שיחה:מנחם בגין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

ערך זה צוטט במאמר של אלכסנדר כץ, "עם ביבי זה לא היה קורה: אז מתי באמת התפטר מנחם בגין מראשות הממשלה?", באתר "אייס", ב-16 בספטמבר 2013. בעקבות האמור במאמר לגבי טעות בערך, בוצע השינוי הנדרש בפרק הרלוונטי בערך הוויקיפדי.

תוכן עניינים

פרס נובל לשלום[עריכת קוד מקור]

איך בגין זכה בפרס נובל לשלום ב1978 על השגת הסכם שלום עם מצרים כשההסכם נחתם במרץ 1979? ערן 17:28, 21 מאי 2005 (UTC)

ממשלתו של יצחק רבין, שהתמנה לראש הממשלה לאחר בחירות אלו, שקעה עד מהרה בפרשיות שחיתות, ושלטון מפא"י, שנמשך שלושים שנה ברציפות, המאיס עצמו על הציבור. משהתפטר רבין עקב פרשת חשבון הדולרים של לאה רבין, הוקדמו הבחירות.

לעומת זאת, בערך על יצחק רבין רשום שהבחירות הקודמו לאחר שהמפד"ל הציעו אי אמון בגלל חילול שבת ושההתפטרות של רבין בעקבות חשבון הדולרים היתה מראשות המפלגה ומההתמודדות לראשות הממשלה, ולא מראשות הממשלה עצמה. אז מה הגרסה הנכונה? Shirbi 18:18, 22 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה על תשומת הלב.
הגרסה הנכונה היא זו שמופיעה בערך על רבין. הבחירות הוקדמו בגלל פרישת המפד"ל במה שכונה "התרגיל המבריק". אחרי זה רבין ניצח את פרס בהתמודדות על ראשות המפלגה, ורק אחרי זה התפוצצה פרשת חשבון הדולרים, ורבין פרש מראשות המפלגה, ולקח חופשה מראשות הממשלה. צריך רק לחשוב מה מכל זה רלוונטי לערך על בגין. emanשיחה 18:21, 22 ספטמבר 2005 (UTC)
לדעתי, ראוי יותר שאיזכור הפרס שקיבל בגין ז"ל, יהיה כבר בפסקה הראשונה של הערך. כמו בערך של שמעון פרס לדוגמה. (2 אוגוסט 2007)

כהשפך מנחם בגין לראש הממשלה הוא היה בן 64, ב21 ביוני 1977 הוא מונה לתפקיד וב16 באוגוסט 1913 הוא נולד! mayakao

שינויים בתאריכים[עריכת קוד מקור]

באתר הכנסת כתוב שבגין הגיע לארץ ב42 והתמנה לראש האצ"ל ב43. לעומת זאת בויקיפדיה כתוב ששניהם קרו ב1944. איזה מהם הוא הנכון?--נדב ז. 14:38, 16 אפריל 2006 (UTC)

הצדק עם אתר הכנסת, תיקנתי בהתאם. בגין ראוי לערך טוב יותר. דוד שי 14:55, 16 אפריל 2006 (UTC)
אבוי לקטני האמונה! צבא אנדרס הגיע לפלסטינה בפברואר 1943 (וראה את הערך ולדיסלב אנדרס). יעקב מרידור היה מפקד האצ"ל עד שנת 1944, הן לפי הערך שלו בויקיפדיה, והן לפי אתר הכנסת. אלמוג 15:02, 16 אפריל 2006 (UTC)
תיקון נוסף. בגין הגיע לארץ במאי 1942, וקיבל את הפיקוד על האצ"ל בדצמבר 1943. שיחזרתי בהתאם אלמוג 15:07, 16 אפריל 2006 (UTC)
כיוון שנוצר בלגן קטן, אציין שהמקור שלי הוא האנציקלופדיה העברית. דוד שי 15:25, 16 אפריל 2006 (UTC)

טעות בתאריכים[עריכת קוד מקור]

איך בגין וסאדאת זכו בפרס נובל לשלום ב1978 עם הסכם השלום היה ב1979?--נדב ז.

זו לא טעות.
הם זכו לפני שנחתם ההסכם, בתקופת המשא ומתן. בכך ועדת הפרס רצתה בכך לעודד את התהליך. emanשיחה 17:14, 20 אפריל 2006 (IDT)

השיחרור מצבא אנדרס[עריכת קוד מקור]

כרגע כתוב בערך:

בגין, אשר היה במצב של תשישות, התגייס אל הצבא הפולני, ותחת פיקודו של הגנרל ולדיסלב אנדרס הגיע דרך אירן ועיראק אל ארץ ישראל. היו יהודים רבים אשר ניצלו את המעבר בארץ ישראל כדי לערוק משורות הצבא, אולם בגין סירב להפצרות חבריו משכבר הימים לנטוש את הצבא מבלי שישוחרר כדין. בגין שירת כשנה וחצי ובמקביל שימש כנציב בית"ר בארץ ישראל, תוך קיום מגע הדוק עם מחתרת האצ"ל.

זה לא כל כך מסתדר לי. שנה וחצי צבא אנדרס היה בארץ?! emanשיחה 00:14, 29 אפריל 2006 (IDT)

בגין הגיע אל ארץ ישראל במאי 1942 (דרך אירן ועיראק). באוגוסט הוא התמנה לנציב בית"ר. רק ב-1944 (לפי ויקי שלנו והאנגלית) המשיך צבא אנדרס ממצרים אל איטליה. כמו כן מתבסס הכתוב כי בגין שירת שנה וחצי בצבאו על שני מקורות אמינים: חוברת על בגין בהוצאת מרכז ההסברה של משרד החינוך (נכתבה ע"י יוסי אחימאיר), וכן כך מצויין בספר "בגין;", בהוצאת ידיעות אחרונות. Yanivreg 01:30, 30 אפריל 2006 (IDT)
אז איפה בגין היה באותה התקופה, בפלשתינה (א"י), או במצרים? אם הוא היה בארץ, איך הוא היה בצבא שישב במצרים באותה התקופה (אני מבין שבארץ הצבא היה רק שבועות ספורים), ואם הוא היה במצרים, איך הוא ניהל משם את בית"ר? emanשיחה 02:42, 30 אפריל 2006 (IDT)
על כך אני יכול רק לשער - מדובר ביחידה צבאית גדולה, שלא בהכרח ממוקמת כולה (עד אחרון אנשיה) במקום אחד. ה"לגיון העברי" במלחה"ע ה-1 לדוגמה, גם הוא היה מפוזר לפי גדודיו בגזרות שונות, וזאב ז'בוטינסקי, אשר היה קצין בו, לא בהכרח שהה באותו מיקום שבו הייתה המסה הצבאית העיקרית. יחד עם זאת אין לי תשובה מדוייקת. מה שידוע לי בוודאות הוא כי בגין ישב בארץ ישראל ולא במצרים. Yanivreg 12:02, 30 אפריל 2006 (IDT)
בדקתי במקור נוסף. גם בו נאמר- בגין הגיע עם הצבא במאי 42 והשתחרר בסביבות דצמבר 43. כנציב בית"ר הוא כיהן בחצי השנה האחרונה שלו בצבא הפולני. Yanivreg 17:10, 30 אפריל 2006 (IDT)
השאלה היא האם בתקופה הזו הוא לא היה בעצם עריק? \-:
emanשיחה 14:14, 1 מאי 2006 (IDT)
רק בבקשה תגיד לי שלא קראת הערה על כך באיזה טוקבק באינטרנט... אתה מתכוון ברצינות? מספיק מקורות אמינים מדגישים את זה שהוא התעקש להשתחרר כראוי. Yanivreg 23:05, 2 מאי 2006 (IDT)
את הרינונים על כך שמעתי לא רק לפני שהומצא הטוקבק, אלא עוד הרבה לפני שהיה דבר כזה אינטרנט (לפחות כמו שאנחנו מכירים אותו).
האמת שמה שמובא פה (שלקוח ממקורות אוהדים) נשמע כמו תשובה לרינונים האלה, תשובה שמגלה טפח ומטייחת טפחיים. זה לא עונה על השאלה - גם אם הוא השתחרר בסוף באפן מסודר, מה בעצם היה מעמדו עד השחרור הפורמאלי? emanשיחה 00:30, 3 מאי 2006 (IDT)
איני יודע כרגע מה היה מעמדו המדוייק. האם יש לך מקורות כתובים לגבי טענה זו? אגב, שים לב שחרגנו מהשאלה המקורית. אצטט מקור נוסף, אמין מאד, מתוך הספר "בית"ר בארץ ישראל 1925-1947", מאת אסתר שטיין אשכנזי (מבוסס על עבודת הדוקטורט שלה, הוא בן 489 עמודים): "באפריל 1942 הגיע לארץ מנחם בגין עם צבא אנדרס. צבא אנדרס הוקם על פי הסכם ... קיצצתי... הם רוכזו בשפת הים הכספי ומשם הפליגו לאיראן. אחרים עברו לצפון עיראק לאימונים ובקיץ 1943 יצאו לארץ ישראל והתמקמו במחנות בדרום הארץ. .. בפגישות עם חיילים ארץ ישראליים בפרס ובעיראק עלה הרעיון שהחיילים היהודים מהצבא הפולני יערקו ממנו, בעיקר מחמת המדיניות האנטישמית כלפיהם. עם בואם לארץ ערקו חיילים יהודים באופן ספונטני ובהמשך הפכה העריקה לפעולה מאורגנת וזכתה לסיוע מצד המוסד לעלייה. מנחם בגין סירב לערוק. הוא שוחרר רק בדצמבר 1943 לאחר התערבות חבריו אצל השלטונות הפולניים בארץ. ... ... באוגוסט מונה בגין לנציב בית"ר בארץ ישראל. ...לאחר כמחצית השנה נוכח לדעת כי לא יוכל לשמש בתפקידו זה כל עוד לא שוחרר רישמית מן הצבא הפולני והוא התפטר. ... התפטרותו גם נבעה מחילוקי דיעות חריפים שהיו לו עם מנהיגי הצ"ח... בגין חזר לפעילות מלאה רק בדצמבר 1943 הודות למאמציהם של ד"ר שמשון יוניצ'מן, מרק קהאן ואריה בן אליעזר לשחרורו מצבא אנדרס. חודשיים קודם לכן קיבל לידו את הפיקוד על האצ"ל, במקום יעקב מרידור." עכשיו הבא נתמקד, האם השאלה בעניין תרומתו ואופי שירותו של טוראי בגין נענתה אם לאו, או שהשאלה בכלל עוסקת בהיסטוריה של צבא אנדרס. Yanivreg 02:55, 4 מאי 2006 (IDT)

NPOV[עריכת קוד מקור]

המשפט: יש הרואים ב"הכרזת המרד" את אחד המסמכים המרשימים בתולדות מאבקי העמים לעצמאות. הוא בעייתי, אף שלדעתי האישית הוא מוצדק. ראוי לשימו בפי דובר בר סמכא ("ההיסטוריון הנודע מוישה זוכמיר רואה ב"הכרזת המרד" וגו'... צביקה 20:53, 6 מאי 2006 (IDT)

