שיחה:לפיד (יישוב)
באנגלית נכתב כ Lapid. זו טעות שרשומה באחד השלטים כ Lappid בקו - שיחה 15:49, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
תחליטו[עריכת קוד מקור]
יישוב קהילתי או יישוב עירוני? היישוב הוא ישוב קהילתי - יש פה כמה אנשים שמנסים לחבל בדף הזה - מתוך אתר המועצה.
אם אחרים מחשיבים את הישוב הזה כהתנחלות - את המשפט הזה צריך להוסיף לכל היישובים שבשטח ההפקר: נווה שלום, מכבים, כפר רות, לפיד ושילת, כמו כן חלק ממודיעין ורעות. אגב, באותו אופן ניתן לרשום את המשפט הזה על כל היישובים בארץ - ואם הוא לא יבוטל פה אני אתחיל להוסיף אותו לכל היישובים בארץ - כי הרי יש המחשיבים אותם כהתנחלויות (ע"ע חמאס וחלק גדול מהרשות הפלשתינית). ―132.64.37.242 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- ייתכן בהחלט שהמשפט הזה חסר בערכים נוספים. עדיין לא נימקת מדוע יש להסירו. מובן מאליו שהוא אינו שייך בשאר היישובים בארץ, שכן הסטטוס הבינלאומי של יישובים בתוך הקו הירוק הוא שונה לחלוטין מאשר אלה שמחוץ לו. ראה גם ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. odedee • שיחה 20:30, 9 ביוני 2010 (IDT)
- אין שום סימוכין לכך שהסטטוס הבינלאומי של ישובים בשטח ההפקר שונה מאלו שבתוך הקו הירוק. יתרה מכך עדיין אין אף החלטה בינלאומית לגבי גבולות מדינת ישראל - הקו הירוק מסמל רק קו הפסקת אש. המשפט שיש אחרים המחשיבים את הישוב הזה כהתנחלות הוא משפט דעה ואינו מגובה בשום עובדות/מקור - בגלל זה צריך למחקו. אחרת ניתן על כל ערך בויקי לשים משפטים כגון: "יש החושבים שהירח עשוי מגבינה צהובה" לדוגמא.
- חיפוש קל יראה לך שהסטטוס של היישובים האלה הוא אכן שונה מאשר בתוך הקו הירוק. למשל פה, מסמך של האו"ם שמכליל את השטח הזה (noman's land) יחד עם מזרח ירושלים, או כאן בהכרזתו של מחמוד עבאס שהמדינה הפלסטינית תכלול את השטח הזה. אותיר לך את הוספת המקור לערך. odedee • שיחה 21:49, 9 ביוני 2010 (IDT)
- שוב. אין ויכוח שמדובר בשטח הפקר. הויכוח הוא על הסטטוס הבין לאומי של שטח כזה. זה שבמפה של סוכנות הפליטים אונרא מראים את השטח כשטח הפקר - לא אומר כלום. על דבריו של מחמוד עבאס נותר רק לגחך - הרי אפשר להביא את דבריו של איסמעיל הניה שלמעשה מהווה מנהיג של העם הפלסטיני לא פחות מעבאס שבהם הוא מדבר על כך שכל ישראל היא למעשה שטח כבוש. אשאיר לך למחוק את המשפט המעורר מחלוקת הזה.
- אנחנו אנציקלופדיה נייטרלית, שמציגה את מכלול הדעות הרלוונטיות, לא רק את הדעה "שלנו הישראלים". נתתי למעלה דוגמה לא רק לדעת עבאס אלא גם מסמכים של האו"ם, כך שאתה יכול להבין שאין מדובר בדעת יחיד קיצונית וקיקיונית אלא בעניין הראוי לציון. אין צורך להביא את דברי הניה בכל ערך על יישוב ישראלי, אבל בערכים על יישובים בסטטוס מיוחד (ולפיד הוא כזה) צריך להתייחס אליו ולהסביר אותו. odedee • שיחה 22:50, 9 ביוני 2010 (IDT)
- גם דעתו של הנייה אינה דעת יחיד וניתן למצוא לה תומכים גם בקהיליה הבינלאומית. אגב עד עתה לא נקבעו גבולותיה הבינלאומיים של ישראל על ידי האו"ם באופן קבוע אלא רק קווי הפסקת אש - כלומר כל ישוב ישראלי ראוי שתהיה לו הערה כזו. ועובדה שהנייה לא נמצא בדעת יחיד קיצונית וקיקיונית אלא מדובר בדעות נוספות.
