדמיה, וודאי שלא בחברה הישראלית. בישראל, תומכים בשוק החופשי, מולדת, ישראל בעליה, ישראל ביתנו, המפד"ל (המחנה של איתם), הליכוד (לאו דווקא יוצאי הליברלים), כל אלא מפלגות שלא נקראות ליברליות בשום צורה שהיא. יפתח 08:02, 24 מרץ 2005 (UTC)
העובדות הידועות לך שגויות. מולדת, ישראל בעליה, וכו' אינן תומכות בשוק חופשי אלא חסידות מה שמכונה "קפיטליזם קורפורטיבי", שהוא משהו הדומה לעמדות ה"ירוקים" רק מהכיוון השני של המפה.
הכל יחסי, הרי גם שינוי הסכימה אתמול לקחת 700 מליון שקל מקופת הציבור, ובוא לא נפתח את ספרי ההיסטוריה ונזכר באברהם שריר או במשה ניסים. אם אלא תומכי שוק חופשי, אז על אחת כמה וכמה שהמפד"ל ומולדת תומכות בשוק חופשי. יפתח 07:18, 27 מרץ 2005 (UTC)
ב. מקריאה מסביב עולה שיש מידה של צדק בדבריך וצריך להבחין בין התנועות הירוקות החוץ-פרלמנטריות (במיוחד ירוקים-אנרכיסטיים וחלק ניכר מה-NGO) שהם בעלי עמדות סוציאליסטיות) לבין מפלגות ירוקות, שעל פי ששת העקרונות יכולות להחשב סוציאל-דמוקרטיות (הבחנה שערכתי, אגב, במקור), אם כי בין ששת העקרונות תוכל לגלות עקרונות הקשורים במפורש לשוויון וחברה כמו "צדק חברתי".
יש ירוקים סוציאליסטים, ויש כאלה שלא, אבל כל הירוקים מאמינים במעורבות ממשלתית במניעת בעיות של איכות הסביבה. יפתח 08:02, 24 מרץ 2005 (UTC)
נותרת בעינה, עם זאת, השאלה כיצד יש לשלב את עמדות הירוקים או "תנועות אקולוגיות" בהקשר זה. ככל שידיעתי משגת, לירוקים אין עמדה מגובשת כלשהי לגבי תפקוד המנגנון של השוק החופשי ועיקר נגיעתם לנושא היא בנקודת ה"החצנות" (externalities), זיהום סביבתי ושאלות של "שימור" שהם טוענים (או עשויים לטעון, שכן טרם בדקתי) שמנגנוני השוק החופשי אינם יכולים להתמודד עמם בלי התערבות ממשלתית. נקודה זו מוזכרת בערך ממילא. האם מה שאתה מבקש כאן הוא להחזיר את האיזכור של תומכים/מתנגדים ולהכניס את נקודת איכות הסביבה בצורה מפורשת יותר לערך? אורי 04:43, 24 מרץ 2005 (UTC)
מה שאני מבקש כאן הוא להשתמש בשם המפורש קפיטליסטים, ואז להבהיר שקפיטליזם יכול לנבוע ממספר ערכים שונים, ליברלים, דתיים, שמרניים או מעשיים. וכשמדברים על המתנגדים, כדאי להזכיר שמקורות ההתנגדות נובע מאידיאולוגיות שונות, וערכים שונים, אם ליברליזם, סוציאליזם לסוגיו (וכדאי להבהיר שהלסוגיו זה לא סתם גוונים) מסיבות דתיות, מאמונה באיבות הסביבה או מסיבות מעשיות. יפתח 08:02, 24 מרץ 2005 (UTC)
כפי שהבהרתי קודם, אתה טועה לדעתי. היחידים התומכים בקפיטליזם ובשוק חופשי באופן מלא או כמעט מלא הם הזרמים הליברליים. הגישות השמרניות דבקות בדרך כלל בקפיטליזם קורפורטיבי, כפי שציינתי, ואילו ה"מעשיים" דבקים לרוב במודל של כלכלה מעורבת באופן כזה או אחר, עניין שצוין אף הוא בערך.
זה מיותר, התומכים בקפיטליזם הם קפיטליסטים. יפתח 07:18, 27 מרץ 2005 (UTC)
לסיכום, לא השתכנעתי מהטיעונים שלך, לא לגבי הטרמינולוגיה ולא לגבי הצורך בהרחבת הערך ופירוט התנועות השונות ודיעותיהן. לדעתי אתה גם שוגה כשאתה חושב שזה הערך הנכון להרחיב בנושא זה. הערך הזה עוסק בשאלה "טכנית" במהותה -- המנגנון המכונה "כלכלת שוק" ואופן פעולתו. הדיון, לפיכך, צריך להתמצות בדיון באופן פעולת המנגנון ולא בחוות הדעת השונות ביחס למידת מוסריותו. התוויית התומכים והמתנגדים צריכה להיות על קצה המזלג ובשולי הדברים. הרחבות, זרמים, בעד ונגד ודיון היסטורי מקומם בערכים אחרים (למשל ההסטוריה של הליברליזם, ההסטוריה של הקפיטליזם, ובר, פרהדסטינציה, קלויניזם, לסה פר, וכו' -- ערך, ערך והזווית שלו). כאן, לדעתי, לא. אורי 14:26, 24 מרץ 2005 (UTC)
לסיכום, לא השתכנעת משום שלא ניסת להבין את טענתי. לרגע לא טענתי שצריך להרחיב את הערך ו/או לפרט על התנועות השונות ודיעותיהן. חבל. כל זמן שאתה קורא רק את עצמך, הדיאלוג הזה הוא אוסף של מונולוגים, ואין לי כוונה להיות שותף ל"דיון" שכזה. הטענה שלי, היתה ונשארה, שהערך צריך להיות אובייקטיבי, כזה שמקריאתו אי אפשר יהיה לדעת מה דעתו של הכותב על הנכתב. הערך היום רחוק מלהיות כזה, ולכן רחוק מלהיות ערך אנציקלופדי. יפתח 07:18, 27 מרץ 2005 (UTC)

