שיחה:נסטור מאכנו

(הועבר משיחה:הצבא הלבן) מה זה הצבא השחור? גילגמש 16:59, 25 דצמ' 2004 (UTC)

בכמה מקורות הצבא האנרכיסטי של נסטור מכנו (Nestor Makhno) באוקראינה נקרא גם הצבא השחור (Black Army), על שם הצבע המיוחס לאנארכיזם. לנין הטיל על מכנו את מלאכת ההגנה על אוקראינה כנגד כוחות הלבנים (דניקין). למרות ההצלחה שלו והתרומה המכרעת שלו לתבוסת דניקין, החלטתו להשליט משטר אנרכיסטי באיזורים תחת שליטתו הביאו את הצבא האדום לפנות נגדו. הוא הוגלה מרוסיה ומת בגלות. Darko 17:21, 25 דצמ' 2004 (UTC)

האמת פעם ראשונה שאני שומע את המונח "הצבא השחור". מר מכנו הוא פושע ששיתף פעולה עם שני הצדדים. אפשר לקבל את המקור ממנו שאבת את השם "הצבא השחור"? ככל הנראה מדובר בשיבוש והשם המקורי הוא "המאות השחורות" (מאה - יחידה בת מאה אנשים, המקובלת בקרב הקוזקים).

הופתעתי כשקראתי את ההתייחסות שלך למכנו, כי אני שמעתי עליו דברים אחרים לחלוטין. עקב כך, הלכתי לוודא את ידיעותי בויקי האנגלית, ועל הדרך גם תרגמתי - נסטור מכנו. הערך באנגלית תומך במה שאני ידעתי. אם יש לך מקורות אחרים, אשמח לראות אותם. נדב 22:08, 25 דצמ' 2004 (UTC)

המ.. המילון הצבאי האנציקלופדי משנת 1982 יתקבל כמקור? :) עכשיו שאני חושב על זה יש לי רק מקורות ברוסית. יכולים להיות שהם מוטים, אבל אני לא מאמין שהאיש היה צח וטהור כשלג. בקשר ל"הצבא השחור", גם אם היה קיים ארגון בשם זה, הרי שהוא היה קטן, אחרת הייתי נתקל בשם זה. לכן לא מתאים לו השם "צבא". גילגמש 22:14, 25 דצמ' 2004 (UTC)

האמת היא שחיפוש פשוט בגוגל עבור הערך Black Army Makhno נותן כמה וכמה מקורות למונח "הצבא השחור". קראתי כמה וכמה מקורות בכתיבת הערך, כך שאיני יכול להצביע על מקור מסויים. אגב, חוץ מהבעיה הזו אינך מוצא שום טעון תיקון? Darko 22:35, 25 דצמ' 2004 (UTC)

ברגע שמחפשים את הביטוי הספציפי מתקבלת תוצאה עגומה במקצת - http://www.google.com/search?hl=en&q=%22black+army%22+makhno&btnG=Google+Search

עם 96 תוצאות בלבד, חלקן תוצאות חוזרות. מכאן אפשר להסיק בבטחון רב למדי שזהו ביטוי לא מקובל כל כך בספרות. אני אבדוק במקורות ברוסית מה היה שם ארגונו של מחנו. לגבי שאר הערך, הוא חסר ביותר. מדובר בקצרמר לכל דבר וענין. לא מוסבר הרכבו של צבא זה או יחידותיו, אין התיחסות לחיל המשלוח הרוסי לצרפת (4 דיביזיות) שממחסניו צבאו של דניקין קיבל את ההספקה (אולי גם אחרים, אני בטוח רק לגבי דניקין). בנוסף עוד אי אלו השמטות וטעויות מינוריות. אני אצמיד לו הערת קצרמר ואתקן את הטעויות היותר בולטות. גילגמש 22:47, 25 דצמ' 2004 (UTC)