- דבר נוסף - במסמך של אונרא (לא של האו"ם) לא כתוב על כך שישובים בשטח ההפקר נחשבים כהתנחלויות. אתה שוב מוזמן להביא מובאה בינלאומית בה ישובים הנמצאים בשטח הפקר נחשבים כהתנחלויות. ההתייחסויות היחידות שתמצא לגבי noman's land הן לגבי כך שהראשון להשליט משטר אזרחי במקום הוא למעשה בעל השטח.
- בבקשה: פה למשל נמצאת (באתר של אש"ף) "הצהרה ישראלית-פלסטינית משותפת בטאבה, ינואר 2001" מימי המו"מ בתיווך מיגל מורטינוס, ובה כתוב כי "הצד הפלסטיני טען כי שטח ההפקר (באזור לטרון) הוא חלק מהגדה המערבית. הישראלים לא הסכימו". גם ברשימה הזו גוף פלסטיני מונה את לפיד, כפר רות וכו' כהתנחלויות. כך גם כאן. ברור כי לגישת הפלסטינים, דין היישובים בשטח ההפקר כדין היישובים בשטח הגדה המערבית, קרי התנחלויות. גם לפי אנשים וגופים מהשמאל הישראלי כדוגמת זה או זה, או זה, יישובים שהוקמו בשטח הפקר הם התנחלויות. גם גילה היא בסטטוס דומה - השכונה הוקמה באזור שהיה שטח הפקר, וגם לגביה יש הסבורים שהיא התנחלות, וכך אכן כתוב בערך אודותיה. odedee • שיחה 19:58, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אתה חוזר על עצמך ושוב ושוב לא מביא שום סימוכים מעבר לאלו הפלסטינים וגופים כגון בצלם - אשר אינם מהווים אסמכתא בין-לאומית. כאשר אני טוען כי הפלסטינים ומנהיגם הנבחר אסמעיל הנייה טוענים גם כי חיפה ויפו כבושות ומעמדן הוא כשטח כבוש. ראה דבריו של הנייה כאן ולפיכך אינך יכול להסתמך על מקורות של אש"ף מבלי להסתמך על מקורות של חמאס. דוגמאות של מפות לגבי איך הפלסטינים רואים את השטח - אתה יכול לראות כאן לפי מפות אלה ניתן להוסיף לכל ערי ישראל את ההערה שבמחלוקת - והסימוכין לכך דומה בדיוק לסימוכין שאתה נותן לקיום ההערה כאן. לגבי גבולות מדינת ישראל ישנם גופים בינלאומיים שאינם מכירים בישראל כלל ולא מציינים את גבולותיה כלל כמו רבות ממדינות ערב.
- לא צריך להביא שום סימוכין מעבר לזה, לא צריך "אסמכתה בין-לאומית" - צריך רק להראות שהגישה שלפיה היישובים האלה הם התנחלויות היא קיימת ואינה זניחה. ההערה שלפיה צריך להוסיף את הדברים לכל ערי ישראל אינה עניינית אלא היא כשל לוגי מסוג מדרון חלקלק, ומכיוון שברי שאינך באמת סבור שראוי לעשות כן, טוב תעשה אם לא תחזור על אמירות אלה. odedee • שיחה 22:23, 10 ביוני 2010 (IDT)
- מסכים עם עודדי בכל מילה ומשפט • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country • 22:25, 10 ביוני 2010 (IDT)
- שוב ושוב אתה טוען טיעונים אשר מסתמכים על אוויר. אתה רק מראה שאופן העריכה שלך ודאי וודאי אינו ניטרלי כפי שאתה מתיימר להציג אותו. אין פה שום כשל לוגי - אתה טוען שישנם כאלה הטוענים שישובים בשטח ההפקר הינם התנחלויות ומביא מקורות פלסטינים. אני טוען שישנם כאלה הטוענים שכל הישובים בישראל הינם התנחלויות ומביא מקורות פלסטינים. אין שום הבדל בין הטענות. הדבר הסביר הוא לא להוסיף את ההערה הזו לכל הישובים בישראל אלא להוריד אותה מישובי שטח ההפקר - וזאת מכיוון שמלבד מקורות פלסטינים לא הבאת שום סימוכין לכך שישובים בשטח ההפקר נחשבים התנחלויות.
