שיחה:נסיכות מולדובה
מובא כאן דיון שהתנהל בנושא שמו של עאך זה בדף השיחה של אלדד:
הי, אלדד. ראיתי את התיקונים לתיקונים שביצעת בערך שלעיל ולידיעתך, מה שכתב "שומר הלילה" היה נכון ותיקוניך לא נכונים. השמות הרשמיים של שתי הנסיכויות היו, צארה רומנסקה או מונטניה לגבי הדרומית ומולדובה, לגבי המזרחית. השמות ולאכיה ומולדביה הם שמות שבהם כונו על ידי זרים ולא על ידי תושביהן. אם תיכנס לערך ולאכים תבין שלקרוא למונטניה ולאכיה זה עבור רומני כמו לקרוא לישראל "ארץ הז'ידים" עבור יהודי, שם פוגעני. בברכה. ליש 20:54, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
- ערב טוב, אריה,
ראשית, אציין שנעשה כאן משהו לא מקובל: שומר לילה תיקן בערך תיקונים מהותיים בלי לכתוב בדף השיחה של הערך, ובלי להתייעץ. זה לא מקובל. אני אמנם מבין בערבית ובאסלאם, בפרסית ובאיראן וכו', ורבים כאן בוויקיפדיה מקבלים את דעותיי - ובכל זאת אני נוהג להתייעץ ולשאול אם יש התנגדות לשינויים שאני עומד לבצע. תוכל לראות שכל השינויים שביצעתי בערכים שונים (ורבים) מתועדים בדפי השיחה, ובהם גם ביקשתי התייחסויות טרם ביצוע השינוי.
שנית, ידוע ששם האזור הגאוגרפי הוא מולדביה, וכך היה מאז ומתמיד בספרות המחקרית העברית (וגם בזו של עמים אחרים), וכך גם, למיטב ידיעתי, שמה של הנסיכות ההיסטורית, להבדיל ממולדובה, שמשמשת כיום (בישראל, ואני מניח שגם במדינות אחרות בעולם) כשמה של הרפובליקה החדשה, רפובליקת מולדובה.
שלישית, ולאכיה - בשום מקום לא נקראה מונטניה. אני עוסק בהיסטוריה כבר לא מעט שנים, הן כתחביב והן בלימודיי באוניברסיטה, ושמו של חבל הארץ הזה תמיד נקרא ולאכיה בכל המקורות שקראתי. אביא לך מספר דוגמאות: האפיפיור נאם היום ברגנסבורג, או כך לפחות נאמר בגרמניה; אבל באיטליה הוא נאם ב-רטיסבונה, לא ברגנסבורג; פירנצה היא באיטליה (וגם נקראת כך בעברית), אבל באנגלית ובשפות אחרות היא פלורנס, פלורנסיה וכו'; וינה איננה וינה בהונגריה - שם היא Becs, כלומר, בץ'; הטיעון שלי הוא שבישראל (וגם באנגלית, בגרמנית וכו') השמות שהוזכרו בערך הם השמות הנכונים.
אני לא נתקלתי במונטניה עד שלא התוודעתי לשם זה בקריאתי בוויקיפדיה, לפני כחודשיים. בדקתי לפני כמה דקות בערך עצמו, ומסתבר ששמו המקורי בוויקיפדיה היה ולאכיה. אתה ביצעת העברה משם זה לשם מונטניה - אולם לא ראיתי שום התייעצות, שום בדיקה לפני ביצוע השינוי (דף השיחה של הערך אדום, לא נכתב בו דבר עד היום).
דעתי בעניין היא שכאשר כותבים על רומניה המודרנית, על חבלי הארץ שבה, הכלכלה, הפוליטיקה וכו' - יש להשתמש בשמות הרומניים פרופר. כאשר כותבים על רומניה ההיסטורית, יש לעשות הבחנה: אז מותר (וצריך, לטעמי) להשתמש בשמות ההיסטוריים, שבהם אזורים אלה מוכרים בישראל, בספרות בישראל, ואף לדוברי אנגלית, גרמנית, צרפתית וכו'.
