שיחה:מתואלים

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

מציינת מראש כי ערך זה מתמקד בהיבט הפעילות הפנים לבנוני של חזבאללה, על כן ההתייחסות היא בעיקר לפעילותו כמפלגה פוליטית (אם כי פעילות הטרור נגד ישראל מוזכרת, כמובן). אני מקווה שההתמקדות בהיבט זה לא תצטייר כהטיה שמאלה. אליזבט •• שיחה 00:39, 1 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

הערך נראה אוביקטיבי למדי. ערכתי כמה תיקונים בפסקאות הראשונות, אני מקווה שהם מקובלים עלייך. עדיין לא הספקתי לעבור על כל הערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה23:47, 4 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

מצויין. אם כי הבעיה הפוליטית עלולה להתעורר בפסקאות הסופיות של הערך, בתיאור פעילות חזבאלה. תודה רבה על העריכה של הפסקאות הראשונות. תמשיך כשיהיה לך זמן :) אליזבט •• שיחה 23:50, 4 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

מקורות המתואלים[עריכת קוד מקור]

כתוב שהשיעים בלבנון היגרו מתימן במאה השביעית לאחר שככל הנראה קיבלו על עצמם את האסכולה הג'עפרית. הדבר אינו אפשרי שכן האסכולה הג'עפרית התפתחה רק במאה השמינית. אם כך יש צורך לתקן. בברכה צידקי - שיחה

נחשלות אזורי השיעים.[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב: "נחשלותה של הקהילה בעידן המודרני נבע בין השאר עקב ריחוקה ממרכזי התעשייה, התיירות והתרבות של לבנון."