- לא צריך להביא שום סימוכין מעבר לזה, לא צריך "אסמכתה בין-לאומית" - צריך רק להראות שהגישה שלפיה היישובים האלה הם התנחלויות היא קיימת ואינה זניחה. ההערה שלפיה צריך להוסיף את הדברים לכל ערי ישראל אינה עניינית אלא היא כשל לוגי מסוג מדרון חלקלק, ומכיוון שברי שאינך באמת סבור שראוי לעשות כן, טוב תעשה אם לא תחזור על אמירות אלה. odedee • שיחה 22:23, 10 ביוני 2010 (IDT)
- אנחנו אנציקלופדיה נייטרלית, שמציגה את מכלול הדעות הרלוונטיות, לא רק את הדעה "שלנו הישראלים". נתתי למעלה דוגמה לא רק לדעת עבאס אלא גם מסמכים של האו"ם, כך שאתה יכול להבין שאין מדובר בדעת יחיד קיצונית וקיקיונית אלא בעניין הראוי לציון. אין צורך להביא את דברי הניה בכל ערך על יישוב ישראלי, אבל בערכים על יישובים בסטטוס מיוחד (ולפיד הוא כזה) צריך להתייחס אליו ולהסביר אותו. odedee • שיחה 22:50, 9 ביוני 2010 (IDT)
- שוב. אין ויכוח שמדובר בשטח הפקר. הויכוח הוא על הסטטוס הבין לאומי של שטח כזה. זה שבמפה של סוכנות הפליטים אונרא מראים את השטח כשטח הפקר - לא אומר כלום. על דבריו של מחמוד עבאס נותר רק לגחך - הרי אפשר להביא את דבריו של איסמעיל הניה שלמעשה מהווה מנהיג של העם הפלסטיני לא פחות מעבאס שבהם הוא מדבר על כך שכל ישראל היא למעשה שטח כבוש. אשאיר לך למחוק את המשפט המעורר מחלוקת הזה.
- חיפוש קל יראה לך שהסטטוס של היישובים האלה הוא אכן שונה מאשר בתוך הקו הירוק. למשל פה, מסמך של האו"ם שמכליל את השטח הזה (noman's land) יחד עם מזרח ירושלים, או כאן בהכרזתו של מחמוד עבאס שהמדינה הפלסטינית תכלול את השטח הזה. אותיר לך את הוספת המקור לערך. odedee • שיחה 21:49, 9 ביוני 2010 (IDT)
יישוב עירוני או קהילתי?[עריכת קוד מקור]
לפי טבלת למ"ס נכון לסוף 2008 תאים P925 + Q925 - לפיד הוא 18 = ישובי עירוני 2000-9999 תושבים dMy • שיחה • 23:15, 10/06/2010 • כ"ט בסיוון ה'תש"ע
- מה לעשות שהמעמד של ישוב לא נקבע ע"י למ"ס אלא ע"י משרד הפנים. בדוק את מעמד הישוב במשרד הפנים: ישוב כפרי - יהודי . מנוהל ע"י ועד מקומי (ועכשיו לך וראה הגדרת ישוב קהילתי), כמו כן בדוק את הגדרת הישוב ע"י המועצה האחראית - ראה קישור למעלה. אני משאיר לך לתקן חזרה מישוב עירוני לישוב קהילתי.
- מדובר כמובן בוועדת יישובים בין-משרדית, שהלמ"ס מרכז אותה. בוועדה זו חברים נציגי משרד הפנים ומשרדים נוספים. העבודה שאתה רואה כאן שייכת לאותה ועדה. dMy • שיחה • 00:02, 11/06/2010 • כ"ט בסיוון ה'תש"ע
- ועדיין משרד הפנים וכן המועצה האחראית מגדירים את הישוב כקהילתי. הישוב מנוהל ע"י ועד מקומי הנבחר בבחירות מדי 5 שנים - דבר שלא קיים בישוב עירוני. נושאי החינוך, הקהילה והתשתיות מנוהלות ע"י ועדות מקומיות של תושבים - דבר שלא קיים בישוב עירוני אבל נמצא בישוב קהילתי. זה שהלמ"ס מגדיר את הישוב כעירוני עדיין לא עושה אותו כזה.
