שיחה:מנחם בגין/ארכיון 1

ראש הממשלה לא נותן חנינות[עריכת קוד מקור]

(וגם לא שר משפטים שמהווה חוליית ביקורת אולי, אבל ההחלטה העיקרית היא של הנשיא). זה שהוא דיבר עם הנשיא זה נחמד, אנשים מדברים. אבל הביקורת היא לא עניינית ולא ראויה לערך אינציקלופדי. בנוסף, ההאשמה כאילו מדובר היה באדם בריא היא האשמת שווא, שקרית ומהווה לשון הרע, וגם היו על זה החלטות משפטיות ברורות מאוחר יותר. אמורוסו 18:27, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

תמחק אך ורק מה שנראה לך לא חוקי. את השאר (בקשתו של בגין מהנשיא) - תשאיר. זה שאתה לא אוהב את העובדות - לא אומר שאינן נכונות. בברכה, נרקיסוס 18:32, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

השארתי את ההמלצה, אתה צריך להבין שאלו לא עובדות. אלו שמועות של אנשים שלא אהבו את החנינה לא מטעמים אובייקטיבים אלא פשוט כי לא אהבו את האדם בגלל שיוכו הפוליטי. שמועות כאלו, בוודאי כאשר בגין לא היה הנשיא עצמו, הן אינן מספיק רציניות בשביל ערכים אינציקלופדיים. אמורוסו 18:41, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

שמועות הן עובדות בפני עצמן - אם מספיק אנשים שמעו אותן. עליך לכתוב זאת בדיוק כך: "שמועות אומרות כי..." (וכן מי מאחורי השמועות) ולא להשמיט את כל המשפט. אם לא תעשה זאת כך - אשחזר פעם נוספת ואבקש נעילת הערך. בברכה, נרקיסוס 18:43, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

ערכתי את הערך להיסטוריה המדויקת לפי מדיניות WP:RS ו-VERFIABILITY של ויקיפדיה. היו אלו חוגים מהשמאל וכך נכתב. אמורוסו 19:17, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אם הנשיא דאז, אפרים קציר, אומר שהנימוק היה מצב בריאותי קשה, אפשר להאמין לו [1], וגם בערך לא היה כתוב שבן-ציון היה בריא. נראה לי שתצטרך לנמק יותר טוב את דעתך בעניין. בגין לא הסתיר מאף אחד את זה שהוא ביקש זאת מהנשיא, הכל היה בעתונים ויש שלל איזכורים: [2] [3]. לכלול את נימוק החנינה, מחלתו, וזה שבגין ביקש זאת, יש ויש מקום. odedee • שיחה‏ 21:26, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

האזכורים ש"מפקפקים" בבריאותו לא רלבנטיים. איזה מין אזכורים אלו ? אף אחד מהם כמעט לא עונה לדרישה של WP:RS של ויקיפדיה. בחלק מהאזכורים מבולבל האיש עם בנקאי אחר מבנק צפון אמריקה בכלל. כמו כן הנימה של האזכורים האלו היא צינית, מרושעת ואינה אינצקליפודית בכלל. בכל מקרה, הסיבה לחנינה באמת היתה בריאותית. אם אתה רוצה שנוסיף את זה אין בעיה. לשון הרע הוא לתקוף את חוסר בריאותו של האיש, טענה שהופרכה על ידי בית המשפט מאוחר יותר. אמורוסו 21:31, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אני חושב שאתה רואה צל הרים כהרים. תתעלם מהטון של האיזכורים, הבאתי אותם רק לציון העובדות, שכן הן ידועות: היה כתוב שבגין ביקש לחון אותו בגין בריאותו הלקויה. בדיעבד התברר שחי שנים רבות לאחר שחרורו. לא נאמר שהיה בריא, לא נאמר שבגין חשב שהוא בריא, אין פה שום לשון הרע. ואני מציע שתחדל מלהביא הפניות לדפי מדיניות של הוויקיפדיה באנגלית. במקרים המדיניות שלנו שונה ובלתי תלויה. עליך להכיר את דפי המדיניות שלנו ולהביא אותם כסימוכין, כשהם נדרשים. odedee • שיחה‏ 22:06, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

קווי המדיניות הן אותן קווי מדיניות, אנחנו נמצאים בוויקיפדיה. לשון הרע הוא לא על בגין, נאמר שמסתבר שהוא היה בריא למדי, וזה לא נכון. הוא היה אדם חולה מאוד שהחזיק מעמד בחיים אבל לא בצורה של אדם בריא (זה נקבע במשפט של פגיעה בפרטיות מאוחר יותר), ויש פה לכלוך כאילו היתה שחיתות בהחלטה, שזה לא נכון ומבוסס רק על אמירות ציניות של מי ששנא את ההחלטה רק בגלל השיוך הפוליטי. בכל מקרה, הגרסה איך שהיא עכשיו היא בסדר. חדל. אמורוסו 23:44, 22 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

אתה יכול להציע לעצמך לחדול, אך אין זה מנומס במיוחד להציע זאת לאחרים ואציע שתימנע מכך. כפי שאמרתי, אתה רואה צל הרים כהרים, וזה נראה כהטיה פוליטית דווקא מצדך. אני גם חוזר ומתקן את השגיאה שלך: קווי המדיניות אינם תמיד דומים. הכלליים שבהם אכן זהים - אבל משם יש הרבה התפצלויות שונות מאוד. בכל מקרה, הציון הנוכחי בערך הוא סביר. odedee • שיחה‏ 01:52, 23 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

לא התכוונתי להישמע לא מנומס. אני מודע לכך שתתי-הכללים יהיו שונים. צל הרים לפעמים הוא באמת הר, תפקידו של משפטן לזהות מקרים אלו. אני שמח שהגענו להסכמה. אמורוסו 02:16, 23 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

חוסר אובקייטיביות בערך[עריכת קוד מקור]

בפרק כראש הממשלה כתוב כדלקמן: "להעניק חנינה לבנקאי יהושע בן-ציון עקב מצב בריאותו הקשה"

המילה "הקשה" שאחרי "מצב בריאות" היא חיווי דיעה חסר אובייקטיביות, כי עובדה שבן-ציון האריך ימים אחרי חנינה זו.