תשובה מאוחרת לגילגמש: מהעיון שלי ברשת בנושא זה, יש שני מקורות למידע: מקורות אנרכיסטיים ומקורות סוביטיים. לשניהם יש עמדות ברורות מאוד ביחס אליו, לכן צריך לבחון אותם בביקורתיות. אני נוטה להאמין יותר למקורות האנרכיסטיים, אך בהחלט צריך להוסיף הסתייגות 'סובייטית' בערך. מגבלות שפה יקשו עלי לעשות זאת - אשמח אם אתה תיקח על עצמך את המשימה, כשיהיה לך פנאי... נדב 14:00, 26 דצמ' 2004 (UTC)

אתה יכול לתת לי את הלינק למקורות סובייטיים? אני אנסה לחפש גם בעצמי, אבל אם יש לך, אשמח לקבל. גילגמש 14:10, 26 דצמ' 2004 (UTC)

האמת - מקורות המידע שיש לי על העמדה הסובייטית הם רוב המקורות האנרכיסטיים, שמציינים 'זאת בניגוד למה שמציגים הסובייטים'. הנחתי שלך יש, כי ככה אמרת... נדב 16:29, 26 דצמ' 2004 (UTC)

יש לי, אך אלו מקורות כתובים. בכל מקרה, שאלתי את אחד החברים שלהם והוא טוען שהשם "הצבא השחור" אכן היה בשימוש מדי פעם על מנת להבדיל בין מכנו, הירוקים, הלבנים והאדומים לא ידוע לו על היקף השימוש בשם זה והוא לא יודע אם מכנו קרא כך לחבורתו. אני אראה מה אוכל לעשות בנדון ואני מפעיל את קשרי הרוסיים :). גילגמש 18:45, 26 דצמ' 2004 (UTC)

הבירור

מהבירור עולה, שמדובר בפושע נתעב, אשר רצח ושדד את בעלי האחוזות תוך כדי הפרחת ססמאות בדבר חלוקת האדמה. כמו כן, ראיתי לפחות בשני מקורות אמינים, ששנת הולדתו היא 1888 ולא 1889 כפי שמצוין בערך וכפי שמופיע בתעודות הרשמיות. התאריך שונה על מנת לדחות את נמועד גיוסו לצבא. האחד הוא אתר של איזה עיתון או תוכנית טלוויזיה, העוסקת בתחקרים (משהו בנוסח של "עובדה") והשני הוא האתר המוקדש לזכרו. התאריך המלא הוא 26 באוקטובר 1888. מענין לציין, שהויקי הפולנית גם כן טוענת שהוא נולד ב-1888. שם משפחתו המקורי הוא "מיכניאנקו". מוצאו ככל הנראה ממשפחת איכרים.

הבחור התנגד גם לאדומים וגם ללבנים, אך לא יכול להלחם בהם לבדו ולכן כרת ברית פעם עם האדומים ופעם עם הלבנים. כשהאדומים ניצחו במלחמת האזרחים, הם פנו נגד מכנו.

בהתחלה צידד בסובייטים במאבקם נגד הגרמנים ולאחר מכן נגד "צבא המתנדבים" של דניקין וממשיכו ורנגל. בין לבין הוא כרת בריתות עם הלבנים ופעל כנגד הסובייטים, שנאלצו למחול על כבודם נוכח הסכנה הגדולה, שנשקפה להם מצידם של הלבנים. לקראת סוף שנת 1920 סירב פקודה והצבא האדום יצא כנגדו תוך כדי שהוא טובח ברב כוחותיו של מכנו ב-28 או ב-26 באוגוסט. התאריך האמין יותר הוא ה-28 כי הוא מצוין באתרו הרשמי. הצליח לצלוח את הנהר דנייסטר ועבר לבסרביה שברומניה. כעבור מספר חודשים עבר לפולין וב-1924 לפאריס. הארצות האלו סירבו להסגירו לברה"מ. מענין לציין, שהוא קיבל את עיטור "דגל הצבא האדום"מ, אחד העיטורים החשובים ביותר בברה"מ, כאות הוקרה על שירותיו נגד הלבנים.