זה לא NPOV, יש כאן סיוג מילולי מפורש "יש הרואים". אפילו לא רשום "רבים רואים" או "מקובל לחשוב" וכיוב'. מלבד זאת אין הכרח שהיסטוריון נודע יצהיר זאת, מספיק שתהיה הכרה בכך במספיק מקורות. אני אנסה למצוא כאלה כדי לחזק את העניין, אבל מקומם לא חייב לבוא כהוכחה בגוף הערך. Yanivreg 13:44, 7 מאי 2006 (IDT)
אני חושב שזה יראה טוב יותר אם תציג את הקביעה בשם מקור. הוא לא חייב להיות היסטוריון נודע... זו הייתה רק דוגמא. אבל זה גם לא יכול להיות "השכנה שלי רבקה רואה ב...". על כל פנים אני סומך עליך שתמצא את המקור הדרוש. צביקה 14:19, 7 מאי 2006 (IDT)

כלכלה[עריכת קוד מקור]

הפיסקה העוסקת במדיניותו החברתית והכלכלית של בגין (בקדנציה הראשונה) מבולבלת למדי, ונותנת דגש יתר להצלחותיו המועטות על פני כשלונותיו הרבים. כשלון המדיניות הכלכלית אמנם נזכר, אך מוצנע למדי ומתואר במעין התפתלות המציגה אותה כמעידה קלה בשלל ההצלחות. גם הסדר הכרונולוגי של תיאור הדברים משובש. המציאות היא, כמובן, שהתנהלותו הכלכלית של בגין הייתה קטסטרופלית ונגזרה בעיקר משיקולים פופוליסטיים. מגיסטר 16:36, 7 מאי 2006 (IDT)

אתה צודק בכך שתת הפסקה האחרונה בתוך הפסקה הכוללת "בתחום הכלכלי חברתי" אינה כתובה היטב. הדבר נובע כמובן מריבוי כותבים. איני מסכים לכך שמוצגות שלל הצלחות. תוכן רב בפיסקה (הגדולה) נוגע במישנה הכלכלית שלו ואיך בגין גזר ממנה מדיניות בעת שלטונו. אפשר אולי לנסח מחדש את תת הפיסקה האחרונה- מה היתה הסיבה לשינוי במדיניות המיסוי, מה היתה מהות השינוי, ולבסוף התוצאה (הרעה). דבריך : "התנהלותו הכלכלית של בגין הייתה קטסטרופלית ונגזרה בעיקר משיקולים פופוליסטיים" היא, ללא ספק, הבעת דיעה (אשר מותרת בדף השיחה); אני מציע שעל פי עובדות תכתוב כאן הצעה לנוסח חדש לתת הפיסקה המבלבלת ונגיע לעמק השווה. Yanivreg 19:46, 8 מאי 2006 (IDT)
מובן ש"קטסטרופלי" ו"פופוליסטי" הם מונחים המיועדים לדיון בדף השיחה ולא לערך. הבעיה היא לאורך כל הפרק, ולא רק בתת הפיסקה אליה התייחסת. הפרק נותן את הרושם שבגין צמצם את אי-השוויון, חיסל את העוני, שיקם את השכונות, היטיב עם העם, ביטל את המיסים, הנהיג ליברליזציה ויוזמה חופשית, הפך את ישראל לכלכלה מערבית מתקדמת, והכל כל כך ורוד ויפה שלא ברור מנין הגיעו המלים "סף תהום" בסוף הערך. יש להסביר בצורה יותר ברורה את הקשר בין הדברים, ולא רק למנות שורת הישגים וכוונות טובות ללא הסבר על משמעותם הכלכלית. אשכתב זאת בארגז חול זמני, לעיונך. מגיסטר 01:10, 9 מאי 2006 (IDT)

בבקשה, הנה הפיסקה המשוכתבת. מגיסטר 09:22, 9 מאי 2006 (IDT)

אוקי, בקריאה ראשונה הפיסקה נראית תקינה ואפשר להכניסה. כתבת אותה יפה. בברכה, Yanivreg 00:33, 11 מאי 2006 (IDT)
בוצע. תענוג לעשות עסקים איתך (וסליחה שבגין יצא קצת פחות זוהר מכפי שהתכוונת...) ועכשיו אגש להצביע. מגיסטר 00:47, 11 מאי 2006 (IDT)

lets do it better[עריכת קוד מקור]

in the artical about begin there are few mistakes.ithink that for the good name of the hebrew wiki we better do all one hand and write a better article, just example it is written that he was send to siniria-al rakevet.the north sea give us connection to the north sea by england..

נא הסבר בשפה ברורה יותר את הטעות שלכאורה מצאת. Yanivreg 01:10, 16 מאי 2006 (IDT)
הוא התכוון למשפט בפיסקה "מלחמת העולם השנייה":
ב-1 ביוני 1941 נשלח בגין על רכבת בנסיעה ארוכה לסיביר. הוא הגיע אל מחנה הריכוז פיצ'ורה הסמוך לים הצפוני, ושם החל לעסוק בעבודת פרך מענה של סלילת כבישים ברחבי הטייגה הקפואה.
הקישור מכוון ל-הים הצפוני של צפון מערב אירופה, ופה מדובר על מקום בסיביר. בערך הנכון אוקיינוס הקרח הצפוני מצויין שגם הוא נקרא "הים הצפוני. אני אתקן ואצור הפניית פירוש נוסף בערך הים הצפוני. DGtal 01:37, 16 מאי 2006 (IDT)
חן חן לך. Yanivreg 11:35, 16 מאי 2006 (IDT)
אם אינני טועה, הטעות טרם תוקנה... Hbk3 00:25, 12 יוני 2006 (IDT)

מעורבות בניסיון התנקשות בקונרד אדנאואר?[עריכת קוד מקור]

ראו עיתון הארץ מהבוקר. מה נעשה עם זה? Harel - שיחה 08:03, 13 יוני 2006 (IDT)

כן, ראיתי ב"הארץ". אולי כדאי לכתוב "יש משערים ש.." או "ב-2006 התפרסם ספר הזכרונות של איש האצ"ל אליעזר סודיט, שם נטען כי בגין היה מעורב בניסיון התנקשות בקנצלר גרמניה קונרד אדנאואר" או משהו כזה. לדעתי צריך להדגיש שמדובר בהשערה ושקדישאי ומקוב אמרו שהם לא יודעים על מעורבות בפרשה כזו. אריאל 09:52, 13 יוני 2006 (IDT)

sibir[עריכת קוד מקור]

i wrote about it in the english wiki.begin was not in sibiria when he was at the work camp.can somebody check it?

ישנן בנות[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב: "בגין השאיר אחריו שתי בנות, חסיה ולאה".

באתר של משרד ראש הממשלה כתוב: "השאיר אחריו... בת, חסיה" (אין לאה).

מי צודק? גדי אלכסנדרוביץ' 20:09, 9 בספטמבר 2006 (IDT)

אנחנו, ראה, למשל, כאן. על הולדתה של לאה תוכל לקרוא גם באתר של משרד ראש הממשלה. דוד שי 20:18, 9 בספטמבר 2006 (IDT)
דוד, תודה. נראה לי ש"הצלחנו" לשכנע מישהו סקפטי יחסית שאולי יש דברים בגו ויקיפדיה. גדי אלכסנדרוביץ' 20:29, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

"פרישה מהחיים הפוליטיים"[עריכת קוד מקור]

בפסקה הדנה בתקופתו כראש חרות, רשום שלאחר שחרו קיבלה 8 מנדטים בכנסת השנייה הוא פרש מהחיים הפוליטיים, אבל מיד לאחר מכן מתוארות אסיפות פוליטיות שבהן השתתף, ובעיקר רשום כי היה חבר בכל הכנסות 1-10. איך זה מסתדר? (וולנד)

רשום בפירוש כמה שורות אחרי זה "...בינואר 1952, עת נדון בכנסת הסכם השילומים עם גרמניה. אז החליט בגין לשוב לזירה הפוליטית ([4]).". בברכה Yanivreg 00:57, 26 באוקטובר 2006 (IST)

וולפוביץ'[עריכת קוד מקור]

הורדתי את וולפוביץ' משמו, מכיוון שוולפוביץ' פירושו בנו של זאב, אביו של מנחם.

פרס נובל[עריכת קוד מקור]

הערך נמצא בשלוש קטגוריות לפרס נובל לא קצת מוגזם?הידרו 14:01, 9 בדצמבר 2006 (IST)

יחסי בגין-שרון[עריכת קוד מקור]

בולט מאד העדר מידע בערך בנוגע ליחסים של בגין ושרון במלחמת לבנון הראשונה והתדרדרות המלחמה - כמו המודעות של בגין לכל ההתרחשות שבה. האם מישהו יכול להרחיב על כך?

בגין וויאטנם - החלטה ראשונה כראש ממשלה?[עריכת קוד מקור]

אם אני זוכר נכון, ההחלטה הראשונה (או אחת הראשונות שלו) כראש ממשלה הייתה להתיר כניסת קבוצת פליטים ויאטנמיים ("אנשי הסירות"). מישהו זוכר במדוייק? ‏DGtal‏ 03:06, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך מוטה ביותר[עריכת קוד מקור]

הערך הוא יותר הגיוגרפיה מביוגרפיה. כל פרט שעלול להפרש כמביך לא קיים, מצד שני דברים שוליים מודגשים. למשל העלאת עצמותיו של ז'בוטינסקי - הנקודה היא כי לוי אשכול בניגוד לבן גוריון הסכים כי תהיה זו החלטה ממשלתית (התנאי בצוואתו של ז'בוטינסקי). כאן זה מוצג כיוזמה של בגין.

ללא ספק! הדרך בה כתוב הערך גורמת לבולשביקים שגירדו בגבו של סטאלין להסמיק. פשוט לא מקצועי, בושה לוויקיפדיה.

