שיחה:סינקדוכה
הוספת נושאסינקדוכה ומיטונימיה
[עריכת קוד מקור]סינקדוכה היא לא מיטונימיה. יש הבדל בין שני המושגים אלו. מיטונימיה היא איפיון של אדם או חפץ באמצעות משהו שקרוב אליו. לדוגמה, בשיר "עטור מצחך", הדובר מתאר את אהובתו באמצעות הבגד שלה, במקום לתאר את גופה: "חלוקך הורוד צמרירי ורך". דוגמה נוספת: ברומן "מדאם בובארי", הגיבורה אמה מתוארת פעמים רבות במהלך העלילה כשהיא עומדת ליד חלון, כי זה מבטא את שאיפתה לצאת החוצה לעולם הגדול ולפרוץ גבולות. סינקדוכה היא אמצעי אחר. סינקדוכה היא איפיון של משהו באמצעות פרט ממנו. לדוגמה: בשיר "לא זכיתי באור מן ההפקר", ביאליק משתמש בביטוי "חרוזי" כדי לבטא את השירה שלו. דוגמה נוספת: כשאדם מציע לחברתו נישואין, הוא "מבקש את ידה" - כמובן שהוא לא רוצה להתחתן רק עם ידה, אלא עם כל כולה. עוד דוגמה, שוב מהשיר "עטור מצחך": הדובר מתאר את מצחה של אהובתו כדי לבטא את כל גופה. המושגים אכן דומים זה לזה, אבל הסינקדוכה לא נכללת תחת המושג של מיטונימיה. הם שני דברים שונים שאין ביניהם חפיפה. ―מרי פופינס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- כל מה שכתבת נכון, ואף חוזר פלוס מינוס על מה שנכתב בערכים. עם זאת, מבחינת חלוקת האמצעים הפיגורטיביים, הסינקדוכה קרובה בהרבה למטונימיה מאשר למטאפורה. המטאפורה (וגם הדימוי) מאפיינת אדם או חפץ באמצעות משהו הדומה לו, אשר אינו בהכרח בקרבה פיזית - הקירבה היא במימד הדמיון. בעוד המטונימיה (והסינקדוכה) מתייחסים למימד המיקום - כאשר דבר הוא חלק מדבר אחר, ניתן לומר שהוא 'קרוב אליו' מבחינה פיזית, ויש חוקרים הרואים את הסינקדוכה כסוג של מטונימיה (כך הדבר כתוב גם בוויקי האנגלית). עם זאת, לאור הערתך, אני חושב שכדאי לנסח בזהירות ולכתוב ש"סינקדוכה היא אמצעי פיגורטיבי הדומה למטונימיה". מה דעתך? רונן א. קידר 21:38, 13 יולי 2006 (IDT)
- ודרך אגב, הדוגמאות שהבאת מחכימות ומרתקות, ואני חושב שיהיה מעניין אם תוסיף אותן לערך, תחת הכותרת "דוגמאות לסינקדוכה בספרות" רונן א. קידר 21:40, 13 יולי 2006 (IDT)
- ההגדרה הזהירה שהצעת בסוף אכן מקובלת עלי.
