שיחה:מחזורת

המידע בספר של עוזי אורנן

אביעד, הנח למלחמות העריכה; הבאתי את המידע כהוויותו. אורנן התייחס לכך שהמילה מופיעה בספר שיצא כבר ב-1906 וזה מה שרצה להדגיש. המשפט ששכתבת כאילו המידע פורסם לראשונה בספר שיצא ב-1928 אינו נכון כי לא ידוע אם הוא יצא לראשונה רק ב-1928. זאת ועוד, מקובל להציג שנת הוצאה של ספר לפי השנה שבה יצא לראשונה. בפרט, מחקת את 1906 ועכשיו זה פחות נגיש למי שלא יודע לבצע המרה מידית של שנה עברית ללועזית. בשביל מה כל זה? למה סתם להתווכח? הספר יצא ב-1906 וכך הציג אורנן את המידע בספרו ורק סייג בהערת שוליים כי בידיו מהודרה מאוחרת יותר ולכן אינו בטוח, וכך הבאתי גם כאן את הדברים (כלומר את הסייג בקצרה בהערת שוליי). כמו כן את שם הספר העתקתי במדויק כפי שהוא עצמו כתב אותו. לא ברור לי מדוע לנסח מחדש ולשנות את המידע. אנא החזר את העריכה כפי שהייתה, הניסוח המקורי היה פשוט וברור והחדש מסורבל ומפספס את הנקודה. Trilliane - שיחה 21:06, 13 ביולי 2014 (IDT)

זאת ועוד, את שם הספר העתקתי במדויק מספרו של אורנן. סינטכסיס בכ"ף, כך במקור. כמו כן אין צורך לקשר לערך תחביר, הוא כבר מקושר בראש הדף. אנא שחזר את העריכה, אתה חוטא למידע כפי שהוא מופיע בספר. אם כותבים מידע לפי מקור מסוים צריך להיות נאמנים למקור. Trilliane - שיחה 21:08, 13 ביולי 2014 (IDT)

סליחה: שחזרתי שוב בכוונה להזמין אותך לדון בדף השיחה, לפני שראיתי שכבר כתבת כאן. והערה נוספת לפני המשך הדיון: שימי לב ששחזרת את כל העריכה שלי, לא רק את מה שעסק בפסקה הנ"ל. ולעצם העניין:

אורנן כותב במפורש, לדבריך, שהמהדורה שבידיו היא מ-1928 – ואין לו שום דרך לדעת אם המונח הופיע במהדורה מ-1906. אז בלי קשר למה שלדעתך הוא רצה להדגיש, אי אפשר לטעון בעקבות אורנן דבר לגבי המהדורה מ-1906.

הספר הנ"ל הוא גלגול של הספר מ-1906, וזה צריך להיות ברור. הקישור ל"תחביר" היה טעות, ותיקנתי. את הכתיב "סינטכסיס" תיקנתי ע"פ הכתוב בערך שמואל שבח קנטורוביץ, שאני כתבתי ולכן אני עומד מאחורי הדיוק בו; אבל בעקבות הוויכוח ראיתי שהכתיב הנוכחי שם, למרבה הצער, אינו אלא מעשה ידי בוט, ולכן שחזרתי.

אכן, חשוב להיות נאמנים למקור, כמו גם להתנסח באופן פשוט וברור; אבל חשוב יותר לטעון טענות שאנחנו יכולים לעמוד מאחוריהן, ולדייק. ראי-נא אם הניסוח בגרסה האחרונה נאה בעינייך. אביעדוס • שיחה ט"ז בתמוז ה'תשע"ד, 21:30, 13 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם אביעדוס. לא צריך לעניין אותנו מה אורנן רצה להדגיש, מעניינות אותנו העובדות. ועובדה היא שאורנן עיין במהדורת 1928 וראה את המילה שם בלבד. הוא לא יכול לרמוז או "להדגיש" שום דבר ביחס למהדורת 1906, שאותה לא ראה. בעניין זה, אם למישהו יזדמן לבקר בספרייה הלאומית, אפשר לעיין במהדורה זו ולפתור את הבעיה... ‏nevuer‏ • שיחה 21:36, 13 ביולי 2014 (IDT)