ניסיתי לשפר מעט - הוספת פרטים על ההסכם הקואליציוני ב1977 והורדת דברים מוטים בבירור (שחיתות מפאי). אלגוריתמיקאי 12:22, 28 באוקטובר 2007 (IST)

העלאה מחודשת לעמוד הראשי[עריכת קוד מקור]

ערך מעולה. הוצג ב-16 באוגוסט 2006. חובבשירה 07:25, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

ערך טוב שכדאי להציג שוב. גילגמש שיחה 00:22, 10 באוקטובר 2007 (IST)
יועלה מחדש ב-14 בנובמבר 2007. א&ג מלמד כץשיחה 00:59, 31 באוקטובר 2007 (IST)

הספר של שילון ומרכז מורשת בגין[עריכת קוד מקור]

הביוגרפיה של אבי שילון מספקת פרטים רבי ערך אודות בגין, אולם יש לשים לב כי מרכז מורשת בגין טוען כי נפלו טעויות רבות בספר. בעקבות זאת הורדתי את המשפט שאמר כי מנחם ועליזה בגין הכירו בשנה בא נישאו וכי היתה בת 17. אלגוריתמיקאי 18:40, 11 בינואר 2008 (IST)

משפטיזציה ובגין[עריכת קוד מקור]

אין רוה"מ שבימיו התחולל התהליך בצורה נחרצת יותר, מסיבות שונות. הדבר המובהק ביותר היה במעמדהיועץ המשפטי לממשלה, אבל היו הרבה סממנים אחרים: ההסתמכות שלו על טיעונים משפטיים בנאומים ובדיונים, הגברת המעורבות של ביה"מ העליון, דבר שהוא ראה בעין יפה כפי שמראה המאמר של סגל, וכמובן העובדה שהיה רוה"מ הראשון שהייתה לו השכלה ונסיון משפטיים של ממש (ב"ג למד משפטים שנתיים בקושטא). אלגוריתמיקאי - שיחה 12:00, 14 במרץ 2008 (IST)

הסבר אלטרנטיבי הוא שהאליטות בתקופתו, שאיבדו במהפך של 1977 את הרוב הפרלמנטרי, ניסו לתקן מצב זה ופנו יותר ויותר להכרעות משפטיות בבג"צ שנותר עד היום כמעוז רב עוצמה שלהן, והתחילו להעניק לבג"צ יכולת הכרעה בתחומים שאליהם לא התאפשר לו להתקרב בעבר, על מנת להשאיר בידן את המילה האחרונה, גם במצב בו איבדו את הרוב בכנסת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:04, 14 במרץ 2008 (IST)
אני לא יודע, יש שיגידו שהתהליך כבר החל ב-68' עם שמגר, אחרים ב-75' עם ברק, ואחרים באמצע שנות השמונים. בלי מקורות אלה בסך-הכל סברות-כרס. יחסיות האמת • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 17:37:30
האם אנחנו דנים ב*סיבות* למשפטיזציה או אם היא אכן הואצה בימי בגין? אני מקווה שזה ברור כי היא אכן הואצה, כשאולי הדוגמה המובהקת (שמוזכרת) היא זו שבגין לקח עימו את ברק לקמפ דייויד אחרי שכבר היה שופט. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:55, 14 במרץ 2008 (IST)
אני לא יודע מה זה "הואצה", יש שיגידו שזו מגמה שנמצאת בתהליך האצה מתמיד כבר 40 שנה, אז עכשיו בערך של כל ראש ממשלה בעשורים האחרונים נכתוב כי הואצה מגמת המשפטיזציה? אני לא חושב, אני לא חושב שזה תיאור נכון, וגם אם כן מקומו בערך על בית המשפט העליון ולא על ראש הממשלה הספציפי. יחסיות האמת • ז' באדר ב' ה'תשס"ח 18:08:14

נדמה לי שחוסר ההבנה קשור למושג משפטיזציה (הערך לא נפלא אבל הוא מבהיר פחות או יותר את התופעה). הכוונה לא רק להתגברות כוחו ומעורבותו של בית המשפט העליון. במקרה של בגין התופעות הברורות, שנבעו מבגין עצמו, היו:

  1. התגברות כוחו של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, שכלל את סוג העניינים בהם טיפל ועצם העובדה שהתחיל להשתתף דרך קבע בישיבות הממשלה (לא היה קודם לכן). הדבר לא נבע רק מהכריזמה והדומיננטיות של ברק אלא נמשך גם עם יורשו זמיר "האפור".
  2. השימוש ביועצים משפטיים בכלל כיועצים ולפתרון בעיות שאינן משפטיות. כאן הדוגמה הבולטת היא ברק - כבר שופט - בקמפ דייויד.
  3. השימוש בלשון וטיעונים משפטיים - כאן צריך פשוט להקשיב לנאומיו של בגין ולהקפדתו לטעון כי כל הפעולות שהוא עושה חוקיות (לא שקודמיו טענו ההפך, הם פשוט לא הרבו להתייחס לנקודות המשפטיות).
  4. התגברות כוחו ומעורבותו של ביה"מ העליון. הנקודה המרכזית היא שבגין ראה זאת בחיוב (אם השקפתו החיובית השפיעה על בית המשפט או לא פחות רלוונטי). 5
  5. השימוש בכלי משפטי - ועדת חקירה ממלכתית - לבירור סוגייה הסטורית - ועדת בכור לרצח ארלוזורוב.

לאור זאת מוצדק לתאר את התופעה כהתגברות המשפטיזציה. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:09, 14 במרץ 2008 (IST)

1. אני מוכן להסכים שמעמד היועמ"ש התחזק, למרות שהדבר הנכון, במיוחד עפ"י הסימוכין שגם אתה עצמך הבאת, גם לממשלות אשכול וגולדה, האם נכתוב זאת גם שם? אתה יודע מה, מוטב שנוותר גם על המשפט הזה בהעדר סימוכין נוספים. 2. אני חושב שאתה עושה מהיחסים המיוחדים בין שני האישים ברק ובגין יותר ממה שהם ונחפש להסיק מהם מסקנות היסטוריות. 3. זו טענה כבדה שהיא סוג של מחקר מקורי לא קביל (אני הלכתי וספרתי כמה פעמים בגין דיבר על חוקיות וכמה פעמים מישהו אחר דיבר על חוקיות..), וגם אם נכונה מדובר בסגנון האישי של בגין מימים ימימה ותו לא. 4. הטענה על התגברות כוחו דווקא בשנים אלה טעונה הוכחה ושנויה במחלוקת באקדמיה. 5. ועדת חקירה ממלכתית היא ועדה ציבורית שאינה כלי משפטי מובהק. יחסיות האמת • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 00:59:01
1. המאמר שהפניתי אליו דיבר באופן מובהק וחדמשמעי על התגברות כוח מוסד היועץ עם בגין. נקודה שהתעלמת ממנה היא עצם השתתפותו של היועץ דרך קבע בישיבות הממשלה.
2. אני מביא לך ראיה מובהקת ואתה מתחיל בהתפתלויות פרשניות.
3. אתה לא צריך לספור. מספיק שתסתכל בנאום של בגין ותדמיין אם ראש ממשלה אחר היה יכול לדבר כך. אני אתן לך דוגמה לא הכי מדהימה, נאום שלו מ-1962, לאחר גירוש רוברט סובלן [2]. אם אתה מסרב לכתוב דברים כאלה, חלקים גדולים מהערך ומויקיפדיה ייעלמו (מה עם משפט כמו "במשך השנים בגין נודע בכושרו הרטורי ובנאומיו חוצבי הלהבות, אשר כללו תוכן נוקב וריתקו תשומת לב רבה.") לא על דרך זו תהיה תפארתך.
4. אי אפשר להתעלם מפסקי דין כמו בית אל ואלון מורה. בהחלט היה שינוי בשמחה של בית המשפט לדון בנושאים בהם סירב קודם לכן. שלא לומר שהוא (או שלוחיו ליתר דיוק) מינה את ברק לעליון ביודעו עד כמה הוא אקטיבי.
5.ועדת חקירה ממלכתית מייצגת אולי הכי טוב את המונח משפטיזציה. להזכירך ממנה את ראשה וחבריה נשיא בית המשפט העליון ועומד בראשה בהכרח שופט מחוזי או עליון (אולי בדימוס) (אגב, האופי המשפטי של ועדת החקירה היה אחד הטיעונים הישראליים מדוע מדינות זרות כמו בלגיה לא אמורות "לשפוט" את שרון, כיון שהוא כבר עבר את שיפוט הועדה). מה עוד אתה רוצה? כאן בגין בחר לטפל בסוגיה הסטורית באמצעי משפטי. יותר מזה? אלגוריתמיקאי - שיחה 02:17, 15 במרץ 2008 (IST)
ומה בין נאום משנת 62' לכהונתו כראש ממשלה? אני מצטער, אבל לא ניתן לבסס קביעות חד-משמעיות שכאלה בלא סימוכין ראויים. ניתוח היסטורי-פוליטי שלך נראה מובן מאליו אינו נראה כך עבור אחרים, ולכן אנחנו עובדים עם סימוכין בלבד. יחסיות האמת • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 02:29:42
הנאום ההוא היה הדגמה לדרך התבטאותו. אני מצטער שלא הבנת את זה
כל עוד אינך עונה בפירוט ובהגיון לטיעונים שלי קשה להתייחס אליך ברצינות. אלגוריתמיקאי - שיחה 03:30, 15 במרץ 2008 (IST)
אני חושב שהבהרתי את עמדתי היטב. זכותך המלאה אם אתה רוצה למשוך עוד משתתפים לדיון על מנת שיביעו את דעתם. יחסיות האמת • ח' באדר ב' ה'תשס"ח 03:32:12

בלי לחוות דעה על הוויכוח המתנהל כאן, החזרתי את המשפט "משך השנים בגין נודע בכושרו הרטורי ובנאומיו חוצבי הלהבות, אשר כללו תוכן נוקב וריתקו תשומת לב רבה" - זהו מאפיין מובהק של בגין, שאינו זקוק לאסמכתא (אף שאני משער שניתן למצוא אסמכתא כזו), החל מנאומו המשלהב נגד הסכם השילומים וכלה ב"נאום הצ'חצ'חים", כנראה המפורסם ביותר מבין הנאומים שניתנו בעצרות בחירות בישראל. דוד שי - שיחה 06:35, 15 במרץ 2008 (IST)

הוספתי לפסגת התגברות המשפטיזציה את העובדה שהייתה התגברות המשפטיזציה. קודם זה לא נאמר במפורש. הכנסתי את ביטוייה המצוינים למעלה, כל אחד מהם עם הפנייה מתאימה. האם יש למישהו התנגדות? אלגוריתמיקאי - שיחה 09:44, 17 במרץ 2008 (IST)

הערך זז קדימה ואחורה כבר שבוע בנושא המשפטיזציה. הופעלה הגנה כדי שתסיימו את הויכוח כאן. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:58, 17 במרץ 2008 (IST)
כמובטח, קראתי את המאמרים של גידי וייץ ואניטה שפירא ולא ראיתי שם עובדות חדשות חוץ מאמירות כלליות כ"תמך בשלטון החוק", "קיים את פסיקות בג"ץ" וסברות-כרס של אבי שילון דוגמת "אין סיכוי שהוא היה ממנה את פרידמן." לגבי המשפט על היועמ"ש אתה יודע שאין לי התנגדות להשאיר אותו, בנוסח "בימין נמשכה מגמת התחזקות מעמד היועמ"ש", אבל לצערי אתה מתעקש על שחזורים מלאים. יחסיות האמת • י' באדר ב' ה'תשס"ח 16:09:01
נכון המאמרים הנ"ל הם כלליים ולא נכנסים לפרטיםת אבל אתה רוצה "סימוכין". נעבור משפט-משפט בעריכתי:
  • "מגמת ה"משפטיזציה", שהחלה עוד קודם לכן, התגברה בימיו." זה מה שהפסקה מסבירה, אפילו לפני כל עריכתי. מה מפריע לך, האם זה כי לביטוי "משפטיזציה" יש קונוטציה שלילית? הדבר נכון, אבל זה הביטוי שויקיפדיה בחרה בו לתופעה (הצע ביטוי אחר ונקשרו למשפטיזציה).
  • "בגין היה ראש הממשלה הראשון שהיו לו השכלה ונסיון משפטיים של ממש." היש חולק על הנכונות?
  • והוא התגאה בכך [1] בנאום שהבאתי הוא לועג להשכלתו המשפטית של ב"ג, ורוצה את התערבות בג"ץ בדיוק בדרך שמתנגדי ביה"מ העליון מתנגדים לה - שתמנע פעולה מהירה ונחרצת של המדינה נגד אנשים שאינם אזרחיה.
  • "מעמד היועץ המשפטי לממשלה התחזק [2] והוא החל להשתתף דרך קבע בישיבות הממשלה." האם יש התנגדות?

