שיחה:מערת צדקיהו
הוספת נושא |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון – תקציר הערך | |
לדף זה יש דף מקביל באנגלית בכתובת http://en.wikipedia.org/wiki/Zedekiah's_Cave בדף האנגלי יש קישור לדף העברי אבל בדף העברי אין קישור לאנגלי חובב אפלולית
תמונות מהמערה
[עריכת קוד מקור]התמונות העכשוויות ממערת צדקיהו צולמו על ידי רון פלד, שהסכים באדיבותו לאשר את שימושן כאן:
"הריני מאשר כל שימוש בצילומי מערת צדקיהו שלי באשר הם לוויקיפדיה, בתמורה לקרדיט נאות. בברכה, רון פלד." תמרה ♣ שיחה 15:26, 5 במרץ 2009 (IST)
אזכורים בתרבות הפופלרית
[עריכת קוד מקור]איפה טסים מסייה לוי ולונה אשתו באווירון בלי כנפיים (וגם כן לא היו עננים) רמז. אביהו • שיחה 18:25, 5 במרץ 2009 (IST)
- אפילו לא שמעתי על זה (: תגלה לנו? תמרה ♣ שיחה 00:16, 6 במרץ 2009 (IST)
- מערכון של הגשש החיוור, "שבת שלום" (או גם "יוסף בעל החלומות"). אני לא יודע מי כתב, אבל לפי רוח הדברים אני מנחש שיוסי בנאי. אביהו • שיחה 09:28, 6 במרץ 2009 (IST)
התקופה הרומית
[עריכת קוד מקור]בערך כתוב על סמך איזכורה של המערה בתוספתא שהמקום היה מוכר בתקופה זו, שהרי אחרת לא היו נותנים אותה מראה מקום למערה גדולה, אבל זה לאו בהכרח נכון, שהרי גם אם הם מכירים רק את הסיפור על בריחת צדקיהו דרך המערה, הרי שזו עדיין דוגמא נפלאה. עוד חיזוק לכך שמדובר רק בדוגמא סיפורית ניתן למצוא במקורות המקבילים לתוספתא, שמציינים גם את גודל המערה - 18 מיל לפי מדרש רבה (במדבר, ב, ט), או 12 לפי מדרש תנחומא (במדבר, ט). דניאל צבי • שיחה 10:07, י' באדר ה'תשס"ט (6.03.09)
- אתה לא צודק עם המקבילות, מפני שמדרש רבה ומדרש תנחומא מאוחרים במאות שנים לתוספתא, ובוודאי אינם "מקבילים". מאחר שהתוספתא היא ספר הלכתי, נראה לי סביר לשער שכותביה לא היו משתמשים באגדה מעורפלת, אלא ודאי השתמשו באזכור מקום המוכר לקוראים כדי להבהיר את העניין ההלכתי. תמרה ♣ שיחה 22:47, 19 בנובמבר 2009 (IST)
- מסכים עם דניאל צבי. לא זו אף זו: מן התוספתא ברור שאורכה של המערה יותר מ- 2000 אמה (ק"מ אחד), שאם לא כן - אין כל חידוש בהיתר ללכת בה בשבת. אם כן, ברור שהתוספתא לא התכוונה למערה זו, שאורכה, ככתוב בערך, 300 מ', אלא לסיפור התנ"כי המפורסם, כדוגמא למערה ארוכה מירושלים לערבות יריחו, לאו דווקא מערה ידועה ומוכרת ממראה עיניים. כיוצא בזה מצאנו בהקשרים הלכתיים שונים את המושג "כסעודת שלמה בשעתו" (משנה ב"מ ז,א, תוספתא תענית ג,יג, ועוד). שלא לדבר על כך שהמערה לא ממש בכיוון מעיר דוד ליריחו.
