שיחה:משמעת
העברתי את תגובתו של נדב מדף השיחה שלי לכאן: Hotguy 14:12, 26 מרץ 2005 (UTC)
משמעת ואנרכיה[עריכת קוד מקור]
כדאי אולי שתקרא מהי ההגדרה המדוייקת לאנרכיה. באנרכיה עשוייה להתקיים משמעת. נדב 14:09, 26 מרץ 2005 (UTC)
תתפלא, אבל שתי המשמעויות של המושג אנרכיה ידועות לי.
1. אנרכיה - תנועה חברתית/פוליטית.
2. כאוס, חוסר סדר וכו'
בערך משמעת בחרתי להשתמש במשמעות השניה.
Hotguy 14:12, 26 מרץ 2005 (UTC)
- המשמעות השנייה היא שימוש לא מדויק במונח. האם כל כך מפריע לך להשתמש בביטוי שאינו מטעה, כמו הביטויים האחרים שהצגת? נדב 14:14, 26 מרץ 2005 (UTC)
- מה הכוונה ב"ביטוי לא מדוייק" ? אנרכיה היא מושג מקובל בעברית לחוסר סדר. תציע מונח אחר ואני אשקול. Hotguy 14:16, 26 מרץ 2005 (UTC)
- אתה הצעת בעצמך: חוסר סדר וכאוס. זה ביטוי לא מדוייק, שכן יש לו שתי משמעויות. חוסר משמעת לא יביא לצמיחתה של חברה סוציאליסטית חסרת מנהיגות פורמאלית. נדב 14:22, 26 מרץ 2005 (UTC)
- מה הכוונה ב"ביטוי לא מדוייק" ? אנרכיה היא מושג מקובל בעברית לחוסר סדר. תציע מונח אחר ואני אשקול. Hotguy 14:16, 26 מרץ 2005 (UTC)
- נו באמת, אתה יודע לכמה מילים ומונחים בשפה העברית יש משמעות כפולה ? לא השתמשתי כאן באיזו משמעות נדירה ואקזוטית, השתמשתי בעברית יום-יומית. Hotguy 14:27, 26 מרץ 2005 (UTC)
- העובדה שהעברית יום יומית לא הופכת אותה לנכונה יותר. ולא ממש חשוב לכמה מילים יש משמעות כפולה, כל מה שחשוב זה שהצגתי לך שתיים שאין להם משמעות כזו (לפחות לא בהקשר זה). נדב 15:16, 26 מרץ 2005 (UTC)
- נו באמת, אתה יודע לכמה מילים ומונחים בשפה העברית יש משמעות כפולה ? לא השתמשתי כאן באיזו משמעות נדירה ואקזוטית, השתמשתי בעברית יום-יומית. Hotguy 14:27, 26 מרץ 2005 (UTC)
משמעת - הגדרה[עריכת קוד מקור]
ההגדרה המקורית שלי היתה:
"משמעת היא פעולה, צורת התנהגות, או סידרת כללים, אותם מקיימת קבוצת אנשים (או אדם בודד), בניגוד לנטייתה הטבעית, למטרה כלשהי".
ההגדרה האחרונה:
"משמעת היא פעולה, צורת התנהגות, או סידרת כללים אותם מקיימים קבוצת אנשים או אדם בודד לעתים בניגוד לנטייתם הטבעית".
ההבדלים:
"לעיתים" - לא מסכים. משמעת היא צורת התנהגות שתמיד היא בניגוד לנטייה הטבעית. אם היא לא בניגוד לנטייה הטבעית, זה אומר שזוהי התנהגותו הטבעית של האדם, ולכן זו לא משמעת.
"למטרה כלשהי"- התנהגות לא טבעית, ללא מטרה, זו משמעת??? זה נשמע לי יותר כהפרעה התנהגותית כלשהי.
אני מחזיר את ההגדרה המקורית שלי. מי שרוצה לשנות את ההגדרה, שינמק כאן. גם מי שרוצה להתנצל על השחתת ההגדרה המקורית, מוזמן לעשות כן. Hotguy 17:20, 6 אפר' 2005 (UTC)
- גילגמש מכניס כאן טעויות לערך משמעת. אין לי כוח וזמן למלחמות. אני מניח שמפעילי המערכת האחרים הגיוניים מספיק כדי לתקן את טעויותיו של גילגמש Hotguy 17:38, 6 אפר' 2005 (UTC)
- מי אמר שמשמעת היא בניגוד לנטייה הטבעית של בני אדם? אני לא חושב שיש הרבה חיילים שישחקו רולטה רוסית ובכל זאת מדובר במשמעת (עצמית לרוב) שגם נאכפת חיצונית.