אין כאן, לטעמי, שום עניין עם ארץ הז'ידים, כפי שהזכרת בהודעתך. למדתי היסטוריה בתיכון, ובאוניברסיטה, מספרים שונים וממקורות שונים, בעברית, באנגלית (וגם קראתי מאמרים בגרמנית ובשפות אחרות) -- היו לי, בין היתר, גם מורים רומנים, דרך אגב -- ואלה השמות שבהם השתמשו תמיד. את הרומנים בני זמננו לא אעליב, כי אקרא לחבלי הארץ שלהם באותם שמות שבהם הם עצמם מכנים אותם: מולדובה, מונטניה וכו'. אלדד • שיחה 22:14, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
- נ"ב: הצצתי עכשיו בערך נסיכות מולדובה. מסתבר שגם שם היה השם המקורי מולדביה, אבל שינית את השם מתישהו למולדובה. שוב, דף השיחה אדום - לא הייתה שום התייעצות בנושא שינוי השם, שום דיון. אתה יודע, לפעמים בנושאים שונים ישנה יותר מאסכולה אחת, ולפעמים, לפני שמשנים, כדאי גם לשטוח את טיעוניך ולשמוע מה חושבים אחרים, ומדוע הם חושבים שמולדביה הוא השם הנכון - או, לחלופין, להיווכח שכל השאר שותפים לדעתך, או כלל אינם מתנגדים לה, ואז אפשר לבצע את השינוי מתוך קונסנזוס (או, לפחות, מתוך הסכמה שבשתיקה). אלדד • שיחה 22:26, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
ויש עוד כמות עצומה של מקורות למונטניה ומולדובה בעברית. בברכה. ליש 22:51, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
- אלדד, נסיכות מולדובה נכתב על ידי מתחילתו, אך נכתב בראשיתו בשם "מולדובה", כשלמדינה הקצעתי את השם "רפובליקת מולדובה". דוד שי העדיף לשמור את השם "מולדובה" עבור המדינה והשינויים קצת מבלבלים את ההיסטוריה. דרך אגב, אם תקרא את הערך ולאכים תראה שיש הרבה "ולאכיות", לכן השם הזה אינו מדויק ואינו ייחודי לנסיכות מונטניה. השם "מולדובה" (בעברית) בעל מופעים רבים פי 4 מ"מולדביה", גם אם מורידים מהמספר את "רפובליקה מולדובה" ואת "רפובליקת מולדובה". בברכה. ליש 23:06, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה:
- לא, לא שיניתי - זהו שאני דאגתי להשארת מה שהיה קודם, מה שחוּבר בערך במקור (אם כי הוספתי את הקישור לנסיכות, שהיה תרומתו של "שומר לילה"). אילו הייתי מעוניין לשנות, הייתי פונה בדף השיחה אל מחבר הערך - כפי שעשיתי לפני כמה ימים, כאשר מצאתי כמה טעויות בערך שלך, והעליתי אותן כדי לשאול אם תרצה לשנות.
- באשר לקישורים שציטטת, תודה! אתחיל לקרוא אותם לאט לאט. סיימתי לקרוא עכשיו את הערך "ולאכים", שאליו הפנית אותי - מעניין מאוד! מצד שני, עכשיו אני קורא את הערך במילון השלם של אספרנטו, Nova Plena Ilustrita Vortaro, או בקיצור: NPIV, על ולאכיה.
- כתוב שם כך: Valah^io - Danuba princlando, kiu, kunigita en 1859 kun Moldavio, formis en 1881 la reg^olandon Romanio. ובתרגום לעברית: "ולאכיה - נסיכות "דנובית" (כלומר, של הדנובה או שלגדת הדנובה) אשר, לאחר שאוחדה עם מולדביה, יצרה בשנת 1881 את מלכות רומניה". אתה יודע, אפשר לנסות לשרש מושג שרווח שנים על גבי שנים; אבל צריך להביא בחשבון את כל הבלבול והמבוכה, שנוצרים כאשר אתה משתמש במונח או שם שלא מוכר לציבור הרחב. לכן אני דוגל בשימוש במונחים ההיסטוריים באשר לתקופה ההיסטורית, ושימוש במונחים העכשוויים לרומניה של ימינו. אלדד • שיחה 23:08, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
תודה על הקישורים[עריכת קוד מקור]
אריה, שוב תודה רבה על הקישורים, הם מעניינים מאוד. בחלקם מופיעות, דרך אגב, הן ולאכיה/ולכיה והן מונטניה, בצורה בלתי עקבית. אכן, מצאתי גם את מולדובה. אבל כשבדקתי בגוגל, מסתבר שיש כמעט שוויון בין מספר המופעים של מולדביה-מולדובה ושל ולאכיה-מונטניה (ואולי קצת יותר לטובת המונחים ההיסטוריים "ולאכיה" ו"מולדביה" - אם דואגים לנטרל את המופעים הנגזרים מוויקיפדיה ומ-וואלה פדיה). אלדד • שיחה 23:49, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
- בחיפוש שערכתי הרגע בגוגל מצאתי:
- מולדובה 89200 מופעים
- מולדביה 14000 מופעים
- רפובליקת מולדובה 421 מופעים
- רפובליקה מולדובה 1470 מופעים
- מולדובה בלי הרפובליקות 87309