- אפשר לקבל סימוכין ממקור ממשלתי ? dMy • שיחה • 00:08, 11/06/2010 • כ"ט בסיוון ה'תש"ע
- דרך אתר משרד הפנים - לא ניתן לספק קישור ישיר - דף ראשי: סרגל עליון-רשויות מקומיות-ישובים - תבחר לפיד - לחץ על פרטי ועד מקומי. בנוסף מתוך אתר מועצת חבל מודיעין. פרוטוקול מוועדת החינוך של הכנסת בהשתתפות ראש ועד לפיד ואנשי ועדת החינוך (כפי שיש בישוב קהילתי) ראה כאן.
- אפשר לקבל סימוכין ממקור ממשלתי ? dMy • שיחה • 00:08, 11/06/2010 • כ"ט בסיוון ה'תש"ע
- ועדיין משרד הפנים וכן המועצה האחראית מגדירים את הישוב כקהילתי. הישוב מנוהל ע"י ועד מקומי הנבחר בבחירות מדי 5 שנים - דבר שלא קיים בישוב עירוני. נושאי החינוך, הקהילה והתשתיות מנוהלות ע"י ועדות מקומיות של תושבים - דבר שלא קיים בישוב עירוני אבל נמצא בישוב קהילתי. זה שהלמ"ס מגדיר את הישוב כעירוני עדיין לא עושה אותו כזה.
- מדובר כמובן בוועדת יישובים בין-משרדית, שהלמ"ס מרכז אותה. בוועדה זו חברים נציגי משרד הפנים ומשרדים נוספים. העבודה שאתה רואה כאן שייכת לאותה ועדה. dMy • שיחה • 00:02, 11/06/2010 • כ"ט בסיוון ה'תש"ע
העריכה האחרונה[עריכת קוד מקור]
העריכה האחרונה שלך רק מראה עד כמה אתה מגמתי - ואינך שומר על הניטראליות של ויקי אין שום סיבה להוריד את המשפט הבא: "הרשות הפלסטינאית ומס' ארגוני שמאל ישראליים מחשיבים את הישוב כהתנחלות." - כי זהו המשפט הנכון ולא כפי שכתוב כעת. ―132.64.47.75 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- הבאתי לעיל מקורות שמראים שגם האו"ם נוקט בגישה זו. אני מבין שההגדרה כהתנחלות לא מוצאת חן בעיניך, ובישראל היא אולי לא נהוגה, אבל מה לעשות, אצל אחרים - היא כן. odedee • שיחה 15:27, 12 ביוני 2010 (IDT)
- הבאת מפה של סוכנות של האו"ם - אונר"א - במפה זו הראית שאכן לפיד נמצאת בשטח הפקר. במפה זו אין שום אזכור לכך שמדובר בהתנחלות. מצא לי מובאה אחת בה רשום שישובים בשטח ההפקר נחשבים התנחלויות במסמך זה של אונר"א. אתה ממשיך לטעון דברים שלא קיימים.
- וזה, אגב, עוד לפני שאנחנו מסתכלים על ה"אובייקטיביות" של אונר"א בסכסוך הישראלי-פלסטיני.
- הבאתי מסמך, לא רק מפה, ולא התייחסתי כלל למפה אלא למה שכתוב במסמך: "The total area located between the Barrier
and the Green Line is 9.8 % of the West Bank,
including East Jerusalem and No Man's Land.". כלומר, ההתייחסות היא כאילו שטח הגדה המערבית כולל את מזרח ירושלים וגם את שטח ההפקר. השאלה אם אונר"א אובייקטיבי או לא אינה מן העניין. הנקודה היא שאין הסכמה על כך שהשטח הזה הוא ישראלי. למען השלמת התמונה המורכבת אציין גם את המסמך הזה של בית הדין הבינלאומי 
שבו אין מתייחסים לארבע הקהילות בשטח ההפקר כאל התנחלויות, משום שלפי החוק הבינלאומי האזור אינו נחשב לשטח כבוש. odedee • שיחה 17:28, 12 ביוני 2010 (IDT)
יש שרשור בפורום היישוב שמתייחס לשאלה, ומובעות בו דעות שונות. בין השאר מזכירים איזו כתבה ב"הארץ", ומצרפים גם מפה מאותה כתבה. לא הצלחתי למצוא את הכתבה בחיפוש גוגל. יוסאריאן • שיחה 11:22, 9 בדצמבר 2010 (IST)
דרך אגב ביישוב נבנה בוסתן ועכשיו הוא בשלבי הקמה מתקדמים. 89.139.190.20 15:15, 4 באוקטובר 2013 (IDT)