- הטענה שמשמעת נועדה למטרה כלשהי היא נכונה, עם זאת יש לשים לב שלעיתים אין קשר בין הפעולה הנאכפת לבין המטרה (כפי שכל מי שהיה בצבא יודע). טרול רפאים 17:50, 6 אפר' 2005 (UTC)
- משחק רולטה הוא דוגמא מצויינת (וקיצונית) למשמעת, והוא באופן ברור בניגוד לנטייתו הטבעית של האדם. לגבי אותם אנשים בעלי כוונות אובדניות - אין המדובר במשמעת אלא פשוט ברצון. כל זה מצדיק את בקשתי למחוק את המילה המיותרת "לעיתים". בברכה, Hotguy 17:57, 6 אפר' 2005 (UTC)
- גילגמש מכניס כאן טעויות לערך משמעת. אין לי כוח וזמן למלחמות. אני מניח שמפעילי המערכת האחרים הגיוניים מספיק כדי לתקן את טעויותיו של גילגמש Hotguy 17:38, 6 אפר' 2005 (UTC)
אני את הויכוח הזה שמעתי כבר איפשהו. עמנואל קאנט? זוכרים? הנחת יסוד למטפיסיקה של המידות? לזכותך, הוטגאי, יאמר שכבר קאנט טען מה שאתה טוען: "...הפעולה, כדי שתהיה טובה במובן המוסרי, לא דיה שתהיה מתאימה עם החוק המוסרי, אלא צריכה היא להיעשות עוד לשם החוק." (ההדגשה שלי). מה בעצם אומר קאנט? שאם פעולה כלשהי נעשתה מתוך נטיה טבעית, הרי שהיא חסרת ערך מוסרי או במילותיו הוא, צריך שתהיה "עשיית מעשים אלו מחובה ולא מנטיה." וזה בדיוק מה שאתה אומר: מעשה נחשב למעשה "משמעתי" אם הוא נעשה נגד הנטיה הטבעית.
הבשורה הרעה: רוב הפילוסופים שאחרי קאנט משוכנעים שהוא טעה. קצרה היריעה מלהביא את כל הטיעונים, אבל תאמין לי (או שתיקח באו"פ את הקורס "פילוסופיה של המוסר") שגישה זו נחשבת היום ללא נכונה.--עמית אבידן 18:22, 6 אפר' 2005 (UTC)
- זה הדבר הכי מעניין ששמעתי מזה זמן רב, יש דבר כזה פילוסופיה לא נכונה!? טרול רפאים 18:25, 6 אפר' 2005 (UTC)
- יש דבר כזה פילוסופיה נכונה?--עמית אבידן 18:28, 6 אפר' 2005 (UTC)
- 1. מעבר לרמה הפילוסופית, נא להביא דוגמאות קונקרטיות של התנהגויות שהן בצורה מובהקת משמעת אך אינן נגד הנטיה הטבעית של האדם.
- 2. אולי אין "פילוסופיה נכונה" ו"פילוסופיה לא נכונה", אבל בהחלט יש "פילוסופיה מנצחת". הפילוסוף המנצח להיום הוא גילגמש המשתמש בהוכחה האולטימטיבית - "חסימת הערך". Hotguy 18:31, 6 אפר' 2005 (UTC)
- נסיעה בנתיב הימני של הכביש מספיק טובה לך כדוגמא?--עמית אבידן 18:34, 6 אפר' 2005 (UTC)
- לא (ולא בגלל שאני אוהב להתווכח, זה פשוט לא נכון). אחרי שנולדת הלכת היכן שבא לך. לנסוע בצד ימין זו לא הנטיה הטבעית שלך, אלא משהו שהוכתב לך (על ידי ההורים, המורים, המשטרה, וכדומה). אוסיף ואומר, שלעיתים קרובות, התנהגות שהחלה כמשמעת, הוטמעה, והפכה להיות התנהגות טבעית - בשלב זה כבר אין המדובר במשמעת אלא בהתנהגות מרצון. Hotguy 18:39, 6 אפר' 2005 (UTC)
- אינני אוהב את הגישה הכוחנית שנקט גילגמש, שהיא באופן מובהק בניגוד להנחיות למפעילים (ייתכן שגילגמש רצה להדגים כאן בעיית משמעת ...). לגופו של עניין: לדעתי כללי משמעת נועדו למטרה כלשהי, אם כי לעתים (בפרט בטירונות) המטרה נסתרת מעינינו. הוספת המילה לעתים היא צעד נכון - הקביעה "משמעת היא צורת התנהגות שתמיד היא בניגוד לנטייה הטבעית" אינה נכונה. דוגמה פשוטה: במקום עבודתי יש כלל משמעת "אסור לעשן". כלל זה חל על כל העובדים, אך יש רבים שנטייתם הטבעית היא שלא לעשן, ומעולם לא רצו לעשן. דוד שי 18:48, 6 אפר' 2005 (UTC)