- בברכה ליש 00:00, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- ראשית, חשוב גם נושא "מונטניה" - שנקראת בעברית ולאכיה. אני מעריך שנמצא הרבה יותר ולאכיה/ולכיה מאשר מונטניה. שנית, "מולדובה" איננה אובייקט טוב לחיפוש. הסיבה היא שהיום מולדובה בעלת חשיבות לא מעטה (אל תשכח שזוהי מדינה חדשה, ויש מן הסתם לא מעט דיונים ואזכורים עליה בגוגל), וסביר שהיא תופיע פעמים רבות גם כחבל ארץ ברומניה וגם כמדינה. כאשר אתה מחפש, אתה לא יכול להפריד בין המופעים השונים, ובין ההתייחסות לחבל הארץ ההיסטורי, נגיד, במאה ה-17 או ה-18 וכיצד הוא נקרא במקורות בעברית, לבין ההתייחסות לאותו חבל ארץ כיום. לכן התוצאות לא יכולות להיות קבילות, לפחות לא כפי שהן כרגע. אלדד • שיחה 00:05, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- הערת הסבר: ביצעתי את החיפוש תוך הצמדת המילה "נסיכות" הן למולדביה והן לואלכיה בוורסיות שונות. לא חיפשתי "סתם" מולדביה לעומת מולדובה. שוב, "מולדובה" יכול בהחלט להטות את הכף לטובתו, כי זהו ערך עכשווי, שעוסקים בו לא מעט בחדשות. לכן לא חשבתי שגוגל יכול להיות קריטריון טוב לנקיטת עמדה דווקא בנושא זה. אלדד • שיחה 00:08, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- כדי ללכת למקום הקרוב ביותר חיפשתי "נסיכות מולדובה" 204 מופעים מול "נסיכות מולדביה" 23 מופעים. "נסיכות מונטניה" 27 מופעים מול "נסיכות ולאכיה" 22 מופעים. ל"נסיכות ואלאכיה" יש רק מופע אחד בארגז החול של דניאל. בברכה. ליש 00:11, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- אז בעניין ולאכיה - נראה שמספר המופעים די דומה (הפרש של 5-6 ערכים לא נחשב). לגבי מולדובה נראה שיש הפרש לא קטן. אבל אני חסיד של השמות שהתחנכתי עליהם. אני גם, כפי שכתבתי לך קודם, משתמש בשם מולדביה כאמצעי הבחנה בין מה שהיה פעם לבין חבל הארץ הנוכחי/הרפובליקה החדשה. ממה שאני מבין עד כה, נראה שבעניין הזה יש בינינו חילוקי דעות - לך נראה שאין הבדל (בשם) בין מולדובה שעד לרפובליקה, לבין מולדובה של היום, שהיא מדינה בפני עצמה. אלדד • שיחה 00:34, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- ההיסטוריה בענין זה חד משמעית - נסיכות מולדובה נקרעה לשניים, חלק שנשאר רומני והוא היום מולדובה (חבל ארץ) וחלק שנכבש על ידי הרוסים ולאחר כמה גלגולים (בסרביה, רפובליקה דמוקרטית מולדובנית, רפובליקה סוציאליסטית מולדובנית) הפך לרפובליקת מולדובה. שני החבלים משתמשים בשם "מולדובה" כתזכורת למוצאת המשותף מ"נסיכות מולדובה". בברכה. ליש 05:49, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- אז בעניין ולאכיה - נראה שמספר המופעים די דומה (הפרש של 5-6 ערכים לא נחשב). לגבי מולדובה נראה שיש הפרש לא קטן. אבל אני חסיד של השמות שהתחנכתי עליהם. אני גם, כפי שכתבתי לך קודם, משתמש בשם מולדביה כאמצעי הבחנה בין מה שהיה פעם לבין חבל הארץ הנוכחי/הרפובליקה החדשה. ממה שאני מבין עד כה, נראה שבעניין הזה יש בינינו חילוקי דעות - לך נראה שאין הבדל (בשם) בין מולדובה שעד לרפובליקה, לבין מולדובה של היום, שהיא מדינה בפני עצמה. אלדד • שיחה 00:34, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- כדי ללכת למקום הקרוב ביותר חיפשתי "נסיכות מולדובה" 204 מופעים מול "נסיכות מולדביה" 23 מופעים. "נסיכות מונטניה" 27 מופעים מול "נסיכות ולאכיה" 22 מופעים. ל"נסיכות ואלאכיה" יש רק מופע אחד בארגז החול של דניאל. בברכה. ליש 00:11, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
אחידות[עריכת קוד מקור]
שלום, ראיתי שביטלת מה שתיקנתי בדף של קוזה וזה לא בסדר. אל תגיד שלא היה דיון בדף השיחה היה שם דיון וליש אמר שצריכה להיות אחידות ואם לא תרצו לשנות את השם של הערך צריך לשמור אחידות. ראיתי שאף אחד לא ניסה לשנות את השם של נסיכות מולדובה ונסיכות מונטניה, אז תיקנתי וזה לא בסדר שביטלת את התיקונים שלי. כל הסיבוכים זה מדניאל הזה שמשבש שמות של מקומות רומניים בלי סוף. יש לו משהו נגד רומניה. אני מבקש שתחזיר את התיקונים שלי, כי לא היית צריך לבטל אותם. שלוםשומר לילה 12:27, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- שלום לך שומר לילה, שומר האחידות,
אחידות יש כאשר מגיעים להסכמה. זכור לך, אולי, נושא ההצבעה הממושכת על תורכיה? הגענו לאחידות, לאחר שהחברים הוויקיפדים הצביעו, והגיעו להחלטה. אני עדיין בודק כמה עניינים בנושא הנסיכויות.