רלוונטי מאוד מה אורנן רצה לומר כי כתבתי "לפי אורנן". כשאני פותחת משפט ב"לפי..." אני כותבת בדיוק לפי מה שהוא כתב, וזה מה שהוא כתב. את פרטי הספר העתקתי בצורה מדויקת כפי שהופיע בביבליוגרפיה בספרו. שוב, כשאני מביאה מקור, אני מביאה לפי המידע שמובא במקור, לא עורכת אותו מחדש, לא משנה את הדברים או ההדגשות, ואם מופיע שם (כמו שם של ספר) אני מעתיקה אותו אות באות. המידע שהבאתי היה מדויק לפי הספר. אני אדם שהדיוק חשוב לו והשקעתי אתמול כמה שעות בכתיבת הערך (אני יודעת שהערך נראה קצר, אבל עבודת ההכנה מאחוריו הייתה לא קטנה כי אני מדקדקת בכל פסיק) ולערוך במחי יד רק כי נראה, ועוד לבטל את העריכה שלי במקום לפתוח שיחה ולברר מולי את הנושא, ועוד אחרי שהבהרתי שהניסוח חוטא למקור... ככה לא מתנהגים.

מה שקרה כאן הערב היה בדיוק הסיבה שאני ממעטת לפעול בוויקיפדיה. בכל פעם שאני פותחת ערך או מוסיפה מידע מתוך רצון כן לתרום, אני מוצאת את עצמי נגרר בעל כורחי מתחילה מלחמה מטומטמת על שטויות, התעקשות לחינם. כתבתי בצורה ברורה לפי אורנן, כפי שהוא הביא את הדברים (לא העתקתי מילה במילה אבל שמרתי על נאמנות למקור). הניסוח ששינית אליו שוב ושוב לא עשה זאת, צר לי. אין לי כבר מושג מה הניסוח כרגע כי כבר אין לי כוח לקרוא ולהתעצבן. די, לא אכפת לי. הוצאת לי את המיץ ואת החשק, אביעד. אני לא צוחקת, זה ממש חירב לי את מצב הרוח לכל הערב. ערכתי תחקיר, ישבתי שעות בלחפש כמה שיותר מידע, בלנסח ולסגנן, ואז מתחילות שטויות עריכה, על כלום. על מידע שהיה מדויק כפי שהבאתי אותו ונאמן למקור. וכך צריך להיות, כי הוא כתוב לפי מקור. אתה רוצה בכוונה לנסח איך שבא לך? תעשה מה שאתה רוצה. אני מושכת את ידיי מהערך הזה, הוא שלכם, תחרבו אותו, תשנו אותו, תכתבו מה שבא לכם. מצדי תמחקו אותו לחלוטין. No good deed goes unpunished. בכל פעם שאני טובלת את ידיי בביצה הוויקיפדית אני מתחרטת על כך מרה. תודה שהזכרת לי למה אני לא פה (מעבר לתיקון טעויות הגהה שנקרות בדרכי, ואז לא באמת אכפת לי אם מישהו יחרב אותן אח"כ). Trilliane - שיחה 01:38, 14 ביולי 2014 (IDT)

הצטערתי לקרוא את שכתבת. אם כך את מרגישה, אולי באמת כדאי שתגבילי את פעילותך לוויקיגמדות, כי זה לא שווה את זה. אנחנו כותבים כאן את האנציקלופדיה ביחד, כך שתמיד קיים פוטנציאל לאי-הסכמה. זו לא "מלחמה מטומטמת על שטויות", אלא דיון בין עורכים שחלוקים זה על זה. וזו "התעקשות לחינם" רק אם אינך מוכנה לקחת בחשבון את האפשרות שאת טועה.