השם הרשמי של כוחותיו הוא "הצבא המהפכני של אוקראינה". צבאותיו הגיעו לשיאם בשנת 1920 עם 65,000-80,000 חיילים. . הכינוי הלא רשמי הוא "הגווארדיה השחורה" ולא הצבא השחור. הסמנטיקה לא חשובה כל כך במקרה זה. ולדעתי ניתן להשאיר השם "הצבא השחור" אם כי טרם ראיתי מספיק אזכורים לשם זה. בד"כ חייליו כונו "מכנובצי" כלומר, חסידי מכנו. אני מציע להוריד את הלינק ל"הצבא השחור" כי הוא כמעט ולא מוזכר במקורות.

אתר המוקדש לזכרו של מכנו (ברוסית)

גילגמש 20:38, 26 דצמ' 2004 (UTC)

חן-חן על ה"מחקרון". שכנעת אותי בקשר לאי-נחיצות הערך "הצבא השחור". אולם אני חושב כמוך שיש להשאירו מוזכר למקרה שמישהו באמת יחפש את הערך הזה. נושא מעניין נוסף שעולה מדבריך הוא נושא הסתירות בין מקורות שונים. במה בוחרים? אני מציע שלמען ההגינות נזכיר את שניהם. לא חסרים מקרים כמו זה שסיפרת על דחיית שנת הלידה של מכנו באותה תקופה, וקשה לסמוך על מקור כלשהו.

עניין נוסף שעלה בקריאה אודות מכנו הוא עניין האנארכיזם. מסתבר, שמכנו נחשב עד היום לגורו של התומכים באנארכיזם ומצאתי כמה עבודות חקר שמזכירות אותו בעניין זה. שווה להוסיף מידע בנושא.

בכל אופן, הכבוד לערוך את הערך בהתאם לממצאים החדשים הוא שלך. Darko 22:42, 26 דצמ' 2004 (UTC)

תומך בעמדתו של דרקו - כדאי להזכיר את שני הכיוונים בערך. נדב 06:33, 27 דצמ' 2004 (UTC)

אין לי בעיה עקרונים עם שני המקורות, אני פשוט מכיר את הצד השלילי יותר של האיש, בעיקר כי אני לא מתמצא כל כך באנרכיזם. אני אערוך את הטקסט בהתאם למקורות שציינתי, אתם מוזמנים להוסיף מהמקורות שלכם וכך הערך יהיה מאוזן. נראה לי כהסדר הוגן. גילגמש 09:36, 27 דצמ' 2004 (UTC)

תגובה: אני מציע לשניכם לקרוא "דגלים שחורים באוקראינה" שמדבר בדיוק על מאכנו. מובע שם תרגום של היסטוריון ליברל קפיטליסט ככה שאי אפשר להאשים אותו בדמגוגיה. זה ספר מרתק שכתוב מאוד טוב. מאכנוב לא היה פושע ככה או ככה. הוא היה אנרכיסט, התנגד למשטר הבולשביקי ולבסוף הוגלה. אני מניח שקראת שהוא היה פושע מאיזה היסטוריון דמגוג קפיטליסט שהמילה אנרכיה מיד גוררת אצלו קישור לאי סדר ולכן כל מה שמאכנו עשה התקשר אצלו לאי סדר. גם המקורות הרוסיים לא בדיוק מדוייקים מכיוון שכלום נערכו או נכתבו ע"י הבולשביקים מה שמסלק כל שמץ של אמינות לכן כדאי להסתכל על מקורות חוץ בריה"מ ועדיף על מקורות לא אנרכיסטים (שלא נאמר שנעשתה הגזמה או משהו) כמו שמוצא בספר הנ"ל. ישנם עוד רבים. אני אמנם לא מסכים בדיוק עם מה שנכתב על מאכנו אך מכיוון שהגעתם לעמק השווה אני לא אשנה כי זה מספק את כל הצדדים. תודה רבה לכולכם.