אני מתנגד בכל תוקף להשמצות. משפטים כמו "כל הסיבוכים זה מדניאל הזה שמשבש שמות של מקומות רומניים בלי סוף. יש לו משהו נגד רומניה" - מקומם לא כאן, בוויקיפדיה, ובוודאי שלא בדף השיחה שלי. לא אגע במשפט הזה, אבל אם אתה מעוניין לכתוב בדף השיחה שלי, אני מבקש שתתבטא בצורה הולמת. השיחות מתנהלות בנימוס, ללא השמצות, הדיונים ענייניים. אם אתה רוצה לדון באופן ענייני, אני לא יודע עד כמה אתה מבין בשמות רומניים, אבל גם אני מבין בשמות רומניים (אני עוסק בתעתיקים זה זמן רב, גם משמות רומניים, גם משמות גרמניים וגם משפות אחרות - לעברית), וכרגע לא אכנס לנושא זה כאן. לבסוף, כפי שכתבתי לאריה, אני בודק את השמות הרלוונטיים, מהיבטים שונים, ואטפל בעניין בקרוב. אלדד • שיחה 12:43, 18 בספטמבר 2006 (IDT)- טיפלתי בתיקון השם ל-"נסיכות מולדובה", ראה הערותיי בדף השיחה של הערך. אלדד • שיחה 15:01, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
תודה על תשובתך.שומר לילה 19:16, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
מובא כאן דיון בנושא נסיכות מולדובה שהתנהל בדף השיחה של אלכסנדרו יואן קוזה:
השמות "מולדביה" ו"ולאכיה"[עריכת קוד מקור]
"מולדביה" ו"ולאכיה" הם השמות בהם כינו הגרמנים את נסיכות מולדובה ואת נסיכות מונטניה (צארה רומנאסקה). הרומנים אף פעם לא השתמשו בצורות מולדביה וולאכיה, אלה שיבושים שנובעים מתרגום מאנגלית. בברכה. ליש 14:37, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
- העניין הוא, שאנחנו בוויקיפדיה העברית. לפי גוגל, "ולאכיה" יותר נפוץ מאשר "מונטניה". ולפי מה שידוע לי, נהוג בעברית ליצור הפרדה בין מולדביה (חבל הארץ) לבין מולדובה (הרפובליקה הסיבייטית, לשעבר). דניאל • שיחה 14:47, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
- אכן, מולדובה נחשב כיום לשמה של המדינה החדשה, בעוד "מולדביה", חבל הארץ, כך גם על פי מה שידוע לי. באשר ל"מונטניה", אגלה כאן סוד שלא הכרתי שם זה עד שלמדתי עליו מן הוויקיפדיה העברית, בחודשים האחרונים. גם אני הייתי מצדד בשמירה על השם הנפוץ, גם אם מוצאו מגרמנית, ורק בכתיבה על הערך פרופר, להשתמש בשם הנכון "מונטניה". אלדד • שיחה
- אני מציע שתבקרו במולדובה (פירושונים) ואם אתם רוצים לשנות שמות של ערכים, נא לפנות לדף השיחה של הערך הנדון, כמו במקרה של יאשי ואם לא השם של הערך מחייב אחידות. בברכה. ליש 15:03, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
- דרך אגב, לפי מה שידוע לי המקור של "ולאכיה" הוא אותו מקור של וויילס וואלוניה, שמגיעים מהשורש הפרוטו־גרמאני "*Walkhiskaz", ואומץ על ידי העמים הסלאבים כדי לתאר את הרומנים, שלא היו סלאבים. בברכה, דניאל • שיחה 15:13, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
- נכון מאוד ואם תציץ במונטניה בפרק על האטימולוגיה של השם ולאכיה, תראה שאני מזכיר זאת שם. בברכה. ליש 15:15, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