משפט זה נכון, מתוקף היותו טאוטולוגיה, אולם הוא אינו מתאים לאינציקלופדיה, מתוקף היותו טאוטולוגיה. יתרה מכך, הרושם שנוצר ממשפט זה, הוא שמישהו מידר אותם מהאזורים הנחשקים. אולם, סביר יותר להניח שהם פשוט לא פיתחו מרכזי תעשייה, תיירות ותרבות. האם אכן אין להם גישה לחוף? האם אין להם איזורים המתאימים לתיירות? האם כל רצונם הוא להשתלב בתרבות הלבנונית ומישהו מונע זאת מהם? סביר יותר להניח שנחשלותם נובעת מסיבות אחרות. יעקב 16:40, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אולי אפשר לכתוב שהתבדלותם בעבר מנעה מהם בעידן המודרני את הפיתוח המואץ שהגיע ללבנון עת פיתחו הנוצרים הודות לקשריהם עם הצרפתים מרכזי תעשייה, תיירות ותרבות. יעקב 16:42, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
מרכזי התעשייה הוקמו בערים המרכזיות, בהן השיעים אינם מתגוררים, כפי שהוסבר בערך בשל רצונם לחיות בריחוק מהמרכז השלטוני. למעט אזורי דרום לבנון, ביחוד העיר צור, לשיעים אין גישה לחופים. נכשלותם נובעת מאינספור סיבות, ציינתי את שזוהי רק אחת מהן. לא אמרתי שהם חיים בשוליים ולכן הם מקופחים. גם ערים דומת טריפולי, שהן סוניות (שלא נהנו מתמיכת הצרפתים) נמצאות במצב יותר מאשר דרום לבנון ואזור הבקאע. אליזבט •• שיחה 17:11, 5 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
תיקנתי את הערך בגלל שהוא נותן רושם מאוד ברור לכיוון מאוד מסוים למרות שהמצב הרבה יותר מסובך. מתן לשיעים ייצוג של 40 אחוז בפרלמנט פירושו כנראה מלחמת אזרחים בלבנון ואני מניח שגם השיעים מבינים זאת. במקום לנסות להבין את כוונתי ולהציע פתרון לבעיות, שחזרת את תיקוני, כולל תיקונים שאין להם שום נגיעה לעניין במחלוקת. משכך אני מבין שאינני רצוי בערכים שאת כותבת, ובמקום שאיני רצוי איני מבקר. אני מציע שתורידי את הקריאה לביקורת עניינית מהתבנית בראש הערך. יעקב 22:41, 9 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
אני מבינה למה נפגעת, אבל שיחזרתי את עריכתך בגלל שהיא חילקת את הפסקה העליונה בצורה לא הגיונית, עם פירוק הפסקה העליונה לשתיים. נוצר המשפט "ההערכה המקובלת היא שהם מהווים כיום בין 40 ל-45 אחוזים מאוכלוסיית לבנון ואת העדה הענייה ביותר בלבנון". בגלל שהניסוח הזה הוא בעייתי ללא ספק, נאלצתי לשחזר את העריכות שלך כדי לשוב למבנה המקורי של הפסקה העליונה. בעריכות של ערן, אלדד, דרור ועוד לא נגעתי, כך שאתה לא צריך לומר שאני לא מעוניינת בביקורת. אני בטוחה שאם הייתי מבצעת עריכה שמסרבלת את הניסוח בערכים שלך, לא היית מהסס לשחזר. אני באמת מתנצלת אם פגעתי בך. אליזבט •• שיחה 00:32, 10 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
ראשית, אין לי ערכים משלי. שנית, פספסת את הנקודה המרכזית. אם את חושבת שתיקוני אינם טובים, אז שני בכיוון אחר. אך קשה לי להבין ולקבל שאינך רואה כלל את הבעייה שעליה הצבעתי ובגללה שיניתי את הנוסח המוטה בעליל. יעקב 00:55, 10 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
אני גם מציע לך אתגר לנסות להבין מדוע חילקתי את הפסקה לשניים. אני עדיין חושב שאת שאלת הייצוג בפרלמנט יש להזיז כלפי מטה. יעקב 00:57, 10 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
הטענה שהייצוג מתבסס על נתונים ישנים אינה נכונה. ולו רק מכיוון שהיא תוקנה כאשר כולם ידעו שהנתונים ישנים. יעקב 01:00, 10 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
הייצוג כן מתבסס על נתונים ישנים, הבסיס היה מפקד האוכלוסין של 1932, על פיו נקבע כי לשיעים יהיו 19 אחוזים מהפרלמנט. התוספת שהתבצעה בהסכם טאיף, שהרחיב את הפרלמנט, העלתה למעשה את ייצוגם של השיעים רק ב-2 אחוזים, כאשר ברור לחלוטין שהאוכלוסיה השיעית לא גדלה בשני אחוזים ב-77 שנים. אליזבט •• שיחה 01:31, 10 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
ואלו שכתבו את הסכם טאיף ידעו את זה לא פחות ממך וממני. כלומר אי מתן ייצוג לשיעים לא נובע מכך שמישהו הפסיק לעדכן את הייצוג בפרלמנט אלא מהסכמה מכוונת לא לתת להם ייצוג. את זה צריך להסביר. אבל לא ניתן לעשות זאת בחצי משפט בפתיח של הערך. יעקב 13:02, 15 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
אני לא חושבת שכדאי להתחיל לנתח את מניעי מגבשי הסכם טאיף בערך הזה. העובדה היא שההסכם תיקן רק במעט את החלוקה הקודמת של הפרלמנט (6:5 לטובת הנוצרים, לעומת 5:5 לאחר מכן). אני אשנה את הניסוח, בתקווה זה יהיה בסדר. אם לא, תציע איך ניתן לתקנו :) אליזבט •• שיחה 16:20, 15 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

הנושא מסובך. העובדות ידועות. יש להם ייצוג של 20%. אולם הפרשנות של ייצוג זה יכול להיות שונה. למשל, לקליפורניה יש תת ייצוג בסנאט, מסיבות הסטוריות. אחרים ייטענו שתת ייצוג זה חשוב כדי להגן על אינטרסים אלו ואחרים. על כן, הדיון בסיבות לתת הייצוג, כמו בעניין של למה הם מקבלים פחות תקציבים (אולי הם משלמים פחות מיסים?) צריך להיות בתוך הערך ולא להיות מוטה. יעקב 23:26, 19 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