שאני אבין, לדעתך רוצח איננו פושע מתועב? ללא כל קשר, אתה מוזמן להמשיך ולפתח את הערך. הערך לא בבעלותו של אף אחד. גילגמש 21:19, 11 ינו' 2005 (UTC)

יש בעיה קשה בדיון על נסטור מכנו כי יתכן והושפע מתעמולה סובייטית . אך רומן היסטורי בשם השנים הסוערות איני זוכר שם מחבר . מתאר את מכנו כצמא דם ורוצח ואת סוסי חייליו עטופים בטליתות של יהודים .נמיוט 14:04, 18 אפר' 2005 (UTC)

עם כל הכבוד לרומנים היסטוריים, הערך הזה נכתב על סמך שני מחקרים אקדמיים, אחד המופיע בערך ואחד המצוטט ב'דגלים שחורים באוקראינה', תוך היעזרות במקור נוסף. כל המקורות מסכימים שבאוקראינה של ראשית המאה ה-20, הגורם היחיד שלא היה אנטישמי בגלוי הוא מכנו. לכן, אני רוצה להוריד את המשפט שהוספת - אם קיימות עדויות, אשמח לראות אותן.

לגבי התיאור 'רוצח' - מכנו וחייליו הרגו. זה מובן מעצם הסיטואציה. השאלה האם ניתן להגדירו כרוצח תלויה במעשים הספציפיים שנעשו. קשה להתייחס לביטוי כמו 'צמא דם ורוצח'.

נדב 20:56, 18 אפר' 2005 (UTC)

רומן היסטורי אוטוביגרפי

ברומן האמור המחבר כותב את אשר ראה . והוא מתאר את מכנו עצמו כאדם אשר ירה ללא סיבה בחפים מפשע וכן את הטליתות על הסוסים .נמיוט 22:04, 3 מאי 2005 (UTC)

עם כל הכבוד לרומן היסטורי זה, רומן איננו נחשב למקור אמין מטבע הדברים. גילגמש • שיחה 22:09, 3 מאי 2005 (UTC)

עד ראיה אינו מקור היסטורי ?

הרומן השנים הסוערות הינו אוטוביוגרפי וזוהי סוגה (זאנר) רווחת בספרות הרוסית .

די אם נזכיר את באבי יאר של קוזניצוב ועוד .

האם עדות ראיה היא קלושה יותר רק בגלל שהועלתה על הכתב ?

נסטור מכנו ככל הנראה לא שלט על אנשיו וגם ביצע מעשי רצח אישית .

רומן איננו ראיה היסטורית. נמתין למחקר מהימן בנושא. גילגמש • שיחה 08:45, 6 מאי 2005 (UTC)

הערך הזה נכתב על סמך שלושה מחקרים היסטוריים אקדמאיים (אחד לא מצוטט ב'לקריאה נוספת', שכן קראתי אותו אח"כ רק כדי לבדוק התאמה לשניים הקיימים). כמובן שלעדות ראייה יש משמעות, אבל המחקרים הנ"ל מתבססים על מספר רב של עדויות ראיה, וסותרים במפורש את מה שאתה טוען. נדב 08:49, 6 מאי 2005 (UTC)

לגבי הפי 30

זה נלקח מויקי האנגלית, ומופיע הרבה פעמים ברשת - אבל כולם זה ציטוטים מויקי. שאלתי שאלה בדף השיחה של הערך שם, ונראה אם יענו לי. ביינתים אני אשאיר את זה כפי שתיקנת. Odonian 21:49, 1 ינואר 2006 (UTC)

זה פשוט נראה מוגזם מאוד. גילגמש • שיחה 21:51, 1 ינואר 2006 (UTC)

שאלה

אם הוא היה אנרכיסט, למה הוא תמך בעצמאות אוקראינה ?