הערה כללית על אטיקטה של עריכה[עריכת קוד מקור]

הייתי שמח לו הייתה היד על ההדק קצת פחות קלה וניתן היה לי להגיב לפני שינוי הערך ולא אחריו. לא תמיד אפשר ואני לא רוצה להכנס למלחמות עריכה, אבל כשערך שתרמתי לו נערך כך שהתוצאה כוללת שגיאות כתיב ובלבולי זכר ונקבה יש לי תחושה לא נוחה. אני זמין ואם עולה מדיון שצריך לערוך את הערך, אני מבצע זאת ברצון, גם אם מדובר בעריכה מקיפה וגם אם אני חושב שהשינויים שגויים. כפי שאני מבין זאת, הדיון בשיחה נועד לברר בינינו לבינינו נושא שבמחלוקת, להכריע או לא להכריע בו, ולשנות את הערך בהתאם ובעקבות הדיון. האם הבנתי את העניין בצורה לא נכונה? אורי 13:31, 23 מרץ 2005 (UTC)

את השינויים האחרונים בערך אני עשיתי ואני עומד מאחוריהם. תיקנתי את המילה מותאמות ושיניתי את קווי מוצרים. אשמח לשמוע ביקורת. אבי 13:45, 23 מרץ 2005 (UTC)
כמה הערות:
* אין "ליברלים קלאסים". אפשר "בעלי עמדות הקרובות לליברליזם הקלאסי".
מקבל. אבי 16:40, 23 מרץ 2005 (UTC)
* "קפיטליסטים, הדוגלים בשימוש בהון כאמצעי ייצור" -- מאחר וכל פעולת ייצור חייבת להשתמש בהון (ולמעשה, ייצור הוא היבט של הון), אין משמעות להגדרה זו והיא אינה מאפיינת קפיטליסטיים או מבחינה אותם מבעלי אידאולוגיה אחרת (זה כמו לומר "אנשים התומכים בנשימה לצורך הישרדות").
מקבל. אבי 16:40, 23 מרץ 2005 (UTC)
* כל המשפט אחרי "תכונתו..." מיותר, כיוון שהוא חוזר פעם נוספת בניסוח כמעט זהה על משפט שנאמר בפסקה הקודמת: אני מציע ניסוח כזה:

"התומכים הבולטים ביותר בכלכלת שוק הם בעלי עמדות קפיטליסטיות או עמדות הקרובות לליברליזם הקלאסי. מתנגדיו העיקריים הם התומכים בקולקטיביזם ובסוציאליזם."