- נוסף על כך, לא ברור מהערך מה טיבה ומקורה של ה"מסורת היהודית" אודות המערה. "מסורת" היא מונח מאד גמיש ונזיל, וצריך לפרוט אותו לפרוטות. אני לפחות לא הבנתי היכן לראשונה מוזכרת המערה במקורות יהודיים כמערה בה ברח צדקיהו. עזר - שיחה 17:57, 21 ביולי 2010 (IDT)
- עזר, אני אלך בשיטתך ואסכים שבימי התוספתא היה ידוע "הסיפור התנ"כי המפורסם" על מערה ארוכה מירושלים לערבות יריחו (למרות שבפועל אנו שומעים את הסיפור הזה רק בימי מדרש רבה ומדרש תנחומא, שזה מאות שנים אחר כך). אתה טוען שלא ייתכן שהשתמשו במערה המוכרת לנו כדוגמא לתחום שבת, כי היא קצרה בהרבה מן הדרוש. נו, היא גם לא מגיעה עד יריחו, ואין לה בכלל מוצא, ושנינו הרי יודעים שאין לה שום קשר לצדקיהו, אבל זה לא הפריע למאות דורות לקרוא לה על שם צדקיהו ולייחס לה את כל המסורת המדוברת, אז מדוע שכותבי התוספתא לא יעשו אותו דבר? אף אחד הרי לא הגיע אז עם סרט מידה ומדד את אורכה של המערה, אז אם כל העם היושב בציון מאמין שהמערה ארוכה דיה כדי להגיע עד יריחו, אז היא דוגמא מצוינת לתחום שבת. מה שאני אומרת הוא שאפשר לפרש את הדוגמא של התוספתא גם כשיטתכם - שמדובר בדוגמא ערטילאית, אך אפשרי גם שהם דיברו על המערה המאד ספציפית הזאת בירושלים (שבוודאות כבר היתה מוכרת בימי התוספתא), ואשר כולם האמינו שהיא מגיעה עד יריחו. בכל מקרה, אני מסכימה שהדיון הזה צריך לבוא לידי ביטוי בערך, ואשנה בהתאם (וכנ"ל אחדד את השאלה השנייה ששאלת). תמרה ♣ שיחה 10:36, 22 ביולי 2010 (IDT)
- "מאות דורות"? פעם הדורות התחלפו יותר לאט מאשר בעידן הדור העשירי של הסלולרים. הגיוני שבא מישהו לירושלים לפני, נניח, מאתיים, שלוש מאות או חמש מאות שנה, ראה מערה גדולה שלא יכול היה לבדוק אותה היטב, התרשם שהיא עתיקה וענקית, התלהב והדביק לה את סיפור צדקיהו, ויצר "מסורת" דמיונית. הרבה פחות הגיוני שהתנאים נהגו כך, בפרט לאור מה שכתבת בערך על השימוש במערה לחציבה עד שלהי ימי בית שני, כך שמידותיה והעובדה שאין לה מוצא היתה ידועה להם כנראה. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו: גם להניח מן השימוש בדוגמת המערה שהמערה היתה ידועה ומוכרת, וגם להניח שלא היתה מוכרת כדבעי. עזר - שיחה 11:28, 22 ביולי 2010 (IDT)
- אנחנו מנהלים כאן דיון נחמד, שאין כל דרך לעגן אותו בהוכחות. מניין לך שהתנאים ידעו שהמערה שימשה כמחצבה בימי הורדוס? הלא ירושלים חרבה, היהודים גורשו ממנה, נוצר נתק יישובי, מסורות ועובדות נשכחו ונולדו וכך הלאה. המחקר המודרני הוא זה שקבע כי מדובר במחצבות עתיקות, ולכן מדוע תייחס את הידיעה הזאת כבר לקדמונינו? כמו"כ מדוע לא ייתכן שהתנאים הכירו את המערה, אבל לא עמדו על גודלה ואורכה? אני מזכירה לך שבימים ההם המערה היתה כנראה גדולה ועמוקה בהרבה ממה שהיא היום (יש בה הרבה מילוי ממאות השנים האחרונות) ולא היו בה תאורה כמו היום ולא שבילים מסודרים. מי ששוטט בה אז בחשכה לאור עששית, יכול היה בקלות לחשוב שהיא גדולה בהרבה ממה שהיא בפועל, שהלא יש בה לא מעט "לופים". הוא גם יכול היה לסבור שיש למערה מוצא נוסף, רק שהוא לא ראה אותו עדיין. מסורות נולדות על ימין ועל שמאל, בלי קשר למציאות, ואי אפשר לייחס "דייקנות היסטורית" דווקא לאלה או לאלה (וראה קבר רחל, מגדל דוד, קבר דוד המלך וכו'). בקיצור, אני חוזרת וכותבת את השורה התחתונה מדבריי הקודמים - לא נוכל לעולם לדעת בוודאות האם כותבי התוספתא התכוונו בדבריהם למערת צדקיהו "שלנו" או נתנו דוגמא ערטילאית, ואת זה על פי הערתך הנכונה תיקנתי בערך. תמרה ♣ שיחה 11:57, 22 ביולי 2010 (IDT)
