שיחה:פולמוס השבת ביפן

ערך זה לדעתי מועמד לערך מומלץ. --דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ע • למנינם: 03:49, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

אל נא בחופזך - מי שטרח בערב שבת יאכל בשבת (אם רק ידע מתי שבת), וכאן עוד נדרשת עבודה רבה (אבל הערך מעניין מאוד). דוד שי - שיחה 20:24, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

שאלה

• "בעל התפארת ישראל" - האם הכוונה למהר"ל? אם כן, עדיף לציין זאת במפורש.
• היעב"ץ - מוביל לדף פירושונים, נא לתקן. דוד שי - שיחה 06:45, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

נדרשות הבהרות

1. לא הבנתי, ובהנחה שאני לא יותר טיפש מהקורא הממוצע, הפיסקה הבאה טעונה הבהרה:

   "לדעתם, שבת במקומות אלו, היא בזמן שבארץ ישראל הוא כבר יום ראשון, הסבר שיטתם הוא, שקו התאריך היהודי עובר כ-90 מעלות מזרחית לירושלים (או: 270 מעלות מערבית לארץ ישראל), וזאת על פי דעתם שארץ ישראל היא מרכז העולם שממנה ולמזרח הוא 90 מעלות, וממנה למערב הוא גם 90 מעלות (על פי הדעה הרווחת באותה התקופה שתחתית כדור הארץ מכוסה במים ואין בו ישוב אדם). ואם מארץ ישראל לסוף הישוב למזרח (סין), מארץ ישראל ולמערב, עד סין, הוא 270 מעלות, שהם 18 שעות יוצא שהמרחק הגדול ביותר של הפרשי זמן הוא שמונה עשרה שעות. כי ממקום זה (סין) למערב עוד עד לארץ ישראל הוא לא המשך של איחור השעות, אלא מנקודה זו והלאה, מתחיל להקדים שש שעות מארץ ישראל, ומשם יורד 90 מעלות, עד לזמן בארץ ישראל."

   ביחוד המשפט האחרון: "...אלא מנקודה זו והלאה, מתחיל להקדים שש שעות מארץ ישראל, ומשם יורד 90 מעלות, עד לזמן בארץ ישראל."

2. משפט זה סותר את מה שידוע וגם כתוב כמה שורות קודם: "אך לשיטת הסוברים שקו התאריך הוא 180° מארץ ישראל (שהוא גם 180° מגריניץ')", מאימתי א"י נמצאת בקו אורך זהה לגריניץ'?
3. "ופסק שיש לשמור את השבת ביום שבת, שכן בהלכות אלו אנו סוברים כדעת הרמב"ם" מה דעת הרמב"ם?

שנילי • שיחה 07:58, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

הקטע עונה על השאלה, איפא היא תחילת היום ואיפא סוף היום. שהרי השמש סובבת את כדור הארץ, וברור שישנה נקודה אחת שמשם מתחיל היום הבא, ולמשל בא נגיד למשל שארץ ישראל היא הנקודה המרכזי, אז בעת זריחת השמש בארץ ישראל, אז במרחק של שמונה עשרה שעות אחריה יהיה אותיו יום עצמו במרחק של שמונה עשרה שעות, וכלומר במקום 5 בבוקר יהיה השעה באמצע הלילה, אבל במרחק של תשע עשרה שעות זה יהיה עוד היום שלפני כן, והיום יתחיל רק כאשר השמש תגיע לשם.

השאלה היא רק היכן אותה נקודה? ובזאת נחלקו הראשונים. --דרכיה דרכי נועם • שיחה • כ"ט באלול ה'תש"ע • למנינם: 17:34, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

את העקרון עליו נחלקו הדיעות הבנתי אך לא את ה"גיאוגרפיה". אם ישראל מרכז העולם וממנה לכל עבר 90 מעלות - מה עיניין 270 מעלות מערבית מישראל לסין? האם הכוונה שהתפיסה הייתה שהעולם עגול - 180 מעלות מתוכו הם יבשה שבקצה המיזרחי סין ובמרכז א"י וכל שאר 180 מעלות הם ים? אם כן למה מענין לעינינינו שסין 270 מעלות מערבית לא"י, די בכך שהיא ברבע המעגל מזרחית לישראל ולכן 6 שעות מוקדמת לנו. ומה הכוונה "יורד 90 מעלות" מי יורד, מה יורד? האם הכוונה שהשעון בישראל מאחר נקודה זו בשש שעות כי ישראל 90 מעלות מערבית לנקודה? ומה הסברך למשפט התמוה השני לגבי זה שנקודה מסוימת נמצאת 180מעלות מישראל ומגריניץ'? שנילי • שיחה 17:48, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

