שיחה:ליברטאד
עליית אף על פי[עריכת קוד מקור]
עמירם פאל שבת שלום. ראיתי שהוספת על פי אתר האצ"ל שהפלגת הליברטאד משתייכת ל"עליית אף על פי". על פי הספרות הכתובה העוסקת במפעל ההעפלה הפרטי של ד"ר ברוך קונפינו אין לה קשר לעלייה זו. אינני יודע על סמך מה אתר האצ"ל סיפח אותה לשורותיו. אשמח אם תצרף מקור מספרות כתובה כלשהי. לא ביטלתי את עריכתך. (אגב, גם אגיוס ניקולאוס ב' לא שייכת רק א'). תודה --Assayas - שיחה 18:50, 31 בינואר 2020 (IST)
- היי Assayas, אכן זהו המקור לגבי שתי הספינות. אנסה למצוא אולי בשבוע הבא מקורות נוספים לעניין זה. אם לא אמצא, ואם תמצא מקור סותר נצטרך כנראה לחשוב מי יותר אמין. שבת שלום! עמירם פאל - שיחה 21:57, 31 בינואר 2020 (IST)
- היי עמירם פאל אמתין. כל המקורות הכתובים שיש לי לא מציינים כלל את השיוך לעליית אף-על פי. מרביתם גם חדשים יחסית ונשענים על מחקר מקיף שנעשה בארץ ובבולגריה. אכן היה מו"מ מול נציגי התנועה הרביזיוניסטית כמו גם תנועות אחרות, אך בסוף קונפינו נותר לבדו. לדוגמא: שלמה שאלתיאל, מארץ הולדת למולדת, עלייה והעפלה מבולגריה ודרכה בשנים 1939 - 1949, הוצאת עם עובד, 2004. כאן למשל [1] ומאמר מקיף זה [2] של ד"ר יוסף קונפורטי, אשר מתפלמס בחלקו עם ד"ר שאלתיאל, אך שניהם מגיעים למסקנה המרכזית שהיה זה מפעל העפלה פרטי וייחודי. לצערי, יהודי בולגריה לא ממש עניינו את הגורמים הפוליטיים בארץ-ישראל בתקופה הזו. לגבי אגיוס ניקולאוס מדובר בסיפור מעניין. ההפלגה הראשונה של ספינה בשם זה אורגנה על ידי הרמן פלש ואכן השתייכה לעליית אף על פי. ההפלגה השנייה של ספינה בשם הזה הייתה בסמיכות זמנים להפלגה א', וזאת במסגרת מפעלו הפרטי של קונפינו. יש עדויות שהפלגה ב' התחזתה להפלגה א'. תוכל לקרוא בערך. --Assayas - שיחה 22:24, 31 בינואר 2020 (IST)
- היי Assayas, לצערי לא מצאתי, אבל גם לא מצאתי הוכחה חותכת הפוכה. האם לך יש מקור שנראה לך אמין יותר מאתר האצ"ל ואשר אומר את ההיפך מהם? בהזדמנות זו אולי תוכל למצוא מקור מפורט כלשהו בנוגע לאניית המעפילים הראשונה "כוכב" (ינואר 1934)? נראה לי שיש אצלנו לאקונה רצינית בכך שעד היום לא נכתב הערך על אנייה זו, בכל זאת, הראשונה! עמירם פאל - שיחה 14:17, 4 בפברואר 2020 (IST)