- אכן, מולדובה נחשב כיום לשמה של המדינה החדשה, בעוד "מולדביה", חבל הארץ, כך גם על פי מה שידוע לי. באשר ל"מונטניה", אגלה כאן סוד שלא הכרתי שם זה עד שלמדתי עליו מן הוויקיפדיה העברית, בחודשים האחרונים. גם אני הייתי מצדד בשמירה על השם הנפוץ, גם אם מוצאו מגרמנית, ורק בכתיבה על הערך פרופר, להשתמש בשם הנכון "מונטניה". אלדד • שיחה
שינויים בערך - מולדובה במקום מולדביה - הסברים על השימוש בשמות השונים[עריכת קוד מקור]
עשיתי בדיקה מקיפה מאוד, שאלתי חוקרים ובדקתי ברשת ובמקומות נוספים. מסתבר שלא מעט אנשים (כולל מתרגמים) מצדדים בשם מולדובה הן לרפובליקה הנוכחית והן מבחינה היסטורית, גם כשמה של הנסיכות ההיסטורית. היות שהשם נפוץ ושגור אצלנו גם בעברית (ויש לו לא מעט אזכורים בגוגל), נראה לי עדיף שנשמור על אחידות, ונבחר בשם מולדובה הן כשמה של הנסיכות, הן כשמו של חבל הארץ, והן כשמה של הרפובליקה החדשה. תודה גם לאריה ענבר על טיעוניו בעניין. לכן תיקנתי בערך הנוכחי שם זה ממולדביה למולדובה.
באשר למונטניה - בדיקתי העלתה (כצפוי, אני חייב לציין) שאנשים לא מכירים כלל את השם מונטניה, כולל ספרנים ויודעי ספר. השם ולאכיה היה נפוץ מאז ומתמיד, וגם דוברי רומנית אמרו לי שעדיף להשתמש בשם הזה לתקופה ההיסטורית (המאה ה-17 וה-18), ואולי גם לתקופה הנוכחית. מעבר לזה הבנתי מאחד מיוצאי רומניה שהשם מונטניה די חדש, ושאין בעיה לרומנים לא עם מונטניה ולא עם ולאכיה.
בעקבות הערה של אריה ענבר בדף השיחה שלי, ביררתי גם בנושא "שם גנאי", כלומר, האם רומנים יראו בשם "ולאכיה" שם גנאי, ובלי יוצא מן הכלל, כל הרומנים שאתם דיברתי, ורומנים שאחרים ששאלו אותם בשמי, לא ידעו על שם זה כשם גנאי; הם הכירו אותו כשם שנמצא בשימוש, ואפילו הביאו כראיה את השם "וולך", שם המשפחה הנפוץ, שגם הוא מלמד על כך שנעשה שימוש בשם ולאכיה אולי גם על ידי רומנים.
אין לנו ולא צריכה להיות לנו בעיה עם השם "ולאכיה": כפי שכתבתי כבר במקומות רבים, זהו שם שגור ונפוץ הן בעברית והן בשפות זרות. כמו שאנחנו לא יכולים לדרוש מכל עם שיכתוב בוויקיפדיה שלו Eretz-Israel במקום Palestine וכו' ככינויה של ארץ ישראל ההיסטורית (שמקובל לכנותה אפילו בשפתנו "פלשתינה"), כך גם לא נראה לי שצריכה להיות בעיה אם נכנה את שם חבל הארץ "ולאכיה", כמקובל בשפתנו מאז ומתמיד, וכמקובל בשפות העולם. מונטניה אינו שם נפוץ באותה מידה כמו ולאכיה (נהפוך הוא), וגם לא היה קיים בספרות באשר לתקופות ההיסטוריות. אלדד • שיחה 14:57, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- אם אתה אומר שעשית בדיקה מקיפה מאוד, לא נותר לי אלא לקבל בהכנעה את דעתך המלומדת (גם אם היא קצת שונה משלי..). בברכה, דניאל • שיחה 16:50, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
- הי, אלדד, הי, דניאל, אני שמח שהגענו להסכמה בנושא "נסיכות מולדובה".
עד כאן הדיון בנושא נסיכות מולדובה.ליש 05:09, 20 בספטמבר 2006 (IDT)