אלגוריתמיקאי - שיחה 16:29, 17 במרץ 2008 (IST)

האמנם "לביטוי 'משפטיזציה' יש קונוטציה שלילית"? התשובה לשאלה זו תלויה בהקשר, ובוודאי אינה טריוויאלי. כאשר ידיד שואל אותי "מה שלום אשתך?" ובמקום לענות לו "טוב, תודה" אני עונה "זהו מידע מוגן על-פי חוק הגנת הפרטיות, ולכן אני מנוּע מלענות לשאלתך", זו משפטיזציה שלילית. לעומת זאת, אם אני חוסם משתמש, והוא פונה לדף ויקיפדיה:בירורים ומציג את נימוקיו, על-פי הכללים הכתובים של ויקיפדיה, לכך שחסימתו אינה כדין, הרי זו משפטיזציה חיובית, משום שהיא מחליפה שרירות לב שלטונית במערכת כללים שהכל יכולים להיווכח בצדקת בצעדים הנעשים לפיה. גם למשפטיזציה במערכת השלטון יתרונות וחסרונות.
אני חושב שבחוגים מסוימים (שגם נוטים להעריך את בגין) יש לזה קונוטציה שלילית מסוימת. אני מוכן להשתמש בו, בהעדר אלטרנטיבה.
"בגין היה ראש הממשלה הראשון שהיו לו השכלה ונסיון משפטיים של ממש" - לבגין אכן הייתה השכלה משפטית, אך לא ידוע לי על ניסיון משפטי שלו. גם אם העובדה נכונה, ספק אם היא רלוונטית. באשר לגאוותו של בגין על השכלתו המשפטית - מה לזה ולמשפטיזציה? זה פרט טפל בביוגרפיה של בגין. השכלה משפטית אינה נחוצה כלל וכלל לראש ממשלה: היו בישראל ראשי ממשלה מצוינים חסרי השכלה משפטית, ויש גם אחד עם השכלה משפטית וניסיון משפטי עשיר מזה של בגין, ועל איכותו כראש ממשלה אני מעדיף שלא להרחיב. דוד שי - שיחה 18:01, 17 במרץ 2008 (IST)
הנסיון שהתכוונתי אליו הוא שהשלים את התמחותו בפולניה. אני יכול להוריד. ודאי שהשכלה משפטית אינה נחוצה לרוה"מ. האם היא רלוונטית - עובדה שבגין חשב שכן ולכן יש מקום לציין. אלגוריתמיקאי - שיחה 18:27, 17 במרץ 2008 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ ראו את נאומו בכנסת בפרשת סובלן ואת התייחסותו להשכלה המשפטית של בן גוריון.
  2. ^ ראו אוולין גורדון, "איך איבדה הממשלה את זכותה לייצוג משפטי", תכלת 4, קיץ התשנ"ח / 1998 /[1]

מייזיסלב ביגון?[עריכת קוד מקור]

בערך האנגלי כתוב "Mieczysław Biegun, Menahem Volfovich Begin". יחסיות האמת • ח' בתשרי ה'תשס"ט 06:56:17

האט ער געזוגט. שייקראו לנשיא שלהם ויאצ'סלב ביוש. הרי מדובר במנחם בגין? מישהו פעם שמע שקוראים לו בשם הזה מחוץ לוויקי האנגלית? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:01, 7 באוקטובר 2008 (IST)
אם בילדותו היה קרוי מייצ'סלב, זה פרט ביוגרפי שניתן לציין בערך. ייתכן שניתן למצוא אסמכתא באחד מספריו או בביוגרפיה שלו. ויקי האנגלית אינה מקור מספק לעניין זה. דוד שי - שיחה 20:22, 8 בינואר 2009 (IST)

אני תמיההעל הדברים שראיתי[עריכת קוד מקור]

הערך לא בצורה דומה לערך שאלי כהן אבל אני חושב שאין סיבה להאשמה שי אבידן - שיחה 11:59, 8 בינואר 2009 (IST)

שאלה קטנה[עריכת קוד מקור]

מה בגין נהג לומר לגבי החזרת שטחים?"חארב שתעל" או משהו כזה? תודה Mr.FireFox - שיחה 16:35, 29 בינואר 2009 (IST)

רטוריקה[עריכת קוד מקור]

מתי גילה לראשונה בגין שבכוחו לשלהב את ההמונים? 77.127.177.112 20:03, 13 בפברואר 2009 (IST)

מישהו? 77.127.192.95 17:25, 14 בפברואר 2009 (IST)
קרא את הביוגרפיות, אולי יש שם תשובה, אולי לא. יחסיות האמת • כ' בשבט ה'תשס"ט 18:41:36

תבנית השכתוב והסרתה[עריכת קוד מקור]

ראית איך זה נראה? מלא במשפטים מודגשים, בהערכות אישיות ובהפניות שאינן מקובלות בוויקיפדיה? המינימום הדרוש הוא תבנית עריכה, ולדעתי שכתוב מתאימה יותר. שניונת - שיחה 05:57, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

אין צורך בשום תבנית. פשוט צריך לתקן קצת את ההפניות. הערך קצת ישן ונוצר לפני שהתקבל הפורמט המקובל. כל זה לא סיבה להכתמתו בתבניות מכוערות. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 06:00, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
המדובר בערך מומלץ. בכל ערך יש לשמור על כבוד הכותב, ולנמק הנחת תבנית בדף השיחה, על אחת כמה וכמה בערך מומלץ. לדעתי מן הראוי היה להעלות את העניין בדף השיחה, ורק לאחר מכן לשים תבנית. לא היה כל דיון אם לפני הנחת התבנית או לאחריה. הכי טוב לתקן את הדברים הטכניים, ההפניות וההדגשות, ללא תבנית. זה לוקח דקה, ונותן תחושה טובה יותר. אלמוג 06:06, 4 בספטמבר 2009 (IDT)
אני כבר מתקן. מדובר בכל מיני דברים קטנים שהיו מקובלים פעם ואינם מקובלים עוד. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 06:08, 4 בספטמבר 2009 (IDT)

ומדה בדבר כל תבניות המקור? קשה לי להאמין שמישהו בדה ציטוטים כה ארוכים ועוד בערך מומלץ... AMIRBL25 - שיחה 22:02, 8 באוקטובר 2009 (IST)

מראי מקום לציטוטים[עריכת קוד מקור]

נשאלתי על מראי מקום לציטוטים. אשמח אם מישהו יוכל לשתול אותם בערך. הפירוט שלהם נמצא כאן - [3] , בברכה Yanivreg - שיחה 12:23, 31 באוקטובר 2009 (IST)

בקשתו האחרונה?[עריכת קוד מקור]

נאמר בערך שבגין נטמן בהר הזיתים ע"פ "בקשתו האחרונה". ותמהני - הרי אשתו נטמנה שם 10 שנים קודם לכן! האם קברו אותה שם מתוך השראה נבואית, שבבוא היום, זה בדיוק המקום שבו הוא ירצה להיקבר? 15:07, 14 בינואר 2010 (IST)

צוואת אדם נחשבת בקשתו האחרונה. שנילישיחה 15:09, 14 בינואר 2010 (IST)
ובכל זאת, זו מליצה מיותרת. הסרתי את "האחרונה". דוד שי - שיחה 22:16, 14 בינואר 2010 (IST)

תמונה מ-1939[עריכת קוד מקור]

הכיתוב בשם התמונה הוא טעות. המידע על התמונה נלקח מתוך "לקסיקון האצ"ל", יעקב מרקובצקי, 2005 והיא צולמה ב-1939 במסדר של האצ"ל בפולין.Bgme (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אם כך, כדאי לתקן את שם התמונה בוויקישיתוף. מדוע לקרוא לה קובץ:BeginBeitar1935.jpg? ‏odedee שיחה 09:00, 23 במאי 2010 (IDT)

מנחם וולפוביץ' בגין[עריכת קוד מקור]

[4]-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לא מספיק. דרך - שיחה 23:22, 21 באוקטובר 2010 (IST)
[5], [6], [7], ועכשיו?
אלמוני, אנא התייחס לנימוק שמופיע לעיל בדף זה לגבי מחיקת השם וולפוביץ'. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:45, 21 באוקטובר 2010 (IST)
כדברי דוד נא הבא מקור מוסמך (אחרת, גם כותרת הפיסקה הזו יכולה להוות מקור). דרך - שיחה 23:48, 21 באוקטובר 2010 (IST)
אנציקלופדיה ynet היא מקור מעניין. לעומתה, באנציקלופדיה העברית "וולפוביץ'" אינו מוזכר.
הוספת שם האב כשם פרטי אמצעי נפוצה מאוד ברוסיה (ראו, לב טולסטוי, למשל). השאלה היא האם "וולפוביץ'" היה באופן רשמי כלשהו חלק משמו של בגין, או חלק ממנהג, שאינו מחייב אותנו. דוד שי - שיחה 06:15, 22 באוקטובר 2010 (IST)
אדון שי, כשאתה אומר "אנחנו", למי אתה מתכוון? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת
כל הדיון הזה נראה לי מוזר, ותתאזרו במעט סבלנות. גלוי וידוע שבסגנון מתן השמות הרוסי מקובל להוסיף את שם האב עם סיומת ביץ'. למשל: ולדימיר פוטין מכונה ברוסית "ולדימיר ולדימירוביץ' פוטין" (ברוסיה, כמו בלא מעט עמים, מקובל לקרוא לבן על שם אביו, נוהג נדיר ביותר אצל היהודים), כנ"ל ניקיטה סרגייביץ' חרושצ'וב וכו' וכו'. ממילא, אם כותבים ערך על אדם שעיקר חייו ופעילותו ברוסיה, בריה"מ וארצות בעלות מסורת קריאת שם דומה, הרי ששמו המלא של אדם כולל את שם אביו. אגב, בשמות ערביים מקובל סגנון דומה, אך ללא תוספת "בן של" ואכמ"ל. סגנון הכתיבה המודרני הנפוץ של שמות יהודיים כולל רק את שמו הפרטי (ולעיתים יש מספר שמות פרטיים) ואת שם משפחתו בסדר זה (אגב, במזרח אסיה מקדימים בדר"כ שם משפחה לשם פרטי). יש חריגים נדירים אבל זה הכלל.
עד כאן אני מניח שהכל מוסכם. ממילא השאלה היא אם להתייחס לבגין כמי שעיקר פעילותו במזרח אירופה, ואז שם אביו צריך להיכלל בשם הרשמי שבראש הערך, או שעיקר פעילותו בישראל, שם זה לא מקובל. דומני שהתשובה ברורה. ‏DGtal‏ 14:44, 26 באוקטובר 2010 (IST)

ההפגנה מול ביתו[עריכת קוד מקור]

ידוע לכל שבהפגנה מול ביתו, איני יודע אם באופן חד פעמי או רב פעמי, נישאו שלטים ונאמרו דברים חריפים נגד בגין, שרון וכלל הממשלה. התמונה של שולמית אלוני עומדת ליד שלט "בגין (או שרון) רוצח" פורסמה ברבים ולא ניתן להכחישה. הבאתי עדות אחת על העניין (יהודה לפידות, צביעות והתחסדות, אתר דעת, מתוך מעריב, 29 באוקטובר 1995), אבל יש עוד רבים.