- לילה טוב עמירם פאל. יש לי חומר כתוב קשיח שעוסק בהעפלה מבולגריה, כולל חומר ארכיוני של יהדות בולגריה ובכלל זה ספרו של ברוך קונפינו עצמו. הליברטאד לא השתייכה לעליית אף על פי. לגבי כוכב (כאוכב) הספינה הראשונה שהגיעה לארץ ישראל במסגרת עליית אף על פי (בעצם, הראשונה נקודה), אני שמח שכתבת את הערך הרלוונטי ואין הרבה מקורות קשיחים לסיפור. ממה שקראתי בגוגל בוקס היו 50 מעפילים על הספינה. 20 ירדו בשלב ראשון ו-30 מאוחר יותר. ראה מספר מקורות: כאן, כאן, כאן, וכאן. במסגרת עבודתי בהקשר של יהדות בולגריה מצאתי במסגרת עליית אף על פי, הפלגה של ספינת מעפילים בשם "טריפולי" שיצאה מבולגריה. גם במקרה דנן, לא מצאתי חומר כתוב קשיח אודות הפלגה זו. לו היה לי מעט יותר זמן פנוי, הייתי מבקר בארכיון הרלוונטי. ייתכן ואעשה זאת בהמשך. כמי שהשכלתו האקדמית היא בהיסטוריה, אציין שבראשית ימי המדינה ולאורך שנים קדימה נעשתה אינדוקטרינציה של הסיפור ההיסטורי באמצעות מהנדסי תרבות מטעם, ובמסגרתה "הועלם" או הוצנע מאד חלקה של הציונות הרביזיוניסטית במפעלים היסטוריים שונים ובכלל זה ההעפלה. מכאן הלאקונה הכללית והיא לא רק אצלנו. זו לפחות דעתי. כך למשל קיבעו מהנדסי התרבות בנרטיב ההיסטורי הישראלי את ולוס (אוניית מעפילים) כספינת המעפילים הראשונה למרות שכאוכב קדמה לה. אבל, אפשר וצריך לתקן באמצעות כתיבת ערכים כפי שעשית בתחום הזה. בברכה --Assayas - שיחה 00:08, 5 בפברואר 2020 (IST)
- היי Assayas, לצערי לא מצאתי, אבל גם לא מצאתי הוכחה חותכת הפוכה. האם לך יש מקור שנראה לך אמין יותר מאתר האצ"ל ואשר אומר את ההיפך מהם? בהזדמנות זו אולי תוכל למצוא מקור מפורט כלשהו בנוגע לאניית המעפילים הראשונה "כוכב" (ינואר 1934)? נראה לי שיש אצלנו לאקונה רצינית בכך שעד היום לא נכתב הערך על אנייה זו, בכל זאת, הראשונה! עמירם פאל - שיחה 14:17, 4 בפברואר 2020 (IST)
- היי עמירם פאל אמתין. כל המקורות הכתובים שיש לי לא מציינים כלל את השיוך לעליית אף-על פי. מרביתם גם חדשים יחסית ונשענים על מחקר מקיף שנעשה בארץ ובבולגריה. אכן היה מו"מ מול נציגי התנועה הרביזיוניסטית כמו גם תנועות אחרות, אך בסוף קונפינו נותר לבדו. לדוגמא: שלמה שאלתיאל, מארץ הולדת למולדת, עלייה והעפלה מבולגריה ודרכה בשנים 1939 - 1949, הוצאת עם עובד, 2004. כאן למשל [1] ומאמר מקיף זה [2] של ד"ר יוסף קונפורטי, אשר מתפלמס בחלקו עם ד"ר שאלתיאל, אך שניהם מגיעים למסקנה המרכזית שהיה זה מפעל העפלה פרטי וייחודי. לצערי, יהודי בולגריה לא ממש עניינו את הגורמים הפוליטיים בארץ-ישראל בתקופה הזו. לגבי אגיוס ניקולאוס מדובר בסיפור מעניין. ההפלגה הראשונה של ספינה בשם זה אורגנה על ידי הרמן פלש ואכן השתייכה לעליית אף על פי. ההפלגה השנייה של ספינה בשם הזה הייתה בסמיכות זמנים להפלגה א', וזאת במסגרת מפעלו הפרטי של קונפינו. יש עדויות שהפלגה ב' התחזתה להפלגה א'. תוכל לקרוא בערך. --Assayas - שיחה 22:24, 31 בינואר 2020 (IST)