בתור עורך הערך רציתי להבהיר, שהערך נמצא בניסיון להבהרת הדברים כמה שיותר, זה רק יקח קצת זמן, מאחר והנושא אינו מוכר ברובו למרבית הקוראים. כמו כן מומלץ למי שרוצה להבין את הדברים, ולנסות לעזור בפישוט הערך, ללמוד את הדברים ממקורם, כי פה זה ממש תמצית של תמצית המחלוקת. המקורות המוסברים הכי בקצרה, הם: "לאור ההלכה" של הרב זוין. ובספר "גיבורי החי"ל" של הרב מנדלבוים. ללימון מעמיק ומורחב יותר, אפשר לקרוא את ספרו של הרב טיקוצינסקי, ושל הרב כשר. אחדובי - שיחה 18:27, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

אני הגהתי וערכתי כמיטב הבנתי, אני רואה שהתחלת לפשט את הפיסקה הבעיתית וזה טוב. אבל התייחס בבקשה גם לשתי הנקודות הנוספות שהעלתי. תודה ושנה טובה שנילי • שיחה 18:29, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

במענה על השאלות הקודמות:

א. לדעתם של הכוזרי ובעל המאור. יש מקום אחד בעולם (שהוא בקצה סין) וממנו בסיבוב מסביב לעולם לכיון מזרח זה 90 מעלות לארץ ישראל, וממנו למערב זה סיבוב כמעט שלם של 270 מעלות לארץ ישראל.

ב. דעתו של היסוד עולם היא מצד אחד יותר פשוטה, במיקומה, אך יותר מסובכת בהסברת בעניין, נקודת הענין הוא, שאין נקודה אחת שממנה ולצדדים הוא קו התאריך אלא מהקצה המזרחי ביותר של העולם (שזה סין) מרום אשר משם ולמזרח הוא האוקינוס, משם ולמערב, הוא זמן התאריך.

ג. מה שכתבו שארץ ישראל הוא לא 180 מעלות מגריניץ, זה נכון, אך לאותה השיטה שקו התאריך היהודי הוא 180 מעלות מירושלים, יוצא שביפן הוא כמו לשיטה של קו התאריך הבינלאומי שהוא 180 מעלות מגריניץ. נערוך את זה בהתאם.

ד. דעת הרמב"ם בנושא זה מובאת בכמה מפרשים, אך לא ברור בדיוק שיטתו בזה, עובדים על זה. אחדובי - שיחה 18:49, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

קו התאריך הבינלאומי

בערך קו התאריך הבינלאומי יש פסקה על קו התאריך בהלכה היהודית. ערך זה יכול להיות ערך מורחב של פסקה זאת, תחת השם קו התאריך בהלכה היהודית, או שניתן לחלק לשני ערכים: קו התאריך בהלכה היהודית - בין אם כפסקה בקו התאריך הבינלאומי, בין כערך בפני עצמו - וערך על הפולמוס. בערך על הפולמוס אין צורך להביא את דעת הרדב"ז, הרב ישראל ליפשיץ ושאר חכמי ישראל שכלל לא התייחסו לנושא וגם לא את אותם שהתייחסו לנושא לפני מלחמת העולם השנייה, אלא לדון אך ורק בפולמוס - למה הוא התעורר? (תשובה: כי תלמידי ישיבת מיר הגיעו ליפן במנוסתם מפני הנאצים), כיצד הוא התנהל ומה קורה בפועל היום (איש ביפן חש לשיטתו של החזון אי"ש שכן לא הרבה בני ברקים מגיעים לשבות ביפן).

אציין שלמזלי יש לי את הספרים המצוטטים על שולחן העבודה שלי, הודות לנדיבותם של hebrew books ועל כן אני יכול לקרוא את המקורות. יש להזהר מאנאכרוניזם. ספק אם היה מחלוקת בין הראשונים בנושא, הגם שהרדב"ז מצא מחלוקת כזאת, שכן יפן היתה אז מעבר להרי החושך והשבת שם לא עניין את איש. יש מחלוקת בשאלה למה בדיוק התכוון הכוזרי ובעל המאור. ראוי על כן להביא את הדברים בשם אומרם ואחר כך לציין כיצד דבריהם פורשו על ידי החולקים. עדירל - שיחה 23:24, 12 בספטמבר 2010 (IST)

בעריכת הערך התעורר הספק האם יש לקרוא לערך בשם, קו התאריך ההלכתי, מאחר והוא הערל היחיד שדן בנושא זה. אך מאחר ורוב הערך מדבר על סיפור השתלשלות הדברים, בזמן מלחמת העולם השנייה, על כן זה נקרא פולמוס השבת ביפן.

כמו כן בנוגע להבאת הדעות של התפארת ישראל היעב"ץ ודומיהם, זה די ברור שחשוב לציין שהם דיברו על הנושא. וכתוב בערך בפירוש שהשאלה הייתה תאורטית בלבד כי לא גרו שם יהודים. מה לא מובן?