ולעצם העניין, בהחלט יש לך כאן טעות עקרונית, שמדברייך האחרונים עולה שטרם עמדת עליה. אין חולק על כך שכשמביאים את דבריו של פלוני, יש לעשות זאת באופן נאמן למקור. זה ברור מאליו. אולם יש להביא טענה רק במידה שהיא משרתת את המטרה העיקרית שלנו כאן, שהיא כתיבה זהירה ומדויקת. זה אינו ערך על אמירותיו של אורנן, אלא על המושג (והמונח העברי) "מחזורת". אי אפשר להיסמך על אורנן כשהוא טוען דבר על אודות תוכנו של ספר שהוא לא עיין בו. חד וחלק. לא מדובר באיזה חיבור אבוד שיש אולי טעם לאזכר ספקולציות לגביו - אלא בספר שניתן לעיין בו בספרייה ולאשש או להפריך את הדברים. מקווה שזה יותר ברור. אביעדוס • שיחה ט"ז בתמוז ה'תשע"ד, 15:48, 14 ביולי 2014 (IDT)

הטעות העקרונית היא חוסר הקרדיט המינימלי שאתה נותן לי או אולי לאורנן. ניסחתי ניסוח נאמן למקור וזהיר בהתאם למה שבלשן מכובד בישראל אמר והבאתי את הדברים לפי אומרם. בתור מי שקראה את הספר, לא רק את העמוד הזה ולא רק את המשפט שהבאתי, יש לי יכולת לראות את הדברים בהקשרם ולהביא אותם כהוויתם. כאמור, את שם הספר הבאתי במדויק מתוך הרשימה הביבליוגרפית שהציג אורנן, לא לפי מה שהתחשק לי או נראה לי. אבל זה לא הספיק לך, בחרת לתקן אותי בלי לפתוח דיון לפני כן, ואחרי שביטלתי את העריכה תוך שאני מסבירה שהיא חוטאת למקור (והניסוח המקורי היה מדויק ולא היה כל צורך לתקנו), ביטלת שוב והתחלת במלחמת עריכה ללא כל הידברות או בירור מולי.

הסיבה שאני מרגישה כפי שאני מרגישה היא כי גרמת לי להרגיש כך בהתנהגות דורסנית ויהירה שלצערי מאפיינת לא מעט ויקיפדים ותיקים. בשורה התחתונה, הניסוח שלך לא דייק שום דבר שלא היה במקור, להפך. אבל אתה החלטת שהניסוח שלך טוב משלי ואני כנראה לא מסוגלת להבין מה אני קוראת בספר, או שאתה יודע לדייק בדבריו של אורנן יותר מכפי שהוא יודע לעשות בעצמו. אני יודעת לשים את האגו שלי בצד כשאני מביאה דברים בשם אומרם. אתה כנראה חושב שאתה יודע טוב יותר מהאומר. תעשה מה שאתה מבין, כאמור, אני מושכת את ידיי מהערך הזה. חבל שאינך מבין איזה נזק ההתנהלות הדורסנית הזו מביאה לוויקיפדיה. אני לא "ויקיגמדה" כי אני לא גמדה, זה תיאור משפיל בעיניי. אני אדם שיכול לתרום הרבה הרבה יותר, ותרמתי, או לפחות ניסיתי, עד ששוב ושוב הוציאו לי את החשק במלחמות עריכה ומחיקות וצנזורה של מידע, התעקשויות מיותרות ובעיקר התנהלות "אני יודע טוב יותר" בלי לתת שום קרדיט מינימלי לכל מי שאינו חלק מהקהילה. אז ברכותיי, השגת את שלך, ניצחת. הניסוח שלך, הפחות נאמן למקור (כן) הוא זה שיישאר, ותוך כדי השגת גם בונוס: אני לא אפריע לך יותר להתנסח כי לא אכתוב יותר ערכים חדשים בנושאי בלשנות. חבל לי על הטרחה. Trilliane - שיחה 22:05, 14 ביולי 2014 (IDT)