הניסוח שלי מחדש לא פתר את הבעיה? אם לא, אז איך היית מציע לנסח את זה? כי בפתיח לא הייתי רוצה להכנס להשערות בדומה לזה שהם משלמים פחות מיסים... אליזבט שיחה 00:06, 20 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]
כך -

"ההערכה המקובלת היא שהם מהווים כיום בין 40 ל-45 אחוזים מאוכלוסיית לבנון. דבר זה אינו משתקף בפרלמנט הלבנוני, בו הם זוכים לייצוג של 21% בלבד (27 מושבים מתוך 128) בהתאם להסכם טאיף[1]. " את הקטע על רמת החיים הייתי מכניס לפסקה הבאה בו מצויין שהם נמצאים בפריפריה. בין השאר אזורים אלו זוכים לתקצוב נמוך של השלטון המרכזי. יעקב 00:36, 20 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

אוקיי, אשנה את זה. אליזבט שיחה 00:51, 20 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

גורמים חיצוניים להקצנה[עריכת קוד מקור]

בערך למטה הכל מפורט, אבל כוונתי במשפט "גורמים חיצוניים אחרים" (שגרמו להקצנת המתואלים) הייתה גם לפלישה הישראלית ללבנון, למלחמת האזרחים שאילצה את השיעים להתחמש ולא רק לאיראן. כך שלדעתי עדיף להסיר את המילים "כדוגמת איראן". פירוט כל הסיבות האלו בפתיח נראה לי די מיותר, הוא גם ככה ארוך מדי. אליזבט •• שיחה 02:15, 18 באפריל 2007 (IDT)[תגובה]

  • הגורם העיקרי להקצנה מתרחש הלכה למעשה עד היום ואפרט- באיראן פותח מודל של מדינת דת האיסלאם המוחלט (1979) שהניסיון ליצא אותו

בשילוב עם היותה של ישראל גורם חילוני, שלא ממש קשור לתרבויות הערביות המקומיות במזה"ת הוא שהביא להקצנה זו. משום מה האזכור לכך קלוש ביותר. רצועת עזה היא המקום השני בו תהליך הקצנה זה התרחש. איראן שולחת מיליארדי דולרים על מנת לתחזק את ההקצנה בעזה כמו בלבנון, דבר שלפי המודל יביא להפיכת עזה לאיראן שלישית אחרי לבנון שהיתה השניה. הקשר של פלישת צה"ל ללבנון הוא משני- קרבת השיעים לשיעים באיראן לאחר המהפיכה, היא ורק היא הביאה להקצנה. יש לחדד זאת ללא הסתרת הסיבות במעורפל. זה נראה כמו ערך שמשכתב היסטוריה. הכסף נשלח כל הזמן- איפה זה מוזכר? 19.9.10 קצלה

שגיאה דמוגרפית[עריכת קוד מקור]

בניגוד לרושם שיוצר הערך, ההבדל בין היצוג בפרלמנט הוא קטן יותר. במזרח התיכון יש אחוז גבוה של צעירים, שאינם בגיל הצבעה. אם בחברה המתואלית יש אחוז צעירים גבוה מאשר באוכלוסיה הכללית, ואכן כך הוא לפי הערך, אזי אחוז המצביעים המתואלים באוכלוסיה הוא קטן יותר מאשר 45 אחוז והוא קרוב יותר ל-21 אחוז ככל שההפרש בין מספר הילדים בחברה זו גבוה מאשר האכולוסיה הכללית. המספר החשוב באמת (בחברה בעלת סף הצבעה) הוא מה אחוז המתואלים בעלי זכות הצבעה - דבר שהמתואלים עצמם יודעים כנראה. האזרח דרור 09:25, 28 במאי 2007 (IDT)[תגובה]

אתה צודק דרור, והפער הוא אכן קטן יותר לאור האחוז היחסית גבוה של שיעים בשכבת הגיל שאינה מצביעה. עם זאת, רק 26% מתושבי לבנון הם בשכבת הגיל 0-14, פחות אפילו מישראל (28.4%) וממדינות ערב השכנות - בסוריה שכבה זו מהווה 37.4%, בירדן 33.8 ובעיראק 39.8%. כך שבסה"כ אוכלוסיית לבנון היא זקנה יחסית למדינות סביבה.