אמנם, אני יכול לקבל אי הזכרת דברים אלו בערך זה, אולם לא ניתן בשום אופן לכנות הפגנה בה מכנים את ראש הממשלה רוצח הפגנה שקטה בלא לציין את מה שנכתב ונאמר בהפגנה. בחרו לכם - או למחוק את המילים הפגנה שקטה, או להוסיף את הדברים החריפים שנאמרו. עדירל - שיחה 21:01, 14 בנובמבר 2010 (IST)

לא מדובר באותן הפגנות (או לפחות עליך להראות שמדובר באותן הפגנות ומיהודה לפידות, שאיננו מקור ראוי במקרה זה להפגנות נגד בגין אי אפשר להבין זאת). אלה משמרות שנערכו לאורך זמן. Dangling Reference - שיחה 21:08, 14 בנובמבר 2010 (IST)
הערך אינו מבהיר על איזו הפגנה מדובר וזה גם לא משנה שכן הערך עוסק בבגין ולא באיזושהי הפגנה ספציפית. לא ניתן לכתוב בערך שמדובר בהפגנות שקטות שבסה"כ הציגו את מספר הרוגים כאשר ההפגנות ואין זה משנה אם אותן הפגנות או אחרות הכילו את הטענה שראש הממשלה רוצח. עדירל - שיחה 21:16, 14 בנובמבר 2010 (IST)
מדובר במשמרות מחאה לא גדולות שהיו ליד הבית שלו. לא בהפגנות מהסוג המתואר על ידי לפידות. אתה יכול לבקש הבהרה או עדיף לחפש על כך באחת הביוגרפיות שלו. אני לא בטוח מתי הם התחילו לעמוד ליד ביתו אבל אני חושב שמאוחר יותר. Dangling Reference - שיחה 21:27, 14 בנובמבר 2010 (IST)
אני זוכר את התמונה של שולמית אלוני עומדת ליד השלט עם הכיתוב "רוצח" השאלה אם זה היה באותה משמרת של מספרי החיילים או במשמרת או הפגנה אחרת אינה מעלה ואינה מורידה. אנו כותבים על בגין וההפגנות שהקיפו אותו בתקופת כהונתו כראש ממשלה ולא על משמרת המחאה מול ביתו. על כן יש לכתוב שבמהלך מלחמת לבנון בגין נחשף להפגנות של מתנגדי המלחמה. היו הפגנות בהן הוא כונה רוצח והייתה משמרת מול ביתו שמנתה את מספרי ההרוגים. אם זאת ייעשה אין לי בעייה שייכתב שהמשמרת מול ביתו הייתה שקטה. עדירל - שיחה 21:40, 14 בנובמבר 2010 (IST)
אדרבה, תמצא מה נאמר ואיפה ותראה אם זה רלונטי ותכניס. לך לתיאור של שלום עכשיו, חפש ב"דבר". מה אתה רוצה מיהודה לפידות? Dangling Reference - שיחה 21:45, 14 בנובמבר 2010 (IST)
מה בדיוק אתה רוצה? אינך מעלה כל טענה על תוכן הערך אלא רק טענות פרוצדורליות שאמורות להקשות עלי להכניס תיקון שאתה יודע שהוא נדרש. ככל הנראה טעיתי בדיון בויקיפדיה:בירורים. עדירל - שיחה 21:50, 14 בנובמבר 2010 (IST)
אבהיר, אם יש לך בעיה עם לפידות כמקור, אתה מוזמן ללכת ולהביא מקורות יותר טובים אותם אקבל בשמחה. עדירל - שיחה 21:52, 14 בנובמבר 2010 (IST)
הסברתי באריכות מה אני רוצה. תבין מה שאתה רוצה. Dangling Reference - שיחה 21:54, 14 בנובמבר 2010 (IST)
התמונה הנ"ל מפורסמת. שולמית אלוני כמובן לא החזיקה את השלט אלא עמדה בסמוך. נרו יאירשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 09:52, 15 בנובמבר 2010 (IST)

אני מצטער, אבל זה (המאמר של יהודה לפידות) לא מקור טוב משתי סיבות: הוא מאמר פובליציסטי ונכתב שנים רבות לאחר המאורעות הנדונים. במקרה הספציפי הזה הוא גם לא מתאר את אותן הפגנות כנראה אז זה משלים את התמונה. אני עקבי לחלוטין בדחיית מקורות כאלה וניתן לראות שיחות שלי באל-עראקיב לדוגמה. Dangling Reference - שיחה 10:39, 15 בנובמבר 2010 (IST)

המאמר של יהודה לפידות אינו כשר לשום דבר ולשום עניין. ההפגנות אכן טרדו את מנוחתו של בגין, הן אכן היו שקטות, הן אכן האשימו את בגין, שרון וכו' ברצח - כל זה נכון, אבל א) יהודה לפידות אינו מקור נאות לציטוט. ב) האנלוגיה, אם היא נעשית, בין זה לבין מקרה רבין, היא הבל גמור. הייתשלהדוס - שיחה 11:57, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אנו עוסקים בערך זה במנחם בגין לא ביצחק רבין. במסגרת זאת אנו כותבים שהפגינו נגדו, בין השאר ליד ביתו, כנגד המלחמה. איני יודע אם יש לכתוב שההפגנות היו שקטות ואיש לא הביא מקור לכך שהן היו שקטות, אולם אין לי בעיה שזה יצויין, אם יצויין מנגד שנעשה שימוש בהפגנות, אלו או אחרות במילים חריפות כמו "רוצח". אולם להציג מידע חסר מקור על כך שההפגנות היו שקטות תוך הסתרת המילה "רוצח" מעוותת את התמונה.
לגבי המקור, השאלה הזאת אינה רלוונטית כאן. כולם מודים שהמילה שמשה בהפגנות ולא חסר הוכחות. אולם הטענות האלו כנגד המקור הן חמורות ביותר. יהודה לפידות טוען שהמילה נאמרה. האמירה "לא מקור ראוי" שקולה לאמירה שהוא שלא ניתן לסמוך עליו בשום דבר. במיוחד בהנתן שמקורות כאלו מופיעים במקומות רבים בויקיפדיה. עדירל - שיחה 12:56, 15 בנובמבר 2010 (IST)
לא מקור ראוי היא האמירה המעודנת ביותר שניתן לומר ביחס למקור הגורס כי "בראש השנה תשמ"ב" - כמעט שנה לפני מלחמת לבנון א' - התקיימה הפגנה בהשתתפות רעיה הרניק. אנחנו יכולים לקבל כאן מקור ראשוני (מישהו שהיה בהפגנה ודיווח על כך) או שניוני (מישהו שקרא מקור ראשוני ומספר לנו על כך עם הפנייה למקור הראשוני) אבל אי אפשר לקבל מקור הקובע כי כך היה ולא אחרת (13 שנים לפני כן), בלי לעגן את דבריו באסמכתא כלשהי - בבחינת "הכל יודעים כי...". הדברים נכונים במיוחד כאשר לפידות אינו מומחה - הוא פובליציסט ותו לא. עמוד בדרישות הבסיס: הבא מקור ראשוני או שניוני המעיד על מה שהתרחש. הייתשלהדוס - שיחה 14:59, 15 בנובמבר 2010 (IST)
יש לי מספיק מה לעשות חוץ להתעמת איתך ועם Dangling Reference. כמו שהבהרתי בעבר, תהרסו את 10,000 הערכים שבא לכם להרוס והשאירו לי את בית הגדי, קרן שמיטה, ארבה ושאר 100,000 הערכים שלא מעניינים אתכם ובהם יש לי מה לתרום. לא באתי לפה להתעסק עם ... עדירל - שיחה 15:08, 15 בנובמבר 2010 (IST)

קישור לדברי יוסי שריד[עריכת קוד מקור]

כשמדובר על אישים כמו בגין אין לנו ברירה אלא לברור את מעט הקישורים שנותנים את מירב המידע על האיש. המאמאר של יוסי שריד אינ אחד מאלו. הדרך לשלבו בערך היא למצוא במאמר דברים בעליח חשיבות, לצטטם בערך ולהביא את דברי שריד כמקור. עדירל - שיחה 21:04, 14 בנובמבר 2010 (IST)

מנחם בגין ז"ל[עריכת קוד מקור]

אני מעריצה את מנחם בגין על כל האומץ והמסירות יש את ההגנה שניסו גם ליפגוע בהם וכחייליו של מנחם בגין רצו להחזיר להם הוא לא הרשה רק אמר "יהודים לא נלחמים ביהודים" יש בו כוח עצום. מפקד כזה לא היה לנו.

איש דתי היה?[עריכת קוד מקור]

האם בגין היה איש דתי? האם שמר שבת, שמר כשרות, התפלל בבית כנסת? השמועות ששמעתי אודותיו סותרות.