- מה שאני לא מצליחה להבין זה איך אתה יכול לחשוב ש"מרי פופינס" זה שם משתמש של בן?! הגזמת לחלוטין. אני בת, נעים מאוד. מרי פופינס 23:39, 13 יולי 2006 (IDT)
- סליחה. באינטרנט אי אפשר להציץ מתחת לחצאיות (-: משום מה היה נדמה לי שהשתמשת בשלב מסוים בלשון זכר, ולא חשבתי לשאול כי הרבה משתמשים מחליפים מין בכינוי. רונן א. קידר 10:09, 15 יולי 2006 (IDT)
- דווקא כינוי כמו "מרי פופינס" לא משאיר יותר מדי מקום לטעויות לגבי המין שלי. ובנושא זה, ברצוני להעיר שרוב בני האדם ממין זכר שזכיתי לפגוש מתעבים ספרות, כך שמרענן לפגוש בנים שיש להם עניין וידע בנושא. :) מרי פופינס 21:15, 15 יולי 2006 (IDT)
- מממ... יכולת להיות בחור שמחבב את הספר. בכל מקרה, אני לא סתם "אוהב ספרות" אלא גם עוסק בתחום (ככותב ומנחה). התחלתי בפרוייקט של מונחי שירה בוויקי (ראי למשל הערך חריזה שכתבתי) אך הוא די נזנח מחוסר זמן. ובעצם אני חושב שעדיף שאת השיחה הזו נמשיך בדפי שיחה או בצ'אט... רונן א. קידר 21:17, 15 יולי 2006 (IDT)
- דווקא כינוי כמו "מרי פופינס" לא משאיר יותר מדי מקום לטעויות לגבי המין שלי. ובנושא זה, ברצוני להעיר שרוב בני האדם ממין זכר שזכיתי לפגוש מתעבים ספרות, כך שמרענן לפגוש בנים שיש להם עניין וידע בנושא. :) מרי פופינס 21:15, 15 יולי 2006 (IDT)
- סליחה. באינטרנט אי אפשר להציץ מתחת לחצאיות (-: משום מה היה נדמה לי שהשתמשת בשלב מסוים בלשון זכר, ולא חשבתי לשאול כי הרבה משתמשים מחליפים מין בכינוי. רונן א. קידר 10:09, 15 יולי 2006 (IDT)
- ודרך אגב, הדוגמאות שהבאת מחכימות ומרתקות, ואני חושב שיהיה מעניין אם תוסיף אותן לערך, תחת הכותרת "דוגמאות לסינקדוכה בספרות" רונן א. קידר 21:40, 13 יולי 2006 (IDT)
- אני לא מבין כ"כ בנושא, אבל נשמע לי ש"מבקש את ידה" לא מתאים. נראה לי מאוד הגיוני שמקור הביטוי בהצעת הנישואים, כאשר הגבר מבקש מהאישה להושיט את ידה כדי לשים עליה טבעת נישואים. נו, טוב - שיחה 23:02, 8 במאי 2011 (IDT)
המשך הדיון - מיטונימיה וסינקדוכה
[עריכת קוד מקור]מרי פופינס היקרה, בהמשך לשיחתנו בשבת הרי עדכון לגבי שני המושגים על-פי המונחון לספרות של א"א ריבלין. מיטונימיה - עניינה להחליף מושג אחד במושג שני, קרוב. לדוגמא: ציון - במקום ארץ ישראל. החלפות ותמורות שונות נחשבות מיטונימיות (סיבה במקום תוצאה, כינוי במקום השם, הכלי במקום תוכנו ועוד) סינקדוכה היא סוג של מיטונימיה, שבו דבר אחד מייצג את השני: הפרט את הכלל, החלק את השלם, לדוגמא: הרים עוגן פרושו הפליג, קורת גג פירושה בית.
- צר לי, אך אני חייב לחלוק עליך בכמה דברים. ראשית, מטונימיה (בסגול) ולא מיטונימיה (בצירה). שנית, עניינה של המטונימיה הוא החלפת מושג במושג הקרוב אליו קרבה פיזית במימד המקום או הזמן (אני מצטט מ"מילון מונחי הסיפורת", יוסף אבן, הוצאת אקדמון, תשל"ח); הדוגמא שנתת לעיל אינה מטונימיה, כי אין בה קרבה כזו (לפחות למיטב הבנתי).