מתגובתך אני מבין שלא משנה מה אומר, ועדיף שאוותר על הניסיון לדון איתך. חבל. צר לי שאת מרגישה פגועה מהאינטראקציה בינינו, ואני מאחל לך הצלחה בהמשך דרכך. אביעדוס • שיחה י"ז בתמוז ה'תשע"ד, 22:13, 14 ביולי 2014 (IDT)

רק הערה קטנה אבל חשובה: שימי לב שלא התייחסת לדבר ממה שכתבנו אני ו-nevuer. בברכה, אביעדוס • שיחה י"ז בתמוז ה'תשע"ד, 22:16, 14 ביולי 2014 (IDT)

התייחסתי, אין לי משהו חדש להוסיף שלא אמרתי: הבאתי דברים בשם אומרם והם נאמנים למקור. אתה יכול לחלוק על המקור, אבל זה המקור! שוב, כשאני כותבת לפי מקור אני כותבת לפי המקור. כשמציגים שנת יציאה של ספר עושים זאת לפי השנה שבה יצא לראשונה, כך נהוג. הספר יצא ב-1906, זו הייתה הנקודה של אורנן, ואף שאנחנו לא יודעים אם המילה בוודאות מופיעה בו, אנחנו גם לא יודעים שלא. אורנן הוסיף הערת שוליים כגילוי נאות מטעמי זהירות והגינות, ולכן הבאתי אותה גם כאן. לא צריך להיות צדיק יותר מהאפיפיור; האחריות על דבריו של אורנן היא של אורנן, לא של ויקיפדיה. אם הוא המקור, הוא המקור. גם אם הוא לא מדייק לשיטתך, זה מה שהוא כתב. לפיכך לא היה כל פגם בניסוח המקורי שכתבתי (ושוב, הוא נכתב גם מתוך הבנה של ההקשר המלא שבו נכתבו הדברים). בכל זאת בחרת לבטל אותו גם אחרי שהבהרתי שהניסוח ה"מתוקן" שלך (הן בהצגת המידע והן בשמו המדויק של הספר) חוטא למקור שעל פיו נכתב, ובחרת להתעקש ולבטל את הניסוח המדויק שלי שוב ושוב במקום להידבר איתי כפי שהיית צריך לעשות. לא הייתה לך שום זכות להחזיר את הניסוח שלך בלי לברר מולי את הדברים לפני כן. זו הייתה הפגנת כוחנות נטו, עקשנות נטו. החלטת שאתה צודק וחסל, מבחינתך לא הייתה לי שום מילה בנושא. לא טרחת לפתוח את הנושא לשיחה. במקום זה ביטלת אותי, סתמת לי את הפה, כופפת לי את היד עד שנשברתי וויתרתי. ניצחת, ברכותיי. Trilliane - שיחה 03:04, 15 ביולי 2014 (IDT)

הבנתי שאת סבורה שגרמתי לך עוול ואת מרגישה פגועה, וכבר הצטערתי על כך לעיל. אם את רוצה ללבן עוד את הדברים, אני מזמין אותך לכתוב בדף השיחה שלי. את הדיון כאן בדף השיחה אני מציע שננסה להקדיש לעצם העניין.

ולפי דברייך, אני חושש שעדיין לא הבנת את הבעיה. העניין העקרוני הוא שהניסוח בערך צריך להיות כפוף לשתי הבנות:

(1) בערך אנציקלופדי על המושג "מחזורת", מה שכתב אורנן חשוב פחות מהאמת עצמה (כלומר, מהו המופע הראשון של המונח);

(2) אין להיסמך על אורנן כשהוא מעלה ספקולציה ביחס לתוכנו של ספר שהוא לא עיין בו.