- הניסוח בערך מקובל עלי. עזר - שיחה 15:27, 22 ביולי 2010 (IDT)
- אז רווחא השמעתתא (: תמרה ♣ שיחה 21:35, 22 ביולי 2010 (IDT)
- אכן, אבל אני עדיין ממתין למקורות הברורים הראשוניים אודות מסורת זו. מצטער שאינני עושה לך הנחות... עזר - שיחה 23:15, 22 ביולי 2010 (IDT)
- אבל כל זה רשום במפורש בערך! המידע על המערה מופיע ברשימה הכרונולוגית, והמידע על שמה מופיעה בפסקה המתאימה. תמרה ♣ שיחה 22:09, 24 ביולי 2010 (IDT)
- ממה שאני רואה בערך המקור היהודי הקדום ביותר המצביע על המערה שליד שער שכם כמערת צדקיהו הוא ר' משה באסולה מן המאה ה- 16. אם אכן זהו המקור היהודי הקדום ביותר - חושבני שיש לתקן את הניסוח "מסורת יהודית קדומה" ולהחליפו ב"מסורת יהודית מהמאה ה- 16". עזר - שיחה 23:36, 24 ביולי 2010 (IDT)
- טוב, המאה ה-16 היא מספיק קדומה בעיניי, אבל אם זה נראה לך לא מספיק, אתה מוזמן לתקן בהתאם בערך, רק כדאי לדעתי לכתוב שזהו המקור המפורש הראשון ידוע לנו. תמרה ♣ שיחה 01:45, 25 ביולי 2010 (IDT)
בוצע, עזר - שיחה 09:53, 25 ביולי 2010 (IDT)
- טוב, המאה ה-16 היא מספיק קדומה בעיניי, אבל אם זה נראה לך לא מספיק, אתה מוזמן לתקן בהתאם בערך, רק כדאי לדעתי לכתוב שזהו המקור המפורש הראשון ידוע לנו. תמרה ♣ שיחה 01:45, 25 ביולי 2010 (IDT)
- ממה שאני רואה בערך המקור היהודי הקדום ביותר המצביע על המערה שליד שער שכם כמערת צדקיהו הוא ר' משה באסולה מן המאה ה- 16. אם אכן זהו המקור היהודי הקדום ביותר - חושבני שיש לתקן את הניסוח "מסורת יהודית קדומה" ולהחליפו ב"מסורת יהודית מהמאה ה- 16". עזר - שיחה 23:36, 24 ביולי 2010 (IDT)
- אבל כל זה רשום במפורש בערך! המידע על המערה מופיע ברשימה הכרונולוגית, והמידע על שמה מופיעה בפסקה המתאימה. תמרה ♣ שיחה 22:09, 24 ביולי 2010 (IDT)
- אכן, אבל אני עדיין ממתין למקורות הברורים הראשוניים אודות מסורת זו. מצטער שאינני עושה לך הנחות... עזר - שיחה 23:15, 22 ביולי 2010 (IDT)
- אז רווחא השמעתתא (: תמרה ♣ שיחה 21:35, 22 ביולי 2010 (IDT)
- הניסוח בערך מקובל עלי. עזר - שיחה 15:27, 22 ביולי 2010 (IDT)
- אנחנו מנהלים כאן דיון נחמד, שאין כל דרך לעגן אותו בהוכחות. מניין לך שהתנאים ידעו שהמערה שימשה כמחצבה בימי הורדוס? הלא ירושלים חרבה, היהודים גורשו ממנה, נוצר נתק יישובי, מסורות ועובדות נשכחו ונולדו וכך הלאה. המחקר המודרני הוא זה שקבע כי מדובר במחצבות עתיקות, ולכן מדוע תייחס את הידיעה הזאת כבר לקדמונינו? כמו"כ מדוע לא ייתכן שהתנאים הכירו את המערה, אבל לא עמדו על גודלה ואורכה? אני מזכירה לך שבימים ההם המערה היתה כנראה גדולה ועמוקה בהרבה ממה שהיא היום (יש בה הרבה מילוי ממאות השנים האחרונות) ולא היו בה תאורה כמו היום ולא שבילים מסודרים. מי ששוטט בה אז בחשכה לאור עששית, יכול היה בקלות לחשוב שהיא גדולה בהרבה ממה שהיא בפועל, שהלא יש בה לא מעט "לופים". הוא גם יכול היה לסבור שיש למערה מוצא נוסף, רק שהוא לא ראה אותו עדיין. מסורות נולדות על ימין ועל שמאל, בלי קשר למציאות, ואי אפשר לייחס "דייקנות היסטורית" דווקא לאלה או לאלה (וראה קבר רחל, מגדל דוד, קבר דוד המלך וכו'). בקיצור, אני חוזרת וכותבת את השורה התחתונה מדבריי הקודמים - לא נוכל לעולם לדעת בוודאות האם כותבי התוספתא התכוונו בדבריהם למערת צדקיהו "שלנו" או נתנו דוגמא ערטילאית, ואת זה על פי הערתך הנכונה תיקנתי בערך. תמרה ♣ שיחה 11:57, 22 ביולי 2010 (IDT)