- לעניינו עצמו: לפי המדריכים שבידי (אבן ו"מזשיר" מאת שמעון זנדבנק) המטונימיה והסינקדוכה דומות מאוד, ויש מקרים שקשה לדעת לאיזה סוג הם משתייכים. בשני המדריכים מזכירים גם שיש מי שרואים את הסינקדוכה כסוג של מטונימיה (וכך גם היה במקור בערך), ויש בכך היגיון, שכן אם משהו הוא חלק משלם, סביר שהם סמוכים בזמן ובמקום (במובן זה, סינקדוכה היא אכן סוג של מטונימיה), אלא שסינקדוכה כוללת גם, למשל, את השימוש במין במקום סוג (פריג'ידר, פלא-פון) או שימוש בחומר במקום החפץ (זכה בזהב), וכאן לא מתקיימת ממש סמיכות זמן ומקום מובהקת. מסיבה זו, ומכיוון שיש שני מקורות האומרים שסינקדוכה אינה מטונימיה, העלתי את הצעתי (שנתקבלה על דעת מרי פופינס) לניסוח הזהיר "סינקדוכה היא אמצעי מטאפורי הקרוב למטונימיה". במחשבה שנייה, ייתכן וכדאי להכניס לערך את הדיון הזה, שעורכים המונחונים לספרות למיניהם, ולהראות באיזה מובן יכולה סינקדוכה להיחשב למטונימיה, ולמה לא בהכרח. רונן א. קידר 21:14, 16 יולי 2006 (IDT)
תגובה
[עריכת קוד מקור]הכיתוב מיטונימיה מופיע כך במונחון לספרות של ריבלין (ספרית פועלים תשמ"ח). שאלות: כיצד תגדירו ביטויים אלו- מ(י)טונימיה או סינקדוכה?
נתן בכוס עינו
אינני רוטשילד
שמונה עשר אביבים
"אבל היד, בוטחת ונכשלת,/ חוזרת ליציריה ומולכת"(פגיס/בגוש השיש)
- נתן בכוס עינו - מיטונימיה.
- אינני רוטשילד - סינקדוכה.
- שמונה עשר אביבים - אני לא בטוחה שזה מתאים בכלל להגדרת מיטונימיה או סינקדוכה.
- היד בשירו של דן פגיס היא סינקדוכה.
- מרי פופינס 00:37, 17 יולי 2006 (IDT)
- עם כל הכבוד לריבלין, המילה היא מיוונית, והתעתיק המקורי הוא Metonym ולן מטונימיה; כך קובע גם אבן.
- לגבי הביטויים: "נתן בכוס עינו" הוא מרהיב, כי הוא בעצם שניהם - הכוס מייצגת את האלכוהול שבתוכה (מטונימיה), והעין את האדם (סינקדוכה). {אפשר גם לומר שהעין מייצגת את הרצון ולכן יש שם מטאפורה}. "אינני רוטשילד" - עקרונית סינקדוכה אכן, כי "רוטשילד" (סוג ספציפי) מייצג את המושג "עשיר" (סוג כללי); אם כי מאחר ש"רוטשילד" הוא שם, זה גם יכול להיות האמצעי הפיגורטיבי שאני כל הזמן שוכח את שמו, להשתמש בשם פרטי לייצוג מושג. "שמונה עשר אביבים" - אביב מייצג שנה, ומאחר שאביב הוא חלק משנה זוהי סינקדוכה (ודוגמא מצוינת לכך שסינקדוכה אינה בהכרח מטונימיה). לגבי היד אני עם מרי פופינס רונן א. קידר 17:20, 17 יולי 2006 (IDT)
- קודם כל, הוספתי לערך והרחבתי לגבי הדיון מטאפורה - סינקדוכה (המקור הוא "מזשיר" של זנדבנק). שנית, אני חושב שעליו לחזור בי: "שמונה עשר אביבים" הוא לא דוגמא ממש טובה לסינקדוכה שהיא לא מטונימיה, כי האביב סמוך בזמן לשנה (ואחת ההגדרות של מטונימיה היא סמיכות בזמן). דוגמא יותר טובה תהיה של כלל המייצג את הפרט, לדוגמא "ארצות הברית מעוניינת...." כשהכוונה היא כמובן לממשלה האמריקנית, ואלו לנשיא, וזה יהיה נכון גם אם הנשיא במקרה אמר זאת כשהוא בשבדיה. זוהי סינקדוכה, כי הכלל מחליף את הפרט ("ארצות הברית" במקום "הנשיא") גם אם אין ביניהם קרבה. רונן א. קידר 09:35, 18 יולי 2006 (IDT)
תוספות
[עריכת קוד מקור]אני ממש לא בטוח שהיפרבולה ואוטונומזיה צריכות להופיע כאן כסוגים של סינקדוכה. מדובר על אמצעים פיגורטיביים שונים, שלאחד מהם יש אפילו ערך משל עצמו. רונן א. קידר - שיחה 09:51, 4 באוגוסט 2010 (IDT)