מקווה שזה יותר ברור. אם אינך מסכימה עם מי מהטענות, אנא הסבירי מדוע. אביעדוס • שיחה י"ז בתמוז ה'תשע"ד, 15:18, 15 ביולי 2014 (IDT)

שאלה פשוטה: האם הספרים האלה בידך? האם בטרם ערכת את הניסוח שכתבתי קראת את ספרו של אורנן ובדקת במובאה שהבאתי וברשימה הביבליוגרפית, האם אתה מחזיק בעותק מספרו של קנטורוביץ? Trilliane - שיחה 16:38, 15 ביולי 2014 (IDT)

ברשותך, אני מציע שקודם ננסה להגיע להסכמה על העיקרון ונמשיך את הבירור משם. תוכלי לומר בבקשה האם את מסכימה עם שתי הטענות שהצגתי, ואם לא, עם מה אינך מסכימה? אביעדוס • שיחה י"ז בתמוז ה'תשע"ד, 16:59, 15 ביולי 2014 (IDT)

רשותי אינה נתונה לך. בתור מי שהאשים פרופסור לבלשנות בספקולציה, על מידע שהוא חתום עליו בשמו, תוך שאתה מתקן ניסוח שנכתב על פי מקור ומתעקש עליו שוב ושוב, מגיע לגולשי ויקיפדיה לדעת האם המקור ברשותך והאם קראת ובדקת לפני שתיקנת. Trilliane - שיחה 20:02, 15 ביולי 2014 (IDT)

כאמור, יש עותק של מהדורת 1906 בספרייה הלאומית. אולי אחד מהוויקיפדים העובדים בספרייה או נגישים אליה יסכים לעיין בספר ולבדוק את העניין? ‏nevuer‏ • שיחה 20:23, 15 ביולי 2014 (IDT)

אורנן כתב בהערת השוליים (לא פירטתי כי זו כבר הייתה הרחבת יתר שאינה רלוונטית לערך) כי לא יכול היה לראות את הספר בשלמותו אלא במהדורה מאוחרת, ומכאן ניתן להניח כי ניסה לבדוק זאת אך המהדורה שבה הצליח לעיין לא הייתה שלמה. אני מתקשה להאמין שאחרי המחקר המעמיק שנערך לצורך כתיבת הספר (ומי שקרא יודע עד כמה אורנן יורד בו לפרטי פרטים) לא עלה בדעתו לעיין בעותק שבספרייה הלאומית (או לבקש בספרייה שיבדקו זאת עבורו) כדי להימנע מהערת השוליים הזו ולכתוב בוודאות מלאה. כמו כן הוא כותב על כך ש"מחבר הספר [ק'] מקדיש פרק בן 26 עמודים לנושא זה, ומספר בדברי ההקדמה איך נקבע המונח 'מחזורת' לשמש במקום פריודה".

נראה לי קצת אירוני לשלוח מישהו לספרייה הלאומית לבדוק בספר עבור מידע זניח למדי בוויקיפדיה שכלל אין כל חובה לציין בערך הזה, למעשה... לעומת זאת לאורנן זה היה הרבה יותר עקרוני ומהותי, ואין שום סיבה להניח שלוויקיפדיה יש יכולת לשלוח מישהו לבדוק בספרייה ולו לא. נשמע לך סביר? לוּ היה לוֹ באמת חשד סביר להניח שיש הבדל, ודאי כזה שניתן להפיג ע"י בדיקה בנקל, אזי אין כל סיבה שלא לבדוק זאת.

מה שצורם לי יותר מכל היא ההתנהלות הוויקיפדית שנוטפת יהירות והתנשאות. האם באמת נראה לך שמה שֶׁנאה לפרופסור מכובד לבלשנות, בספר מקיף שהוא פרסם בדפוס (וקשה יותר לתקן ולערוך בדיעבד), שנושא את שמו בגאון, לא נאה לוויקיפדיה? שפעולה כ"כ בסיסית כפי שהצעת לא עלתה בדעתו ולא הייתה ביכולותיו? הטענה כאילו דבריו הם לא יותר מ"ספקולציה" ודורשים תיקון, לאור הכתיבה המדוקדקת לפרטי פרטים, לאור הניסוח כפי שמופיע בספר, לאור העובדה שהמחבר (קנטורוביץ) הקדיש פרק לנושא – צר לי, זה הרבה פחות מתקבל על הדעת. משתמע מכאן גם כאילו אורנן זלזל בקוראיו ולא טרח לרדת לשורש האמת אלא הסתפק בספקולציה בלבד; לעומתו הוויקיפדים חכמים, נבונים ומתוחכמים יותר, ורמת הכתיבה והמידע של אורנן לא מספקים אותם.