- עבור המעשנים ההנחיה היא בגדר משמעת. עבור הלא מעשנים ההנחיה איננה בגדר משמעת ולמעשה אינה רלבנטית כלל, משום שהיא תואמת את צורת התנהגותם בלאו הכי. נא למצוא דוגמא מתאימה. בברכה, Hotguy 19:01, 6 אפר' 2005 (UTC)
- מי אמר שההנחיה איננה רלוונטית? אם הם מזמינים מישהו שהוא מעשן, היא לא רלוונטית עבורם? אם הם לא אוהבים שמעשנים על ידם היא לא רלוונטית? טרול רפאים 19:04, 6 אפר' 2005 (UTC)
- ברגע שהם מזמינים מישהו שמעשן, אז ההנחיה, שעד אותו רגע בכלל לא נתפסה אצלם כמשמעת (שמופנה אליהם), הופכת להיות משמעת. יש כאן דקויות, אבל חשובות. אם נוסיף את המילה "לעיתים" להגדרה, אז ההגדרה מאבדת ממשמעותה לחלוטין ואין הבדל בהגדרה בין משמעת לסתם התנהגות כלשהי. בברכה, Hotguy 19:13, 6 אפר' 2005 (UTC).
- מטענתך משתמע שמשמעת היא מושג יחסי: מה שמהווה משמעת עבור אפרים, אינו בהכרח משמעת עבור מנשה. מעניין. האם למשמעת שכזו יכולים להיות חוקים? האם מצוות כמו "זכור את יום השבת לקדשו" מהוים עבורי עניין של משמעת אבל עבור הרב עובדיה לא? מעניין, כן. מעניין.--עמית אבידן 19:27, 6 אפר' 2005 (UTC)
- אכן, זה מה שטענתי. אבל במקרה הזה נראה לי שגם עבור הרב עובדיה "זכור את יום השבת לקדשו" היא משמעת. בברכה, Hotguy 19:53, 6 אפר' 2005 (UTC)
- ברגע שהם מזמינים מישהו שמעשן, אז ההנחיה, שעד אותו רגע בכלל לא נתפסה אצלם כמשמעת (שמופנה אליהם), הופכת להיות משמעת. יש כאן דקויות, אבל חשובות. אם נוסיף את המילה "לעיתים" להגדרה, אז ההגדרה מאבדת ממשמעותה לחלוטין ואין הבדל בהגדרה בין משמעת לסתם התנהגות כלשהי. בברכה, Hotguy 19:13, 6 אפר' 2005 (UTC).
- מי אמר שההנחיה איננה רלוונטית? אם הם מזמינים מישהו שהוא מעשן, היא לא רלוונטית עבורם? אם הם לא אוהבים שמעשנים על ידם היא לא רלוונטית? טרול רפאים 19:04, 6 אפר' 2005 (UTC)
- עבור המעשנים ההנחיה היא בגדר משמעת. עבור הלא מעשנים ההנחיה איננה בגדר משמעת ולמעשה אינה רלבנטית כלל, משום שהיא תואמת את צורת התנהגותם בלאו הכי. נא למצוא דוגמא מתאימה. בברכה, Hotguy 19:01, 6 אפר' 2005 (UTC)
- נסיעה בנתיב הימני של הכביש מספיק טובה לך כדוגמא?--עמית אבידן 18:34, 6 אפר' 2005 (UTC)
- המשמעת שלך מרגישה לי כמו חלבון של ביצה בכף היד. מצד אחד אתה טוען שמשמעת היא מושג יחסי: עד כדי כך יחסי, שכל כלל עשוי להוות עניין משמעתי עבור אדם א' ולא עבור אדם ב'. ומצד שני אתה מגדיר "משמעת היא פעולה, צורת התנהגות, או סידרת כללים אותם מקיימים קבוצת אנשים או בעלי חיים, בניגוד לנטייתם הטבעית, למטרה מסויימת." אז איזה מן סדרת כללים היא זו שמצד אחד היא משמעת ומצד שני היא לא? זהו כשל לוגי: אתה טוען ש"א" הוא גם "ב" וגם "ג", כאשר "ב" ו-"ג" הם דבר והיפוכו.--עמית אבידן 20:04, 6 אפר' 2005 (UTC)
- עישון - אני לא מעשן. מבחינתי אין מדובר במשמעת אלא מרצון. אם היו מכריחים אותי לעשן, זו היתה משמעת. כי אני שונא סיגריות.