מדוע הסתגר?[עריכת קוד מקור]

בערך מובאים שלושה הסברים:

  1. מות אשתו (מקור לדוגמא: [8]
  2. מלחמת לבנון
  3. דיכאון קליני

כן ניתן להביא מלקסיקון ישראל 1900-2000 של אלנה שמיר: "סכסוכים שהתגלעו בממשלה בראשותו ומצבו הקשה של המשק הישראלי" ראוי על כן, להוסיף לכל הניחושים שאין לאף אחד מהם בסיס אמיתי, גם את הניחוש מימין שמדובר בחרטה על מסירת סיני. אפשר לסייג זאת כעמדת הימין, אבל להופיע, ראוי שיופיע. עדירל - שיחה 22:31, 17 באפריל 2011 (IDT)

אני לא בטוח שזו "עמדת הימין". העובדה שאיש ימין אחד ציטט את זה לא אומרת בהכרח וגו'. יוסאריאןשיחה 22:33, 17 באפריל 2011 (IDT)
ברור. מימין נטען. עדירל - שיחה 22:34, 17 באפריל 2011 (IDT)
נו באמת. "חרטה על מסירת סיני"?!
אפילו על מלחמת לבנון לא נטען שזה "חרטה על היציאה למלחמת לבנון".
אבל לא הניחושים של אותה אלנה שמיר שבחיים לא שמעתי את שמה, ולא הניסיון של הימין לאנוס את המציאות כך שתתאים לאידאולוגיה שלו לא ראויים לאיזכור.
איך אפשר בכלל להשוות את מלחמת לבנון בתקופה שכמעט מדי יום נוספו שמות לרשימת ההרוגים שהיא גבתה מקרב חיילי צה"ל (והיה מי שדאג להזכיר לו את זה מול ביתו), ל"מצב הקשה של המשק" שדווקא באותה תקופה לא הגיע לאיזה שיא מיוחד, או למסירת סיני שהסתיימה יותר משנה לפני הפרישה, ושלא קרה שום דבר מיוחד שדווקא באותה עת יכול היה להביא לחרטה? זה פשוט עלבון לאינטלגנציה.
באשר לדכאון הקליני היום אנחנו יודעים שגם במקרים בעבר הוא סבל ממנו. וגם מות אשתו בוודאי הוא דבר שיכול לתרום לדכאון. אבל "סכסוכים שהתגלעו בממשלה" יגרמו להסתגרות כזו למשך שנים? מצב כלכלי קשה שהסתיים שנים לפני שהוא נפטר כשהוא עדיין בהסתגרות? eman שיחה 23:34, 17 באפריל 2011 (IDT)
אני מסכים עם eman, ומופתע שעדיין לא עלה ההסבר שבחזונו ראה בגין את תוכנית ההתנתקות, וזו הסיבה האמיתית והיחידה להסתגרותו. דוד שי - שיחה 07:35, 18 באפריל 2011 (IDT)
לא עלינו להחליט למה הסתגר, אלא להביא את מגוון הדעות. אכן נראה שהטענה שהועלתה מימין הועלתה כקונטרה לטענה שהועלתה משמאל, אבל היא אינה מופרכת יותר ממנה שכן איש אינו יודע מה גרם להסתגרותו והטענה שהיה זה מספר הנופלים דווקא מדברת בשבחו של בגין אשר כמו עוזי יאירי היה רגיש לחיי אדם, לעומת אטימותם של גולדה מאיר, משה דיין, (1973), יצחק רבין, לוי אשכול, משה דיין (1967) ויצחק רבין, שמעון פרס, אהוד ברק, בנימין נתניהו (הסכמי אוסלו) ואריאל שרון, רפאל איתן (1982) אשר שפכו דם ישראל כמים בלא שהדבר הזיז להם מספיק כדי לגרום להם להתפטר.
כלומר, גם אם נניח שמספר הנופלים במלחמת לבנון היה הגורם להסתגרותו של מנחם בגין, הרי שעיקר הגורם היה אישיותו הנפשית של בגין אשר הכיר במציאות שמעשה ידיו גרמו (יציאה למלחמה בלי צבא ראוי לשמו, ראו ספרו של עמנואל ולד) בניגוד לאחרים כמו גולדה, דיין, רבין, פרס, ברק ושרון אשר כלל לא הצליחו לזהות את אשמתם בהבאת מאות הרוגים. שונה במעט מצבו של דוד אלעזר (ז"ל) אשר למרות שבתחילה לא הצליח לזהות כל בעיה בהתנהלותו במלחמה ובאחריותו למותם של מעל 2000 חיילי צה"ל, ייתכן שההפגנות אחרי המלחמה הביאו לשברון ליבו ולמותו. יהי רצון שזכרונם של בגין ודדו יעלה לרצון לפני מנהיגינו ולעולם לא יהין מנהיג ישראלי לעשות מעשים מעין אלו אשר יביאו שכול ואלמון על מאות ואלפי בתים בישראל. שיהיה לנו חג כשר ושמח. עדירל - שיחה 08:56, 18 באפריל 2011 (IDT)

מה שאני לא מבין - אם הסתגר בגלל מות אשתו, והעובדה שלא היה נוכח בו, איך זה שהסתגר החל מספטמבר 82', והיא נפטרה רק בנובמבר?
כמו כן, אולי כדאי להביא את דעתו של עזריאל נבו, שהיה קרוב אליו באותם ימים. מה שבטוח כדאי להביא זה את העובדה שהסתגרותו הוסתרה מהציבור - כפי שמעיד נבו. כמעט שנה שלא תפקד כלל כראש ממשלה - מספטמבר 82' ועד אוגוסט 83':

מתוך הראיון - "[ביחס להודעת הפרישה:] הוא הסתגר בבית הרבה קודם. אתה יודע מה היה המסמך הכי סודי במדינה באותם ימים? לוח הזמנים של ראש הממשלה. בגין היה בבית, לא היו ישיבות, לא היה לו"ז, לא היה כלום, הוא לא היה מגיע, ועדיין כל יום הדפיסו את הלו"ז שלו. וזה היה דף חלק. ריק לגמרי" יוסאריאןשיחה 21:44, 18 במאי 2011 (IDT)

שרון הוליכו שולל[עריכת קוד מקור]

ואף מילה על כך? גם לאור העובדה ששרון הפסיד במשפט דיבה נגד עוזי בנזימן (שניצח תחת הגנת "אמת דיברתי")? וודאי שיש להכניס את המידע, וגם פרטים מהראיון האחרון של עזריאל נבו (וכנראה גם לערך על שרון). יוסאריאןשיחה 21:31, 18 במאי 2011 (IDT)

משוב מ-11 בנובמבר 2011[עריכת קוד מקור]

שלום לעורכים. הערך רחב ומקיף. ואני מציע להוסיף את הפרטים הבאים: א. עמדתו של בגין כמפקד אצ"ל להחלטת כ"ט בנובמבר 1947 של חלוקת הארץ. ובמיוחד האשמתו כי קבלת ההחלטה על ידי דוד בן גוריון היא בגידה בכעם היהודי. ב. להסכם השלום עם מצרים יש הסכם על אוטונומיה לפלשתינים לינקג') ובו כלולה במסמך בשפה האנגלית ההכרה ב"זכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני". בגין חתום על ההצהרה זו.


השמטת עמדותיו של בגין בנושאים כל כך משמעותיים בתולדות מדינת ישראל נותנים תמונה חסרה של בגין.הסכם אוסלו, מתבסס על הסכם האוטונומיה של מנחם בגין.

בברכה

אמנון ברזילי

054-4534945

אשמח לשמוע מכם.

11/11/11 46.117.213.73 14:16, 11 בנובמבר 2011 (IST)

זה אכן מידע חשוב. האם תוכל לתת קישור למאמרים באינטרנט (או בדפוס) שעוסקים במידע זה? דוד שי - שיחה 15:21, 11 בנובמבר 2011 (IST)

עמדתו של בגין כראש ממשלה ביחס למעמד החוקי של השטחים[עריכת קוד מקור]

לאחר מינוי לראש הממשלה, בגין הזמין חוות דעת משפטית בדבר מעמדם החוקי של יהודה ושומרון, מפרופסור יהודה בלום מהאונברסיטה העברית (מומחה למשפט בינלאומי). בלום קבע שמבחינה משפטית יהודה ושומרון אינם נחשבים ל"שטחים כבושים" בידי ישראל [1].

  1. ^ אבי שילון, בגין , 1992-1913 , הוצאת עם עובד, 2007. עמוד 278
זה חומר ששופך אור על העמדה המשפטית שעמדה מאחורי פעולות ראש הממשלה, לכן מתאים להופיע בערך בן נחום - שיחה 17:04, 15 באפריל 2012 (IDT)

עוד הסבר לפרישה - דיון חדש[עריכת קוד מקור]

הדיון הקודם שנערך בנושא היה ללא כל מקור, לכן אין לו השפעה על הדיון הנוכחי. למרות זאת, אני אציב הפניה מהלוח מודעות, כדי שכולם ידעו על הדיון הנוכחי

החוקר "אבי שילון" כותב בספרו בגין 1913-1992 שלדעת אישים בימין, בהם גאולה כהן ששוחחה עם בגין לאחר פרישתו, סיבת פרישתו הייתה חרטה על החזרת סיני למצריים ועקירת היישובים הישראלים שבהם בהסכם השלום עם מצרים[1]
  1. ^ אבי שילון, בגין , 1992-1913 , הוצאת עם עובד, 2007. עמודים 443, 425
כמובן שזה מתאים להופיע בערך, בין ההסברים השונים שהועלו לפרישתו. בן נחום - שיחה 04:25, 16 באפריל 2012 (IDT)
ממש לא, משום שזה לא הסבר לפרישתו מהאיש עצמו, אלא "לדעתו" של מישהו אחר. אלא אם כתוב במקור שבגין אמר זאת מפורשות לגאולה כהן או לאישים אחרים. "איני יכול עוד", זה הפרוש שנשמע בקולו. הדעה הנ"ל משרתת אג'נדה בגינה כב' לא מפסיק להטריח שלא לומר להטריד קהילה שלמה. Assayas שיחה 21:27, 16 באפריל 2012 (IDT)
לא קראתי את הספר הזה, אך בהתחשב באופי הציטוט, אין לקבלו ללא תמיכה ממקורות בלתי תלויים נוספים וכאלה אין, למעט ספוקלציות הנפוצות אצל אנשי ימין. גילגמש שיחה 21:41, 16 באפריל 2012 (IDT)

הזכות שתכניס לגן עדן[עריכת קוד מקור]

בישיבת הקבינט לאחר הקמת אלון מורה, הכריז בגין "כשתגיע שעתי לעמוד בפני בית דין של מעלה וישאלוני מהו המעשה הטוב שעשית שבגללו אתה ראוי להיכנס לגן עדן - אשיב: אלון מורה" [1].