מקבל. אבי 16:40, 23 מרץ 2005 (UTC)
* לא ברור לי מדוע הורדת את המשפט שהסביר מיהם התומכים והמתנגדים לכלכלת שוק, כיוון שכל הדיון המייגע עם יפתח נסב סביב זה שרשימת התומכים והמתנגדים הייתה צרה מדי לטעמו. אז במה זה הועיל? להלן הניסוח המקורי:

"עיקר התומכים בשוק חופשי תומכים בעמדות ליברליות לזניהן מינארכיזם, ליברטריאניזם, ליברליזם, אנרכו-קפיטליזם וקפיטליזם. עיקר המתנגדים לשוק החופשי תומכים בעמדות. סוציאליסטיות לזניהן: סוציאליזם, מרקסיזם, סוציאל-דמוקרטיה, ועוד."

אורי 16:16, 23 מרץ 2005 (UTC)
פתח את הטאב "גרסאות קודמות" ובדוק היטב מי מחק לך את המשפט, איך הוא הסביר את עצמו ומה הניע אותי לכתוב מה שכתבתי. בעברית פשוטה: "הם" מחקו לך, אני החזרתי :-) אבי 16:40, 23 מרץ 2005 (UTC)

ערכתי מחדש בראש אחר לגמרי[עריכת קוד מקור]

כתבתי את הערך מחדש על פי גישה שונה, כשהדגש העיקרי הוא על שוק חופשי כמנגנון... אורי 00:13, 29 מרץ 2005 (UTC)

externalities[עריכת קוד מקור]

יש פה חוסר-התאמה. בערך הזה מתורגם המונח 'externalities' כ'החצנות', למרות שיש בויקיפדיה ערך שנקרא 'השפעה חיצונית' שגם הוא תרגום של המונח externalities. אין עדיין ערך ל'החצנה' או 'החצנות'. צריך לבחור באיזה מונח משתמשים ואז לעשות קישור מהערך הזה (ואולי ערכים נוספים שמופיע בהם המונח 'החצנות'). מיכל

הפיסקאות על כהנמן[עריכת קוד מקור]

כתובות בצורה ילדותית להפליא ונראות תלושות מן הערך שהוא סך הכל כתוב ברמה טובה... משפטים כמו "אחרי הכל, את האבולוציה שרדו הפרנואידים!:) " לא מתאימים למאמר ויקי.--אנורקס - שיחה 03:37, 24 באפריל 2011 (IDT) לא רק שהיא כתובה באופן ילדותי היא פשוט לא נכונה, אין שום קשר בין שינאת סיכון שהמודלים הכלכליים הניחו אותה הרבה לפני כנהמן וטרבסקי לבין התנגדות או הסכמה לשוק חופשי. ראשית זו ביקורת על שוק משוכלל ולא על שוק חופשי, שוק משוכלל הוא מושג כלכלי המתאר הנחות מסויימות של מודל ושוק חופשי הוא מונח פוליטי-פילוסופי המתאר את רמת הכפיה המופעל על מנגנוני השוק. חשוב לא פחות זה שהכלכלה הניסויית דווקא מאשרת את את המודלים המיקרו כלכליים של דרך פעולת השוק, כנהמן וטרבסקי הם שמות מוכרים בישראל כי הם ישראלים אבל הם לא זכו לבד בפרס נובל, הם זכו יחד עם ורנון סמית שבניגוד לכנהמן וטרבסקי שבדקו מודלים מתורת המשחקים (ולא שוק עם הרבה שחקנים) הוא עשה ניסויים על מודלים של שוק והתוצאות אכן הראו שהמודלים התאורטיים מנבים טוב מאוד את התוצאות. לסיכום הפיסקה הזאת מיותרת לחלוטין ועדיף למחוק אותה.