אני לא מצליחה להבין מאין היומרה לתקן מידע שנכתב עפ"י מקור מבלי לקרוא אותו, ועוד אחרי שהובהר שהניסוח ה"מתוקן" חוטא למקור. הרי גם לפי כללי ויקיפדיה מה שהיה צריך לעשות באותה נקודת זמן הוא לפתוח דף שיחה ולהעלות בו את ההשגות בצורה מסודרת ולבקש הבהרות מכותבת הערך (אני) ולדון בנושא, לא לבטל שוב את הניסוח המקורי ולפצוח במלחמת עריכה. במקום זה הייתה כאן התעקשות מכוערת וכוחנית, לא יודעת אפילו למה, על פרט זניח שאפילו אינו מהותי לערך. הבאתי אותו כדי להעשיר את הערך, לא כדי לעורר כזה ויכוח. בשלב הזה אני כבר מתחרטת על כך מרה; אבל ההתנהלות הזו כ"כ מקוממת אותי (ולא כי נעשה לי עוול, יש כאן בעיה מהותית עקרונית שלא קשורה אישית אליי) שאני מעדיפה לשפוך את המים עם התינוק ולמחוק את כל המשפט הזה וחסל. מוטב שלא יהיה כתוב כלום משיהיה כתוב "לפי דברי X" כשזה לא במדויק לפי דבריו. אם דבריו של פרופסור מכובד ונחשב לבלשנות אינם מספקים את ויקיפדיה, אז לא, לא חייבים. זה בסדר. אני בטוחה שהוא ייעלב אם לא יצטטו אותו בערך. אבל אם כן מביאים את המידע, עם כל הכבוד, מידע המבוסס על מקור יש להביא ע"ס המקור, נ-ק-ו-ד-ה. מי שהמקור לא ניצב לנגד עיניו, שלא קרא אותו במלואו ומתוך הבנה של ההקשר שממנו נלקח, לא צריך לגעת ולשנות; ואם הובהר שהניסוח המקורי נאמן למקור והניסוח שלו מתרחק ממנו, לא להמשיך ולהתעקש שוב ושוב על השינוי בלי לדון בעניין. יתרה מכך, אחרי שהבהרתי שוב ושוב ששם הספר הועתק במדיוק מהרשימה הביבליוגרפית, לא ברור לי מדוע היה צורך לשנות את אופן הצגתו (וזה לא היה רק הכ"ף במקום הקו"ף; בשלב מסוים פשוט נשברתי, כי זה כמו לדפוק את הראש בקיר). מה פסול היה בשם כפי שהופיע? למה להתעקש שוב ושוב לשנות ניסוח נאמן למקור? צר לי, אבל אין פה דבר מלבד התעקשות לשם התעקשות.