  1. ^ עפר גרוזברד, מנחם בגין דיוקנו של מנהיג - ביוגרפיה, הוצאת רסלינג, 2006. עמוד 240
בגין עשה הרבה דברים חשובים בחייו, אבל הדבר היחיד עליו אמר
שזו הזכות שתכניס אותו לגן עדן, זה הקמת "אלון מורה".
יש בכך להעיד על השקפת עולמו,
וברור שזה צריך להופיע בפרק שמסביר את תפיסת עולמו. בן נחום - שיחה 22:07, 26 באפריל 2012 (IDT)
על יחסו החיובי של בגין להתנחלויות, ולאלון מורה בפרט, אנו לומדים מהציטוט "בעתיד הקרוב יהיו הרבה אלוני מורה" המופיע בערך, ועל נכונותו לפנות התנחלויות למען השלום אנו לומדים מחתימתו על הסכם השלום עם מצרים. לפיכך אין צורך להוסיף לערך את הציטוט שאתה מציע. דוד שי - שיחה 22:58, 26 באפריל 2012 (IDT)
יש הבדל בין "יחס חיובי", לבין אמונה שזה הדבר הכי חשוב ונעלה (שמזכה בכניסה לגן עדן). בשביל זה חשוב הציטוט.
אוסיף הפניה מהלוח מודעות לקבל שעות נוספות. בן נחום - שיחה 00:18, 27 באפריל 2012 (IDT)
+1 לדוד שי. ערןב - שיחה 00:28, 27 באפריל 2012 (IDT)
בן נחום, תוכל להוסיף את דברי בגין אלה לויקיציטוט. דוד שי - שיחה 06:53, 27 באפריל 2012 (IDT)

זה לגמרי לא משנה אם המשפט הזה כן או לא יופיע בערך הזה, בויקיציטוט או באיזה שהוא מקום אחר בכלל.

קיימים בערך ציטוטים רבים מדבריו, ולכן בהחלט יש מקום להוסיף גם את הציטוט הנ"ל. הערך מדבר על האיש ולא על התנחלות זו או אחרת, ולכן חיוני שאמירה כזו תופיע בו כמשקפת את העשייה שלו בעיניו-הוא. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 00:43, 1 במאי 2012 (IDT)
יש אינספור ציטוטים שניתן להביא מדבריו ובערך יש להביא רק את הרלוונטיים והחשובים. במקרה הזה הפסקה מתחילה ב"דוגמה לעמדותיו הימניות...", ומביאים בהרחבה יחסית את דוגמת אלון מורא. אין סיבה להרחיב בדוגמא זו עד לציטוט כל התבטאות שלו בנושא. יוסאריאןשיחה 08:48, 7 במאי 2012 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

מנחם בגין שר החוץ[עריכת קוד מקור]

מתי כהן מנחם בגין כשר החוץ? למרות קריאה של כל הקטע על מנחם בגין ז"ל לא ברור לי מתי הוא כהן כשר חוץ. כאשר בממשלת האחדות בימיו של רוה"מ לוי אשכול, בגין כהן כשר בלי תיק. זאת לפי הכתוב. 79.177.225.103 09:55, 5 באוגוסט 2012 (IDT)

בברכה רות בן מאיר

מנחם בגין ז"ל היה שר חוץ בכנסת התשיעית(היא הממשלה ה-18)אחרי משה דיין ז"ל שהיה שר החוץ עד- 23.10.1979 החליף אותו מנחם בגין שהיה שר החוץ עד ה -10.3.1980 .לכל הפרטים כנסי לאתר הכנסת:

http://www.knesset.gov.il/govt/heb/membyparameter.asp?par=4&min=2 . מקווה שעזרתי. Azriel1953שיחה • ט' באלול ה'תשע"ג • 14:46, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

מלחמת אחים של מנחם בגין[עריכת קוד מקור]

אפשר בבקשה שתוסיף מידע נוסף בקשר מלחמת אחים שהיה בגין באוניה בשם אלטלנה 79.179.160.100 20:12, 7 באפריל 2013 (IDT)



שמו בשפות אחרות[עריכת קוד מקור]

בערך של אביגדור ליברמן מופיע שמו בכתיב הקירילי, ובצירוף השם השני שלו (לא יודע מה מעמד השם "איבט" בזהותו של ליברמן. לפי הערך האנגלי בגין גם נשא את השם "מיצ'וסלאב". לא יודע באילו נסיבות השתמש בשם הזה, אבל היות והוא חי בפולנית, נראה לי ראוי להעניק לו את אותו הכבוד שהוענק לליברמן ולתת גם את שמו המלא בשפה זו. 205.250.230.173 08:51, 9 במאי 2013 (IDT)



ויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

ישר כוח ויקיפדיה! מנחם בגין, אדם חשוב בתולדותיו ריכזתם את כל המידע עליו במקום אחד! הטקסט ואיכותו ברמה גבוהה וכך גם התמונות וכל מילה אמת! ישר כוח ויקיפדיה! ישר כוח. 109.186.50.78 12:01, 25 במאי 2013 (IDT)

נא לדייק[עריכת קוד מקור]

בגין סיכם על מסירת תישעים אחוז מהנשק .ואז בן גוריון וחבריו פתחו במתקפה לקבל את כל הנשק האוניה. 109.186.58.90 16:41, 6 ביוני 2013 (IDT)

ראש האופזיציה בתקופת ההצבעה על הסכם השילומים[עריכת קוד מקור]

עד כמה שאני יודע בגין לא היה ראש האופוזיציה אבל הוא היה מנהיג ההתנגדות מחוץ לכנסת. הציונים הכלליים היו מפלגה גדולה יותר שהתנגדה ובאותה תקופה גם היו באופוזיציה. 84.109.110.172 18:36, 19 ביולי 2013 (IDT)

תודה. בערך ממשלת ישראל השלישית ניתן לראות שהיו שתי מפלגות אופוזיציה, הציונים הכלליים ומפ"ם, גדולות במידה ניכרת ממפלגתו של בגין. הסרתי את תיאורו כראש האופוזיציה. דוד שי - שיחה 20:21, 19 ביולי 2013 (IDT)

הורדת תמונות מהערך[עריכת קוד מקור]

משתמש אחרון הוריד שתי תמונות מהערך ביניהן תמונה שלי של שלט זיכרון ליד ביתו של בגין שהוצב לאחרונה. אבקשך להחזירן. Avi1111 - שיחה 12:19, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

תודה למשתמש:VirtuOZ שתיקן זאת. Avi1111 - שיחה 21:27, 11 באוגוסט 2013 (IDT)

בעוז ובהדר[עריכת קוד מקור]

שם הספר של גלילה רון פדר הוא "בעוז ובהדר", ולא "בהוד ובהדר"- כפי שכתוב בקטגוריית "לקריאה נוספת". 213.151.54.36 18:32, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 19:14, 12 בספטמבר 2013 (IDT)


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.136 06:29, 20 באוקטובר 2014 (IDT)



דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

לשנות מ-ווייצמן ל-ויצמן דווח על ידי: 46.19.86.3 20:45, 20 באוקטובר 2014 (IDT)



דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בדף צוין בסוגריים, שהדיחוי לתלמידי הישיבות הינו פטור בפועל. באמת, אין הדבר כן, מכיון שהסדר זה מאפשר לדחות כל חצי שנה את גיוסו של תלמיד הישיבה, ובאם לא ידחה אותו, יגוייס מאיליו. כמו כן, הדיחוי כפוף לתנאים רבים, שהמרכזי שבהם הוא "תורתו אומנותו", קרי, שאינו עובד בשום עבודה בנוסף לכך, או לומד מקצוע אחר.

מקור:תצהיר משרד הביטחון בנוגע לדחיית גיוסם של תלמידי ישיבות דווח על ידי: י.א. 31.210.187.6 06:19, 3 בנובמבר 2014 (IST)

זאת אינה טעות. גילגמש שיחה 06:44, 3 בנובמבר 2014 (IST)


מצבה הכלכלי של המשפחה טוב,[עריכת קוד מקור]

האם מישהו יודע ממה התפרנס אביו של מנחם בגין ומה המקור לכותרת? 129.69.140.138 13:30, 17 בינואר 2015 (IST)

עם ביבי זה לא היה קורה: אז מתי באמת התפטר מנחם בגין מראשות הממשלה?[עריכת קוד מקור]

במקרה נחשפתי לפני מספר דקות למאמר הבא שפורסם לפני למעלה משנה באתר "אייס": אלכסנדר כץ, עם ביבי זה לא היה קורה: אז מתי באמת התפטר מנחם בגין מראשות הממשלה?, 16 בספטמבר 2013.

בעקבות האמור שם, תיקנתי את הדברים בפרק 1.8.4 "התפטרותו והסתגרותו" לנוסח הבא: "בישיבת הממשלה שנערכה ב-28 באוגוסט 1983 הודיע בגין על כוונתו לפרוש במילים "איני יכול עוד". מעבר לכך לא הסביר את מניעיו. השרים ניסו להניאו מכך, אולם בגין היה נחוש בהחלטתו. מול ביתו הגיעו אנשי ימין רבים שניסו לשנות את דעתו ולצדם אנשי "שלום עכשיו" שבירכו אותו על ההחלטה. בגין הסתגר בבית ראש הממשלה, ורק כעבור כמה שבועות, ב-15 בספטמבר, הגיש בשמו מזכיר הממשלה דן מרידור את מכתב ההתפטרות לנשיא. החל מראש השנה של שנת תשמ"ד (1983) הסתגר בגין לתקופה בביתו"... Ldorfmanשיחה 01:58, 31 בינואר 2015 (IST)

לגבי בגין שהתמתן[עריכת קוד מקור]

יש לי מקור שאומר למרות שמפלגת החירות ובגים היו ימנים קיצונים אך הם התמתנו אחר כך. תראו את המקור Begin and Herut in fact tacitly abandoned the idea of the “two banks" of the jordan river" https://books.google.co.il/books?id=DxiI1eVj1wEC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=herut+abandon+two+banks&source=bl&ots=OiklG32eVf&sig=dnwrQtkOwNh-JEjyXGH1r5LktLs&hl=iw&sa=X&ei=ONlcVYX4IIL9UsLhgXA&ved=0CBwQ6AEwAA&authuser=3#v=onepage&q=herut%20abandon%20two%20banks&f=false

האם התמתן? אולי היה פרגמטי, והבין שיש חלומות שלא יוכל להגשים? דוד שי - שיחה 13:06, 29 במאי 2015 (IDT)

אני לא מבין מה הבעיה לכתוב שהקו של החירות הייתה קיצונית רק אז?[עריכת קוד מקור]

אם הקורא יקרא את הכתבה הוא עלול לחשוב שהחירות אימצה בדיוק את אותו קו לאורך כל שנות קיומה משהו שזה בכלל לא נכון. למה אתם מתעקשים למחוק את זה? -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

הקביעה "המפלגה אימצה קו ימני מובהק" נכונה לכל שנות קיומה של "חרות". בכל מקרה, מהמשך המשפט ברור שהוא מתייחס לראשית ימיה, ואין צורך להוסיף "אז". דוד שי - שיחה 07:26, 18 ביוני 2015 (IDT)

אל תשקר לי אוקיי לא כתוב במאמר על זה שרק בראשית שנותיה הייתה לה את קו זה. בכל מקרה הקו הזה לא היה תואם לאורך כל שנותיה של החירות תן לי מקור שאומר אחרת.