סתירה ביו הגרסה העברית לגרסה האנגלית[עריכת קוד מקור]

בגרסה העברית כתוב שקפיטליסטים תומכים בזה וסוציאליסטים נגד זה. בגרסה האנגלית כתוב ההפך: Although commonly associated with capitalism, free markets have been advocated by socialists and have been included in various proposals for market socialism generally based on self management, employee-owned cooperatives or publicly-owned enterprises operating in free markets.[1]

שינוי שם הערך?[עריכת קוד מקור]

קישור הבינוויקי מצביע לערך en:Free Market (ולא לערך אליו מתרגם השם- en:Market economy) וכן המונח "שוק חופשי" מפנה לכאן. אני לא חושב ש'כלכלת שוק' ו-'שוק חופשי' הם ביטויים מקבילים. המונח "כלכלת שוק" משמש לתיאור ממש אינסוף דברים, מ"סוציאליזם שוק" בו קומונות סינדקליסטיות סוחרות זו עם זו, ועד לסה פר, ובכלל כל דבר עם מחירים יכול להיות מתואר כ"כלכלת שוק" (כפי שניתן גם לראות בערכים האנגליים) וזה לדעתי לא מה שהערך שואף להתייחס אליו כרגע. נכון לדעתי לשנות את שם הערך למונח "שוק חופשי" שכן לכך, לדעתי, מכוון תוכן הערך כרגע ולכך גם כיוונו התורמים המרכזיים (כפי שניכר גם מההפניה שהם יצרו באנגלית ובעברית). כך גם תבוטל את ההפנייה של שוק חופשי לכלכלת שוק. יהיה לי גם קל יותר להרחיב אותו לערך זה, בלי להידרש למלאכה אדירה של הערך "כלכלת שוק", שהיא פשוט רחוקה מאוד מהבסיס הזה.

הערה נוספת- אני ממליץ שלסה פר במצבו הנוכחי יכלל כאן כפסקה, לפחות לבינתיים (עם הפנייה מהערך הקיים לפסקה). 95% מהמידע כפול והערך של לסה פר גם בעייתי יותר מבחינת האיכות. אני חושב ששינוי כזה יקל על מציאת הנתונים הרלוונטים לערכים אלו עבור הקורא וכן על מלאכת השמירה על איכותם ואמינותם של הנתונים עבור הויקיפדים. מה אתם חושבים? --MeUser42 - שיחה 10:02, 17 באוגוסט 2012 (IDT)

מסכים שכלכלת שוק ושוק חופשי זה לא אותו דבר, וזו טעות נפוצה. שוק לא חייב להיות חופשי, ועצם העובדה שיש בוויקיפדיה האנגלית ערכים נפרדים לכל מושג מחזקת טענה זו. עידן ד - שיחה 11:36, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
הערך כולו מדבר על שוק חופשי ולא על כלכלת שוק. בנוגע ללסה פר, אין סיבה שהוא יהיה פסקה, מדובר על ערך ארוך. הפניה או קישור לערך מורחב יספיקו. -יונה בנדלאק - שיחה 17:12, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
יונה, רק בקשר ללסה פר, המשמעות של המונח הוא שוק חופשי, ואני לא רואה מדוע שיהיה ערך נפרד. אבל בטח שכרגע כשכל (95%) המידע המועט כפול (ובאו לבנות את אותו הערך). --MeUser42 - שיחה 21:18, 17 באוגוסט 2012 (IDT)
תודה על ההערה אך הצרפתית שלי בסדר גמור. אני יודע שמדובר על שוק חופשי אולם המונח הכלכלי לסה פר שונה מהמונח הכוללני יותר שוק חופשי. ולכן לדעתי כן יש טעם לשני הערכים. בכל מקרה, דיון זה צריך להתמקד בשינוי שם הערך לשוק חופשי. -יונה בנדלאק - שיחה 21:13, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
נכון. פתחתי שרשור נפרד. אשמח אם תפרט שם על ההבדל, כי אני מעוניין לעבוד על הערכים. --MeUser42 - שיחה 21:32, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
הוספתי תבנית איחוד בערך שם, כדי להפנות אנשים נוספים לדיון הזה. אתה מוזמן לעיין בערכים האנגליים המקבילים כדי לקבל מושג קצת יותר טוב (אני מודה שזה לא מוסבר שם כראוי אלא צריך לנסות להבין מהכתוב.)-יונה בנדלאק - שיחה 11:34, 19 באוגוסט 2012 (IDT)