אני מתלבטת בין: (ואפשר להציע נוסח אחר)

להעניק חנינה לבנקאי יהושע בן-ציון עקב מצב בריאותו.
להעניק חנינה לבנקאי יהושע בן-ציון עקב מצב בריאותו הקשה לכאורה (נוסח שכבר היה כאן)
להעניק חנינה לבנקאי יהושע בן-ציון עקב טענות על מצב בריאות הקשה.
להעניק חנינה לבנקאי יהושע בן-ציון על סמך מסמכים שהעידו על מצב בריאות קשה.
ואולי עדיף : "להעניק חנינה לבנקאי יהושע בן-ציון" ולא לציין סיבה בכלל

בנתיים אני מורידה את המילה "הקשה"

גאלוס 19:52, 17 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

אין שום קשר בין העובדה שהוא חי במשך שנים לבין מצב בריאות קשה. מצב בריאותו נשאר קשה ביותר במשך הרבה מאוד שנים ועם סבל רב מאוד (מאזכר את ההבדל בין טיפול רפואי בכלא לבין טיפול רפואי שלא בכלא - המצב היה קשה והטיפול בכלא לא היה מספק כדי להחזיק אדם בחיים בתנאים כאלו, לדעת הנשיא - זו הסיבה לחנינה). הוא פשוט לא נפטר (דאז). זה קורה. הטענות האלו שמצב בריאותו לא היה קשה משום שהוא לא מת ישר (טענה נבזית ונוראית) הופרכו בבימ"ש במספר מקרים. בקיצור, אין בעיה עם הנוסח הקודם. שימי לב שהדיון בנושא כבר היה עם מנהלים, ואושר על ידי מנהלים, ולכן זה הנוסח הסופי שנקבע. נושא עם השלכות משפטיות רחבות והכל נסגר כבר. אני מוכן שתורידי את המילה "מהשמאל" שאולי מפריעה למרות שהיא מדויקת, אבל מצבו היה קשה כעובדה. ובאמת אין צורך לדעתי לדוש בזה שוב. מפנה גם לדיון שנערך עם המנהלים אלמוג + odedee+ והסכמה כבר הושגה. אמורוסו 03:01, 18 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

בוויקיפדיה אין "מנהלים", אם כי ניתן להגיע להסכמה. כדי שלא לדוש כאן לחינם בנושא, נראה לי שהגיע הזמן לכתוב את הערך יהושע בן-ציון, שם אפשר יהיה להרחיב בנסיבות הרשעתו, מאסרו חנינתו וחייו לאחר החנינה. דוד שי 07:46, 18 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

לאמרוסו - יש הגדרה רפואית למצב בריאות קשה, הגדרות שקשה להכליל את בן-ציון בתוכן. אתה טוען שהיה פס"ד האומר אחרת - הואל נא להציג אותו. בדוק את הנוסחים החלופיים שהצעתי כאן וראה מי מה וצא חן בעיניך, כי הנוסח הנוכחי אינו אובייקטיבי ואינו נכון. גאלוס 09:21, 18 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]

יש מספר פסקי דין שקבעו זאת בצורה חד משמעית. אחד מפסקי הדין הוא תביעת דיבה נגד גבי גזית. כמובן שהדבר נקבע גם מראש ומעולם לא חלקו על כך המומחים המשפטיים או התביעה או אף גורם. אין בכלל ספק לגבי עובדה זו, וכתיבה אחרת היא לשון הרע שניתן להגיש בגינו תלונה במשטרה. ולכן עלי להדגיש שמדובר בתחום רגיש וכדאי שלא תדבר על דברים שאינך יודע. ההגדרה של מצב בריאותי קשה מתאימה בדיוק למצבו של בן-ציון שסבל במשך חייו מבעיות רפואיות קשות ביותר ופעמים רבות אושפז במצב קריטי. לבסוף נפטר לאחר סיבוכים מתמשכים ומצב קטסטרופאלי. במשך חייו סבל מפריארטריטיס נודוזה, מבעיות נשימה קשות, ממחלות לב שהצריכו ניתוח מעקפים מסכן חיים והשגחה מיוחדת, מבעיות בעור ובכלי הדם, מקריסת איברים פנימיים ועוד. כך שאני מבקש ממך לא לדבר בעלמא שוב. אני מוכן להשאיר את הניסוח הנוכחי (כי באמת הסיבה הראויה אף יותר היא חפות הפשע והטעות הברורה של השופטים הן מבחינה משפטית והן מבחינה עובדתית, ולכן היה מוצדק להעניק את החנינה) ומקווה שבכך תמו הדברים בשלב זה. אמורוסו 13:45, 18 בספטמבר 2006 (IDT)[תגובה]