מהניסוח עולה שהמפלגה אימצה קו ימני עם כינונה. לא נובע מפה שהקו הימני הנוקשה נותר ללא שינוי. השינוי שלך למשפט משבש אותו. אם תציע ניסוח אחר, יתכן שהוא יהיה מקובל יותר. בכל אופן, אין טעם להכנס למלחמת שחזורים הדבר אסור וגרם כפי שאתה רואה לנעילת הערך. כך בוודאי לא תשיג את מבוקשך. גילגמש שיחה 07:53, 18 ביוני 2015 (IDT)
משתמש זה כבר נחסם לאחר מלחמות עריכה בערכים תנועת החרות והליכוד, אני בספק אם הוא בא לכאן לדון בתום לב. בריאן - שיחה 09:28, 18 ביוני 2015 (IDT)
זהו משתמש חסום שכותב מכתובת אחרת. דוד, ממך למדנו שאיננו צריכים לתת למפלגות ציונים. צריך פשוט לתאר את העמדות והקורא יחליט האם זה קו ימני מובהק או קיצוני או מתון או עצמוני. נרו יאירשיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 13:17, 18 ביוני 2015 (IDT)
אני חושב שראוי לכתוב שזאת היתה תנועת ימין. אין בכך רע. גילגמש שיחה 13:59, 18 ביוני 2015 (IDT)

שר החוץ, מנחם בגין[עריכת קוד מקור]

ברשימת תפקידיו של מנחם בגין מופיע גם התפקיד שר החוץ, אך בשום מקום בערך לא מוזכר מתי קרה כדבר הזה. האם מישהו יודע מתי? בן עדריאלשיחה • ב' באלול ה'תשע"ה 18:11, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

צריך להוריד את זה. גם אם כיהן בפועל בתפקיד זה, הרי שזה היה לתקופה קצרה והפרט הזה הוא שולי בביוגרפיה שלו. גילגמש שיחה 18:14, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
ארבעה וחצי חודשים אחרי שדיין התפטר. נרו יאירשיחה • א' באלול ה'תשע"ה • 18:50, 16 באוגוסט 2015 (IDT)
זה שום דבר. גילגמש שיחה 18:53, 16 באוגוסט 2015 (IDT)

קישור לא פעיל[עריכת קוד מקור]

[1] --‏Yoavd‏ • שיחה 17:31, 1 באוגוסט 2016 (IDT)

מקור לגבי שחרות תבעה את ירדן בכוח.[עריכת קוד מקור]

"Well, people tell us that we should have fought until--and this is where the coalition and the opposition part ways. Herut says: until the Jewish state exists on both sides of the Jordan" http://www.jcpa.org/art/knesset2.htm

אז אמר פעם שהיו צריכים להילחם גם על עבר הירדן. אין לזה משמעות רבה. נרו יאירשיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ז • 21:39, 29 בדצמבר 2016 (IST)

מקור יותר טוב[עריכת קוד מקור]

"But the most important factor preventing agreement was Herut's demand for a foreign and defense policy dedicated to the liberation of the homeland on both sides of the Jordan." The founding of Israeli democracy, 1948-1967 עמוד 194

איך זה שחירות לא טבעה את ירדן בכוח?[עריכת קוד מקור]

חירות היא היורשת של האצ"ל והאצ"ל רצה את הירדן בכוח נשק אז אם החרות היא היורשת שלו ובמהלך שנותיה הראשונות לא חלו בה שום שינוי איך זה הגיוני שלא הייתה לה אותה אידאולוגיה של האצל?

הציטוט המלא מהודעת ההתפטרות[עריכת קוד מקור]

אני הבאתי את הציטוט המלא של הודעת ההתפטרות של בגין בישיבת הממשלה, כפי שמובא במאמר של שלמה נקדימון:

מבקש אני למסור הודעה, ואני מבקש לציין כי אין לה כל קשר לדיון שנתקיים (זה עתה) בממשלה, ולא עם דיונים אחרים שהתקיימו לאחרונה. הסיבה אשר בשלה אני מוסרה היא אישית לחלוטין, אך איני יכול עוד לחכות עם הודעה זו, ולכן אני מוסרה כחוק. אמנם מלכתחילה מבקש אני סליחה, מחילה וכפרה. אם יינתנו לי - איני יודע.
ידידים יקרים, אני מודיע בזה לממשלה על כוונתי להתפטר מתפקידי כראש הממשלה. אני לא יכול למלא את התפקיד הזה, ובאתי באופן מיוחד לישיבה זו של הממשלה כדי למסור את ההודעה, משום שבזה קשור תהליך קונסטיטוציוני מיוחד, וכל עוד לא מסרתי את ההודעה הזאת - תהליך זה כלל לא יתחיל

נרו יאיר קיצץ את החלק הראשון. לדעתי יש לשים את כל הציטוט.

  • הוא לא עד כדי כך ארוך, גם ביחס לערך כולו וגם ביחס לציטוטים אחרים בו
  • החלק שקוצץ לא פחות חשוב ממה שהושאר אולי אפילו להפך. הוא מראה מה (לפחות לפי גרסתו) הוא המניע להתפטרות. זה גם מראה שהביטוי המפורסם "אינני יכול עוד" קצת הוצא מהקשרו.
  • זה בהחלט משהו היסטורי רב משמעות. וראולי להביא את הציטוט המלא.

eman שיחה 16:46, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

עמנואל, אתה עצמך הערת בעבר בדבר ציטוטים ארוכים מדי, ובצדק. תוכל לפרט מהי החשיבות בחלק הראשון? המילה "אישית"? בהמשך הדברים ברורים יותר: "אני לא יכול למלא את התפקיד הזה". אז נכון שהמילים "איני יכול עוד" נאמרו בהקשר מעט שונה, אבל הוא אומר את זה בהמשך, בניסוח מעט שונה. נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 16:52, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
נכון, בדרך כלל אני לא בעד להרבות בציטוטים (במיוחד כשהם מובאים בשביל לנגח מישהו). אבל פה מדובר באירוע היסטורי. לגבי החלקים, תקרא את שניהם. אולי אפילו בקול קם. בלי ספק החלק הראשון חשוב, ונותן את האווירה והלך הרוח של בגין. השני רובו בכלל טכני.. אם חייבים לקצץ אז אולי אחרי "אני לא יכול למלא את התפקיד הזה," (הבעיה שזה קיצוץ באמצע משפט). eman שיחה 17:08, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
הלך הרוח הוא עניין סובייקטיבי מאוד. אולי יש מקום להוסיף את המשפט בעניין הסליחה. נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 17:18, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
ובגלל שהלך הרוח הוא עניין סובייקטיבי, עדיף להביא את הציטוט, ולתת לקורא להתרשם ישירות ובאופן בלתי אמצעי. eman שיחה 17:20, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
זה דבר שאפשר לטעון ביחס לכל ציטוט, אין לזה סוף. נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 17:23, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
רק שבניגוד למקרים אחרים, בסוגית התפטרותו של בגין יש להלך הרוח חשיבות רבה מאוד. זה נושא שאנשים רבים עסקו בו במשך שנים. הבאת הציטוט לימדה אותי כקורא דברים חשובים שלא ידעתי, ולכן אני חושב שכדאי להביא אותו. למען האמת אני ממש לא מבין את התנגדותך, ומתחיל לחשוש שמדובר בדווקנות על רקע אישי.eman שיחה 17:27, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
אם אתה רוצה להעביר את הדיון לרקעים אישיים תוכל לעשות זאת, אבל אל תצפה שזה יסתכם באישיות שלי. לכן אני מציע שתמשיך בדיון ענייני. מה באמת למדת מהמשפט הראשון שאי אפשר ללמוד מהשאר? נרו יאירשיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 17:32, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
אם אני הייתי מקצץ את הציטוט, הייתי דווקא חותך את ", ובאתי באופן מיוחד לישיבה זו של הממשלה כדי למסור את ההודעה, משום שבזה קשור תהליך קונסטיטוציוני מיוחד, וכל עוד לא מסרתי את ההודעה הזאת - תהליך זה כלל לא יתחיל" - שהינו טכני למדי, ומשאיר את כל הרישא. גם לא נורא להשאיר את כל ההודעה.Icewhiz - שיחה 17:48, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
אבל הסברתי. גם עצם הטקסט והאווירה שמובעת בו ויוצאת מהמילים. זה לא עיניין של נתונים. זה עניין בלתי אמצעי. ומעבר לזה העובדה שהוא מתייחס בעצמו לסיבת התפטרותו (מעבר ל"אינני יכול עוד" שכאמור מתברר מהציטוט שקצת הוצא מהקשרו).
אני מתייג גם את Liadmalone שערך לא מזמן את הערך, ואת אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, תמיר קלמן2, איש שלום, ג'ייק, Shaun The Sheep, יאיר הנווט, Ewan2, david7031, מי-נהרבעלי הידע בהיסטוריה. eman שיחה 18:45, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
לדעתי ראוי שבערך יובא הציטוט המלא, כפי שמוצג בדף השיחה. חזרתישיחה 18:55, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
+1. ציטוט מקוצץ הופך להיות דבר שהוצא מהקשרו. בברכה. ליש - שיחה 19:19, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
מסכים. יש טעם להשאיר את הציטוט המלא. בר 👻 שיחה 21:03, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא רואה כאן נושא קריטי כל כך. מעניין אותי מה ראית משמעותי בחלק זה של ההודעה, eman. בברכה אגלי טל - שיחה 19:33, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

מסכים עם המסכימים. לא רואה סיבה לקצץ את הציטוט Nirvadel - שיחה 21:31, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
עמנואל, כתבת בסעיף השני שהחלק הראשון של הציטוט מראה מה היה המניע להתפטרות. כיצד הוא מראה זאת? "הסיבה אשר בשלה אני מוסרה היא אישית לחלוטין" לא ממש מגלה את המניע. בגין רמז רק מה אינו המניע: דיון כלשהו בממשלה. Liad Malone - שיחה 23:52, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
אני הבנתי שהוא שולל את ההסברים הקושרים בין התפטרותו לבין מלחמת לבנון. לא כך? בברכה אגלי טל - שיחה 00:07, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
גם, ובכלל שולל מניעים פוליטיים ומדיניים (אם כי הכל זה לדבריו, שגם אם נאמרו לחלוטין בכנות לא בהכרח נכונים). בכל מקרה, כשהדברים מובאים בשם אומרם, אין צורך שאנחנו נערוך ספקולציות. eman שיחה 00:21, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

מדוע הסתגר - השערה נוספת[עריכת קוד מקור]

מתוך זיכרון אישי, בסוף אוגוסט 82-תחילת ספטמבר, היה מתוכנן ביקור בישראל של נשיא גרמניה. לקראת הביקור קושטה ירושלים בדגלי גרמניה לצד דגלי ישראל. בגין היה אמור לקבל את הנשיא כראוי לביקור ממלכתי מדרג גבוה זה. בעקבות ההסתגרות, הביקור בוטל. ולכן נמחק מהזיכרון הקולקטיבי כלא היה, כך שלא ניתן היה לציין זאת כסיבה להסתגרות. אשמח לשמוע ממקור נוסף על הביקור שלא היה. Rivka1000 - שיחה 00:03, 11 בספטמבר 2017 (IDT)