הוכחה נוספת לפער הקיים (בן ה-24%) בין אחוז הייצוג לאחוז באוכלוסיה היא ההתעקשות הנחרצת (שהובילה למלחמת אזרחים לאורך של 15 שנים) של מנהיגי הנוצרים לביטול המפתח העדתי. אליזבט שיחה 13:34, 28 במאי 2007 (IDT)[תגובה]

בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

יש בעיות בערך הזה. להלן רשימה חלקית:

  1. הערת השוליים הרשונה נמצאת במקום שגוי. לא צריך להסביר בהערת שוליים מהו הסכם טאיף. בשביל זה קיים הקישור. מה שכן, ההערכה שלפיה 40 עד 45 אחוז מהלבנונים הם מתואלים זה דווקא כן דורש הערת שוליים עם הפנייה למקור.
  2. כתוב ואני מצטט: "גאוגרפית, מתגוררים המתואלים באזור דרום לבנון ובאזור הבקאע שבמזרח לבנון. השיעים בחרו להתגורר באזורים אלו עוד בתקופת השלטון העות'מאני הסוני, בשל רצונם להימצא בשולי אזורי השליטה של המדינה" – מה? איזה שולי אזורי השליטה? האימפריה העות'מנית שלטה על חלקים רחבים מאפריקה הצפונית בתקופות מסוימות ועד סוף מלחמת העולם השנייה בסוריה ובארץ ישראל, אז איך בדיוק הם ישבו "בשולי אזורי השליטה"? מדובר בטעות.
  3. כתוב ואני מצטט: "בתמורה לזכות לעבד את אדמות הזעים וטובות הנאה אחרות, העבירו הנתינים את מרבית התבואה לזעים, והעניקו לו את נאמנותם המוחלטת" – כמה זה "מרבית התבואה" 51%? 60%? 90%?
  4. חסרים מקורות לפרק "מקורות המתואלים". לא כתוב של מי הגרסאות השונות.
  5. בפרק "מקור השם" יש מראה מקום – זה תקין, למה אין מראה מקום לטענה השנייה "אחרים גורסים כי..." מי הם האחרים?
  6. הכתוב בפרק "מתואלים בישראל" סותר את הכתוב בפרק "מקורות המתואלים". לא הגיוני שיהיו מקורות שונים לשני החלקים, הרי בתקופה עתיקה היה מדובר באותו חבל ארץ. מה גם, אם לא ידוע בוודאות מאיפה הגיעו המתואלים הלבונים, קל וחומר שלא ידוע מאיפה הגיעו המתואלים הישראלים ואי אפשר לכתוב "נראה כי הגיעו מממלכת פרס". אם בכל זאת זה המצב, צריך להסביר את ההבדל בין שתי הקבוצות ולהביא מקורות.
  7. בפסקה הראשונה בפרק "במהלך השלטון העותמני" יש חזרה על הטעות כאילו שהמתואלים חיו בשולי האימפריה העותמנית.
  8. כתוב ואני מצטט: "השיעים גם לא זכו לתמיכה כלשהי של מעצמה זרה, זאת בניגוד לסונים שזכו לתמיכת השלטון העות'מאני" סליחה?! השלטון העותמני זאת מעצמה זרה? הם הרי חיו בטריטוריה שהייתה חלק מהאימפריה הזאת!