- "מאות דורות"? פעם הדורות התחלפו יותר לאט מאשר בעידן הדור העשירי של הסלולרים. הגיוני שבא מישהו לירושלים לפני, נניח, מאתיים, שלוש מאות או חמש מאות שנה, ראה מערה גדולה שלא יכול היה לבדוק אותה היטב, התרשם שהיא עתיקה וענקית, התלהב והדביק לה את סיפור צדקיהו, ויצר "מסורת" דמיונית. הרבה פחות הגיוני שהתנאים נהגו כך, בפרט לאור מה שכתבת בערך על השימוש במערה לחציבה עד שלהי ימי בית שני, כך שמידותיה והעובדה שאין לה מוצא היתה ידועה להם כנראה. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו: גם להניח מן השימוש בדוגמת המערה שהמערה היתה ידועה ומוכרת, וגם להניח שלא היתה מוכרת כדבעי. עזר - שיחה 11:28, 22 ביולי 2010 (IDT)
- עזר, אני אלך בשיטתך ואסכים שבימי התוספתא היה ידוע "הסיפור התנ"כי המפורסם" על מערה ארוכה מירושלים לערבות יריחו (למרות שבפועל אנו שומעים את הסיפור הזה רק בימי מדרש רבה ומדרש תנחומא, שזה מאות שנים אחר כך). אתה טוען שלא ייתכן שהשתמשו במערה המוכרת לנו כדוגמא לתחום שבת, כי היא קצרה בהרבה מן הדרוש. נו, היא גם לא מגיעה עד יריחו, ואין לה בכלל מוצא, ושנינו הרי יודעים שאין לה שום קשר לצדקיהו, אבל זה לא הפריע למאות דורות לקרוא לה על שם צדקיהו ולייחס לה את כל המסורת המדוברת, אז מדוע שכותבי התוספתא לא יעשו אותו דבר? אף אחד הרי לא הגיע אז עם סרט מידה ומדד את אורכה של המערה, אז אם כל העם היושב בציון מאמין שהמערה ארוכה דיה כדי להגיע עד יריחו, אז היא דוגמא מצוינת לתחום שבת. מה שאני אומרת הוא שאפשר לפרש את הדוגמא של התוספתא גם כשיטתכם - שמדובר בדוגמא ערטילאית, אך אפשרי גם שהם דיברו על המערה המאד ספציפית הזאת בירושלים (שבוודאות כבר היתה מוכרת בימי התוספתא), ואשר כולם האמינו שהיא מגיעה עד יריחו. בכל מקרה, אני מסכימה שהדיון הזה צריך לבוא לידי ביטוי בערך, ואשנה בהתאם (וכנ"ל אחדד את השאלה השנייה ששאלת). תמרה ♣ שיחה 10:36, 22 ביולי 2010 (IDT)
מרשימת המתנה להצבעה
[עריכת קוד מקור]הערך מועבר היום להצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:51, 20 ביולי 2010 (IDT)
- מרתק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:53, 30 ביוני 2010 (IDT)
- חביב. גילגמש • שיחה 21:27, 9 ביולי 2010 (IDT)
- מעניין Sreifa - שיחה 12:33, 19 ביולי 2010 (IDT)
- חביב. גילגמש • שיחה 21:27, 9 ביולי 2010 (IDT)
כתוב היטב, עדיין דורש תיקונים רבים
[עריכת קוד מקור]יש בערך, הכתוב היטב, מספר שגיאות תוכניות ולשוניות. לדוגמה:
- אורכה המרבי מגיע לכ-300 מטרים; וגובהה המרבי מגיע ל-15 מטרים - עברית; גובה המרבי הוא - הגובה או האורך אינם מגיעים. - טופל. Ravit - שיחה 10:38, 31 ביולי 2010 (IDT)
- תחריט של יצור מכונף בגודל 35X27 סנטימטרים - דומני ש"תבליט" השגיאה הזו מופיעה בכמה מקומות, כולל "התחריט נחתך מן הקיר"
- אם כן ואם כן- אהמ. חוזר כמה פעמים. אין מקומו כאן. - טופל. Ravit - שיחה 10:38, 31 ביולי 2010 (IDT)
- מגרעות הסלע - לסלע אין מגרעות. יכולות להיות בו מגרעות.