- "זכור את יום השבת לקדשו" - ציווי זה מתייחס לקבוצת אנשים ספציפית. אפיקורסים כמוני לא שייכים לקבוצה הזו, ולכן אין זו משמעת מבחינתי. אם הייתי חיי בתקופת התלמוד, יתכן שהיו מכריחים אותי לשמור על השבת, ואז זו הייתה משמעת.
- הכלל: המשמעת קיימת רק עבור אותה קבוצה (או תת קבוצה) שאליה היא מתייחסת. בברכה, Hotguy 20:20, 6 אפר' 2005 (UTC)
- בהמשך לדברי במזנון, הדיון אתך כאן ממחיש את ההבדל בין דיון ענייני לבין ויכוח עם עקשן. ניתנים לך עוד ועוד נימוקים, אך אתה בשלך, אטום לכל נימוק. גם עבור הלא מעשנים ההנחיה היא בגדר משמעת, משום שהיא חלק מתקנון המשמעת שהם חתמו על התחייבות לציית לו. גם לא מעשן יכול להפר משמעת זו, אם יצית סיגריה לאות מחאה, בניגוד לנטייתו הטבעית. הפסק להסתבך, ואת הזמן שיתפנה לך הקדש לקריאת תנורו של עכנאי. דוד שי 20:14, 6 אפר' 2005 (UTC)
- אני מתעקש כי אני לא מסכים. אם בתקנון כתוב "חובה עליך לנשום". האם זו משמעת? רק כי חתמתי על התקנון ? מצד שני, אם כולם לא מסכימים איתי, אולי כדאי שאוותר על הוויכוח (לא כי השתכנעתי, פשוט כי אני במיעוט). בברכה, Hotguy 20:20, 6 אפר' 2005 (UTC)
- היה לי יום ארוך, וקצת קשה לי להתעמק בדיון, אז אולי זה ישמע טיפשי. אבל משהו לא ברור לי, העיסוק שלנו במשמעת הוא במובן של כפייה? מה לגבי אלו שהנטייה הטבעית שלהם היא לרצות אחרים. זו גם משמעת? אולי אנחנו שמים יותר מדי דגש על "יצר האדם רע מנעוריו בהקשר זה". ובכלל, הבעיה שלי היא לא עם משמעת, הביטוי "נטייה טבעית" מאד בעייתי, לטעמי הוא קשור לאינסטינקטים ביולוגים בלבד. דורית 20:43, 6 אפר' 2005 (UTC)
- משמעת מרצון - אדם מכניס את עצמו למצב נפשי מסויים, שבו הוא מראש מוכן לקבל הוראות שסותרות את נטייתו הטבעית. עדיין זה לא סותר את ההגדרה שלי למשמעת. בברכה, Hotguy 05:37, 7 אפר' 2005 (UTC)
- גם לי היה יום ארוך ויש לי שאלה מכיוון אחר: כששתי סמכויות מטילות משמעתן על האדם ונותנות לו הוראות סותרות. זהו מצב שעשוי להוכיח, שלפחות אחת הסמכויות מטילה משמעת על דבר טבעי. ישנו המערכון של דודו טופז, "ורק משה לקח אורנג'דה". המשפחה בטיול שבתי בנסיעה באוטו והילד גמר חבילת במבה ושם את האריזה הריקה בצד. והאבא צועק עליו- "תהיה בנאדם תרבותי ותזרוק את הזבל החוצה מהחלון". החוק הוא שאסור לזרוק והאבא דורש לזרוק. מה טבעי ומה לא? [ואין להתפס לדוגמה אלא לעיקרון המודגם]. מלח השמים 22:05, 6 אפר' 2005 (UTC)
- ההוראה שהיא בניגוד לנטיה הטבעית היא משמעת. ההוראה השניה היא מידע בלבד. בברכה, Hotguy 05:37, 7 אפר' 2005 (UTC)
כניעה לדעת הרוב[עריכת קוד מקור]
כל המשתתפים, חוץ ממני, טוענים שבהגדרה של משמעת, התוספת "בניגוד לנטייתם הטבעית", מיותרת. כדי לא להכנס לוויכוחים ועימותים אינסופיים, מחקתי את התוספת הנ"ל. לדעתי כרגע ההגדרה היא חסרת משמעות, אבל זו כבר לא בעיה שלי. Hotguy 06:29, 7 אפר' 2005 (UTC)