לא המשכתי לקרוא אחרי הפרק "התחזקות והקצנה". באופן כללי, הערך זקוק לעריכה, כל הספרים שמופיעים בהערות השוליים צריכים להיות בפרק "לקריאה נוספת". גילגמש שיחה 17:07, 28 במאי 2007 (IDT) תשובות:[תגובה]

  1. הכנסתי מקור למספר, הערת השוליים כן נחוצה כי היא מתייחסת גם לתקופה לפני הסכם טאיף, בה החלוקה נקבעה על פי האמנה הלאומית.
  2. לא מדובר בטעות, האימפריה העות'מאנית לא נשלטה כולה מאיסטנבול והשלטון על לבנון בתקופת העות'מאנים הוענק לשושלות דרוזיות מקומיות שישבו בהר הלבנון (באמצע המאה ה-17 הוקם שלטון מקומי בחסות עות'מאנים באזור צידון, אך לא היה לו כוח רב. ראה פואד עג'מי - האימאם הנעלם, עמ' 57.). סוריה נכבשה שנה לאחר כיבוש לבנון (ב-1517) ובדמשק הושם מושל עות'מאני אחר. אם להסתכל על המפה, בראייה כי מרכזי השלטון הם בהר הלבנון ובדמשק, דרום לבנון והבקאע מהווים בדיוק "שולי אזורי השליטה".
  3. במקורות שאני ראיתי לא מצויין האחוז המדויק של התבואה שהוענק לזעים. מאחר שזו הייתה מערכת שהייתה תלויה רבות באופיו של הזעים, אני בספק אם קיים מספר מדויק. למשל "כל זעים נהנה מחופש פעולה בתחום שלטונו; הוא משל בו, הגן על גבולותיו ושימרו. לא היתה שום רשות גבוהה מזו של הזעים, ולא שום אפוטרופוס, חוץ מסמכותם של העולמא." מוחמד ג'אבר, תאריח ג'בל עאמל, עמ' 104. מצוטט אצל פואד ע'גמי, עמ' 57. נראה לי שחופש פעולה הזה כלל גם את האחוז שהוא קבע בתחומו.
  4. הוספתי מקורות לפרק על מקור השם ומקור המתואלים.
  5. הכתוב בפרק על המתואלים בישראל אינו סותר את הנאמר בפרק על מקורות המתואלים, שכן האפשרות האחרונה המועלת היא כי המתואלים היגרו מפרס. תודה שהצבעת על הכפילות, הסרתי אותה בפרק על ישראל.
  6. כפי שצויין, השלטון העות'מאני התנהל בלבנון באמצעות פרוקסי דרוזיים מקומיים ובסכסוכים הפנימיים בין העדות השונות, הדרוזים זכו לתמיכה העות'מאנית.
  7. לדעתי עדיפה ההפנייה לעמודים הספציפיים בהערות השוליים. שמתי ב"לקריאה נוספת" ספרים שעוסקים כולם במתואלים, חבל להכניס לשם גם ספרים כלליים על לבנון וספרים על מלחמת האזרחים בלבנון.

אליזבט שיחה 18:14, 28 במאי 2007 (IDT)[תגובה]


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:55, 4 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:55, 4 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:55, 4 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 4[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:49, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 5[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:49, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 6[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:50, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 7[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 18:50, 15 במאי 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 8[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 14:34, 17 ביוני 2013 (IDT)[תגובה]


קישור שבור 9[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 12:24, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

פסקה על הדת עצמה[עריכת קוד מקור]

נראה שחסרה פסקה שתסביר מה המשמעות הדתית של "מתואליזם", אמונות יסוד וכו'. כמו כן נראה לי שכדאי לציין "אבחנה מבדלת" לגבי ההבדל בינם לבין כיתות דומות: איסמעילים ועלווים. מהערך משתמע כאילו המתואלים הם קבוצה חברתית פוליטית בלבד.

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)[עריכת קוד מקור]

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במתואלים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:04, 19 בנובמבר 2022 (IST)[תגובה]

  1. ^ לפני אישור הסכם טאיף ב-1989, זכו השיעים על פי אמנה הלאומית של לבנון מ-1943, המתבססת על נתונים דמוגרפיים ישנים, לייצוג של 19 מושבים מתוך 99 (כ-19% מהמושבים בפרלמנט).