- הרבה מאוד כ- ול- מיותרים.
- המערה עשירה בעדויות מימי הבית השני - ממצאים.
- השיר (החלש מאוד) של עמיחי מיותר.
- תיאור גילוי המערה מחדש פטפטני שלא לצורך. קיום מידע אינו מצדיק הכללתו בערך. אין גם לערבב דברים: אנשי הקרן לחקר ארץ ישראל לא תיארכו דברים - הם הגו אותם מדמיונם. תיארוך נשען על ממצאים חומריים; תיאוריות והגיגים אינם חייבים להישען על ממצאים, ולנו יש עסק כאן עם תיאוריות והגיגים.
- אם מציגים טקסט במבנה ציטוט, אין צורך בגרשיים. זה או-או לא גם-וגם. - המרכאות הוחלפו בפרמטר המקובל בתבנית הציטוט: מרכאות=כן. Ravit - שיחה 10:38, 31 ביולי 2010 (IDT)
- אין צורך בטפט-צד של צילומים. א) רובם מיותרים. ב) רובם לא יפים. ג) רובם לא מרחיבים את ידיעותינו לגבי המערה.
הייתשלהדוס - שיחה 19:34, 25 ביולי 2010 (IDT)
- טיפלתי במספר דברים. אגב, מדוע שלא תתקן חלק מהם בעצמך? Ravit - שיחה 10:38, 31 ביולי 2010 (IDT)
טעות בימי פתיחת המערה:
[עריכת קוד מקור]המערה פתוחה בימים א' - ה' ושבת. סגורה רק בימי שישי, עקב תפילות המוסלמים.
- לא מצאתי התייחסות לזה בערך. האם כוונתך לאתר הגן הארכאולוגי? אם כן, אין זה קשור לוויקיפדיה. ישרון - איך אני נוהג? 11:01, 3 בנובמבר 2010 (IST)
מידע ללא מקור
[עריכת קוד מקור]בהעדר מקור, הסרתי מהערך את המשפט שהתייחס לתבליט היצור המכונף:
- "היצור, המזכיר את הכרובים שעל ארון הברית, דומה בסגנונו לאמנות האופיינית לימי בית ראשון."
יוסאריאן • שיחה 09:43, 15 בדצמבר 2010 (IST)
משוב מ-05 בספטמבר 2011
[עריכת קוד מקור]ערך נפלא, רק חבל שאין תמונה של הצד החיצוני של המערה - הפתח על רקע החומה והסביבה. 81.218.200.112 17:19, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
- כתוב טוב!! ממליץ לכל כותבי הערכים בויקיפדיה בעברית לקחת דוגמה. --וידנפלד - שיחה 22:10, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
משוב מ-29 במרץ 2016
[עריכת קוד מקור]לעניין מערת צדקיהו בתרבות, ראו גם: "סוד מערת צדקיהו", מאת חובב בן עמי, הוצאת ראובן מס ירושלים 1944; וכן גם "חסמבה בהרפתקאות מסוכנות בירושלים", מאת יגאל מוסינזון, הוצאת רמדור שלגי, ת"א 1972. 2A02:ED0:400F:F0B2:A8BE:ECE1:A688:829C 01:46, 30 במרץ 2016 (IDT)
כל הכבוד לויקיפדיה
[עריכת קוד מקור]הבנתי הכל והכל היה מוסבר טוב:)
בונים חופשיים
[עריכת קוד מקור]התיעוד הראשון של כינוס בונים חופשיים במערה הוא מה-14 במאי 1868 וורן השתתף בה אבל לא ארגן אותה. ארגן אותה רוב מוריס. וורן לא קרא לשום כינוס שנתי במערה.
הצעת הסרה מהמומלצים
[עריכת קוד מקור]דיון
[עריכת קוד מקור]הערך הזה מתעתע במבט ראשוני. הוא נראה גדול ויפה, אך בפועל, אם נוריד את הציטוטים שמפריעים לקריאה סדירה של הטקסט, נקבל ערך נחמד, אך לא מומלץ. בעיה נוספת היא כמות המקורות הדלה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 16:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)