לסה פר ושוק חופשי[עריכת קוד מקור]

אני ממליץ שלסה פר במצבו הנוכחי יכלל כאן כפסקה. 95% מהמידע כפול והערך של לסה פר גם בעייתי יותר מבחינת האיכות. אני חושב ששינוי כזה יקל על מציאת הנתונים הרלוונטים לערכים אלו עבור הקורא וכן על מלאכת השמירה על איכותם ואמינותם של הנתונים עבור הויקיפדים. --MeUser42 - שיחה 21:32, 18 באוגוסט 2012 (IDT)

לסה פר הוא שוק חופשי טהור (עד כמה שאפשר) ולכן יש כפילות של מידע רב. אך ישנם סוגים נוספים של שוק חופשי בהם יש הגבלות או "הבנות שבעל פה" אך השוק עדין חופשי. למשל, ההצעה שנפוצה על הגבלת סחר בחברות של עד פי 5 מהעובד שמשתכר הכי מעט. הצעה זו הינה מתאימה לסה פר אך כלכלה בה קיימת הגבלה כזו היא עדיין יכולה להיות שוק חופשי. כמו כן, לסה פר היא תורה לא רק כלכלית אלא גם פוליטית וחברתית כמו שסוציאליזם היא לא רק שיטה כלכלית אלא פוליטית וחברתית ולכן שני המושגים האלה אינם זהים. בהחלט ראוי להרחיב את הערך לסה פר אך לדעתי אין לאחדו עם שוק חופשי (הוספת תבנית השלמה לערך מספיקה). -יונה בנדלאק - שיחה 11:28, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
לסה פר מתייחס אכן לשוק חופשי, שזה הערך. לתפיסה הכוללת קוראים ליברליזם ובכל מקרה, התפיסה הכוללת הפוליטית-חברתית לא תהיה שונה מזו שתפורט בערך שוק חופשי. פיצול כזה פוגע כרגע באיכות המידע ואם בעתיד נרצה לפצל (אני צופה שזה לא יקרה) תמיד יהיה אפשר. --MeUser42 - שיחה 12:42, 19 באוגוסט 2012 (IDT)
אוקי, אפשר לשנות את שם הערך אני מניח. --MeUser42 - שיחה 16:44, 22 באוגוסט 2012 (IDT)

ערך מאוד מוזר[עריכת קוד מקור]

הפסקה על כהנמן ממש לא נכונה, וכנ"ל לגבי זאת על נאש שנמצאת אחריה. ניכר שהכותב של שני הפסקאות ממש לא מכיר את העבודות של כהנמן או את השימושים בתורת המשחקים בכלכלה. שנאת סיכון לא פוגמת בשוק החופשי, ונאש ממש לא דוחה את האינדיבידואליזם האמריקני או שום דבר בסגנון. השאלה האם כלכלה היא מדע איננה רלוונטית לנושא. באופן כללי הערך ביקורתי מדי ומוטה אידיאולוגית, מומלץ להעתיק קצת יותר מהערך המקביל באנגלית. 84.229.223.106 21:27, 3 ביוני 2013 (IDT)

הערך לא כ"כ יעיל[עריכת קוד מקור]

אם אני רוצה לכתוב ולהבין מה זה שוק חופשי הערך כתוב בצורה ככ מבולבלת שזה בלתי אפשרי להבין ממנו דבר.

במקום שהערך יעסוק במה זה שוק חופשי, תחרות משוכללת, איך לפי התיאוריה הביקוש משפיע על ההיצע, מה הרעיון בקיצור, הערך לכל אורכו עוסק בפילוסופיית הוייכוח בין האסכולות השונות.

בהחלט יש עניין לכתוב על דעות שונות, אך ראוי שזה יהיה מופרד מהערך עצמו. עדיף פסקה נפרדת ונרחבת משל עצמה אך לא שהויכוח יהיה לכל אורך הערך.