בינתיים אין מספיק חומר לחלק לשני ערכים שונים. כי בערך קו התאריך היהודי לא יהיה מספיק חומר, וגם אין הכרעה בנושא זה. על כן נראה יותר ראוי להשאיר את הערך כמו שהוא, ולנסות להרחיב ולפשט אותו. תודה. אחדובי - שיחה 02:21, 13 בספטמבר 2010 (IST)

אין קו תאריך יהודי כמו שאין קו משווה יהודי. יש קו תאריך בהלכה היהודית. ערך זה אכן עוסק בעיקר בפולמוס ולכן אני מציע להוציא ממנו את המידע הנוגע לדיון ההלכתיולהעבירו לקו התאריך הבינלאומי. שם יוחלט האם יש מספיק מידע לערך נפרד.

אין לי מושג מה התפארת ישראל כתב, כי לא מצאתי את מה שהוא כתב. לגבי היעבץ, הוא לא דיבר על הנושא. הוא דיבר על נושא אחר, גם אם קרוב. עדירל - שיחה 02:52, 13 בספטמבר 2010 (IST)

לטענתך אין מקום בערך זה לדיון ההלכתי, אלא מקומו בערך קו התאריך הבינלאומי, אני הקטן חושב שמאחר ובערך זה, אף באם ינטל ממנו הדיונים ההלכתיים שאינם נוגעים לפולמוס, יהיה בו מחלוקות הלכתיות, אודות אותה הנושא ממש. למה לעשות שני ערכים אם אותו, הנושא (מחלוקות הלכתיות אודות קו התאריך ההלכתי) כשההבדל ביניהם הוא, שזה מחלוקות בתקופת הראשונים, וראשוני האחרונים, וזה מחלוקת בתקופת מלחמת העולם שניה? אם יש לעשות שינוי, זה לקרוא לערך זה, בשם, קו התאריך ההלכתי או היהודי, מאחר והוא המקום היחחיד שמסכם נושא זה. אך בהתיעצות עם ויקפדים אחרים, הוחלט שמאחר ורוב הערך ועיקר הדיון בשאלה נידון בתקופת השהות ביפן. העקך יקרא פולמוס השבת ביפן. אם אתה רוצה לפתוח דיון על זה, אתה מוזמן בשמחה.

בנוגע למה שכתבת שאאין קו תאריך יהודי כמו שאין קו משווה יהודי, זה לא נכון. כי מבחינת ההלכה היהודית (עכ"פ חדברי כמה מהדעות השונות) אין קו תאריך בינלאומי, כי ההלכה לא מכירה בו, ממילא אין לו שום מציאות קיימת ביחס ליהודי ההלכתי, וקו התאריך היהודי הוא במקום שקובעת ההלכה היהודית, ולא במקום שקבעו חכמי אומות העולם. על כן, ליהודי יש קו התאריך היהודי, כי הקו ההלכתי הוא הקו היהודי. וזה מה שנוגע לגביו. תןדה רבה. אחדובי - שיחה 11:04, 17 בספטמבר 2010 (IST)

אני מסכים עם אחדובי. דוד שי - שיחה 12:36, 17 בספטמבר 2010 (IST)

השם לא קיים בשום מקום אחר חוץ מויקיפדיה. נראה לי שהפולמוס ידוע בשם "סוגיית קן התאריך" הוא משהו דומה. לכן, לדעתי, שם הערך צריך להיות קו התאריך (הלכה). דרך - שיחה 03:04, 26 בספטמבר 2010 (IST)

אני גם בעד קו התאריך (הלכה), או קו התאריך ההלכתי, אבל צריך שמישהו ייקח על עצמו לערוך את הערך כדי שיתאים לשם. אני-ואתה • שיחה 03:14, 26 בספטמבר 2010 (IST)

פסיקה ונוהג העכשוויים

חסרה התייחסות לפסיקה ולנוהג העכשוויים שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"ב • 02:26, 23 באפריל 2012 (IDT)

חסר מקור חשוב - דעת הרדב"ז

נדמה לי שחסר מקור חשוב

דעת הרדב"ז

ומבואר בדברי הרדב״ז ז"ל חידוש גדול, שענין זה של ״מונה ומשמר״ אין זה רק שרואים אותו כאילו הוא שובת, כי אם שכך הוא מעיקר דין שבת ״שהשבת נמסר לכל אחד בכל מקו ם שהוא מונה ששה ימים ובסוף הששה עושה שבת ״ [ולכאורה ב" מצודת דוד ״ הנ״ל שאף הוא נתחבר ע״י הרדב״ דיל משמע לא כן, ושמא כתב כן בשם בעל הקנה , והוא עצמו הוסיף עליו יותר]. המקור: הערות וביאורים תש"ס משתמש:דניאל ונטורה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.38.146 23:50, 30 במאי 2012 (IDT)