אחרון חביב, לאור המידע שמובא בספר (וסליחה, אין לי כוונות להתחיל להעתיק אותו פה) אין סיבה מיוחדת להניח שהמילה לא מופיעה במהדורה הראשונה. גם הניסוח היה זהיר ונכתב שהמונח מופיע לראשונה בספר שיצא לראשונה ב-1906 (מה שנכון). דווקא מתוך אחריות, דווקא מתוך הקפדנות והדקדקנות, הובא גילוי נאות בהערת שוליים, ליתר ביטחון. זאת עשיתי גם אני, ודי בכך. לכתוב שהמילה מופיעה לראשונה בספר שיצא ב-1928 זה פשוט לא נכון. ראשית, כי מבחינה לוגית, אם לא יודעים בוודאות מה היה במהדורה הראשונה לא ניתן לומר שדווקא ב-1928 זו ההופעה הראשונה. שנית, כי מקובל לציין את שנת ההוצאה המקורית של הספר. את ההסתייגות מקובל והגיוני לשמור להערת השוליים. אין בכך שום הטעיה, בעיה או פחיתות כבוד. שוב, מה שמתאים לפרופסור נחשב ומכובד שהוציא ספר מכובד בהוצאת האקדמיה ללשון אינו פחות ערך בוויקיפדיה העברית ואין בו משום הטעיה של הקוראים. הניסוח המקורי היה קצר, ענייני, ברור ונאמן למקור. לא הייתה סיבה לגעת בו, וודאי שלא שוב ושוב באופן שבו זה נעשה. היתפסות לדקדקנות נוקדנית ועקשנית, בפרט לנוכח הצורה הכוחנית והמבטלת של ההתנהלות זו לא יותר מעקשנות לשם עקשנות. אני חוזרת ואומרת שהניסוח המקורי שכתבתי נאמן למקור, לא חוטא למציאות ומביא את הדברים מתוך הבנת הקשרם. לטעון אחרת, קל וחומר מבלי לקרוא את הספר, זה פשוט זלזול באינטליגנציה וביושרה של הכותב (אורנן) ושל הקוראים.

האירוניה המרירה מכל הסוגיה המביכה והמביישת הזאת היא שדף השיחה ארוך בהרבה מדף הערך. העקשנות לשם עקשנות מבזבזת זמן, גוזלת אנרגיות וגורמת לאנשים פשוט להימנע להבא מלטרוח ולתרום מזמנם ומיכולתם לצורך כתיבה מהותית. שוב, זה מידע שהוא זוטות. זה מידע שנועד רק להעשיר במעט, הוא לא מהותי לערך. אין פה שום קריטיות, וכולנו יודעים שעל רוב פרטי המידע שכתובים בוויקיפדיה, כולל מהותיים ומשמעותיים בהרבה, אין כזאת בדיקה נוקדנית והתעקשות כזאת לשנותם בכוח אף שאין כל צורך ממשי בכך. אני בעד העשרה ובעד מידע (גם אם הוא זניח) אבל אם אפילו על זה יש מאבק כוחני כי יש מי שלא מוכן להניח לניסוח (נאמן למקור, אני חוזרת כמו תקליט שבור) שלא יתפלאו למה אין הרבה ויקיפדים חדשים בכלל וויקיפדיות בפרט. Trilliane - שיחה 00:11, 16 ביולי 2014 (IDT)

אני מבקש ממך לשמור על דיון ענייני ומכבד ולהימנע מהאשמות מיותרות. בקצרה, אני לא מכיר את הנוהג שהזכרת לציין את שנת ההוצאה הראשונה של הספר. לפי הנוהג שאני מכיר, מציינים את פרטיה המדויקים של המהדורה שבה עיינו; וזה כמדומני הנוהג המקובל בוויקיפדיה. אם אורנן מעיד שעיין במהדורת 1928, זאת המהדורה שצריך לצטט. וזאת כנראה תגובתי האחרונה בדיון זה, אלא אם כן ייאמר בו משהו חדש. ‏nevuer‏ • שיחה 15:54, 17 ביולי 2014 (IDT)

Trilliane נמצאת בדעת מיעוט, ומתגובותיה לאורך דף שיחה זה ניכר שאין טעם מרובה בהשקעת משאבים בניסיון לקיים דיון. כדאי רק להביא את הניסוח המקורי, שעליו המחלוקת (ואין צורך להסביר שוב מה הבעייתיות שבו):

על פי עוזי אורנן המונח העברי 'מחזורת' הופיע לראשונה בספר "דקדוק השפה העברית לכל סגנוניה, חלק שני: תורת המאמר (סינטכסיס)" מאת שמואל שבח קנטורוביץ, ורשה, תרס"ז (1906).

אביעדוס • שיחה כ' בתמוז ה'תשע"ד, 20:54, 17 ביולי 2014 (IDT)