שיחה:צא וראה
שיחזרתי שוב. ראשית - אכן ההישג של הסרט הוא יוצא דופן וחשוב במיוחד, ואין כל מניעה לומר זאת. שנית, הפיסקה הנמחקת כבר בפעם השנייה לפיה לצופה הישראלי יש משמעות מיוחדת לסרט, שכן הסרט מביא פן של השואה שאינו מובא בדרך כלל, שריפת הכפרים הביילורוסים והאוקראינים על תושביהם, לא צריכה להיות קורבן לתאוות ה-NPOV. אני מכריז על מלחמת עריכה, וקורא למצוא בורר אובייקטיבי שיפסוק בשני התחומים. עד אז הפיסקאות נשארות. וטרול - את הלעג (לא בבית ספרנו וכו') בתקצירי העריכה - שמור לעצמך. אלמוג 21:03, 28 יולי 2006 (IDT)
- נתחיל מהסוף, אני לא משתמש בביטוי כביטוי לועג ולכן תגובתך איננה ברורה לי.
- אי לכך אפרט למה זה לא בבית ספרנו:
- האמירות הנ"ל סותרות באופן מפורש את ויקיפדיה:לשון (במיוחד הפסקאות לא להגזים בשימוש במילות תואר וביטויים מיותרים).
- האמירות סותרות באופן מובהק גם את ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית שדורש להימנע מהצגת דעות כעובדות, קשה להתווכח עם הטענה שהאמירה כי הסרט חשוב במיוחד לצופה הישראלי היא דעה מובהקת (למעשה אפשר להשתמש בה בתור דוגמה מצוינת להצגת דעה כעובדה).
- לסיכום, לא ראיתי את הסרט וייתכן שמה שכתבת נכון, אבל זה פשוט לא רלוונטי. יש סיבה לכללים הללו ואין שום הגיון בחריגה הזאת. טרול רפאים 21:33, 28 יולי 2006 (IDT)
- מצטער, אבל אין המדובר בדעות. אחת הפסקאות אומרת שהסרט עושה שימוש יוצא דופן ורב עוצמה בפס הקול. במקור כתבתי "שימוש מדהים", ושיניתי לאחר עריכתך הראשונית. אין המדובר בהערכה, אין המדובר בסופרלטיב וודאי שלא בביטוי מיותר. איך אבדיל בין סרט כזה העושה באמת שימוש יוצא דופן ורב עוצמה במדיום הקולנועי ובין סרט שאינו עושה זאת? המקרה השני גם הוא עובדה ולא דעה. בתחילה כתבתי שהסרט חשוב לצופה הישראלי, אך לאחר הערתך הסרתי זאת וכרגע כתוב "לצופה הישראלי, הרגיל לאיזכורה של שואת היהודים בימי מלחמת העולם השנייה מזכיר הסרט כי הגזענות הנאצית פגעה לא רק ביהודים". מה דעה כאן? זה לא משהו שחשוב שיהיה בערך? זו אחת הסיבות שהסרט ממשיך להיות מוקרן. אין כאן דעה כי אם עובדה נטו. אלמוג 06:51, 29 יולי 2006 (IDT)
- אלמוג, זאת דעה! אתה מומחה לקולנוע שיש באפשרותך להגיד כי השימוש יוצא דופן? התיאור רב עוצמה גם הוא לדעתך, אחרים עלולים להשתעמם (מה לעשות, לא כולם מחזיקים באותה דעה) ואפילו להתעצבן כי המוזיקה מעצבנת אותם. אין מה לעשות עם העניין הזה, מדובר פה בדעה מובהקת. הדבר היחידי שניתן אולי להכניס הוא ציטוט של מומחה לקולנוע בנושא הזה.
- הכיתוב בנושא הצופה הישראלי סביר כרגע. טרול רפאים 14:25, 29 יולי 2006 (IDT)
- מה שכתבתי בערך הזה מתבסס על מספיק ביקורות שקראתי של מומחים לקולנוע. "יוצא דופן" ו"רב עוצמה" כמו גם "ראוי לציון" הן אמירות אובייקטיביות. "מדהים" שהיה כאן קודם הוא סופרלטיב. איני רוצה להכניס כאן ציטוט. כשיש סרט יוצא דופן מותר לכתוב שהוא יוצא דופן. אלמוג 20:10, 29 יולי 2006 (IDT)
- אלמוג, הדרך היחידה להכניס אמירה כזאת היא ציטוט. אתה באמת רוצה שיתחילו להכניס לערך על מייקל לואיס אמירות כאלו? זאת תהיה התוצאה ברגע שאתה מכניס את דעתך. צריך להציב גבול בנקודה כלשהי ואכן הוצב הגבול אבל אתה רוצה פתאום שנתעלם ממנו כי מדובר בדעתך - זה לא נראה לך מעט מופרך? טרול רפאים 22:37, 29 יולי 2006 (IDT)
- מה שכתבתי בערך הזה מתבסס על מספיק ביקורות שקראתי של מומחים לקולנוע. "יוצא דופן" ו"רב עוצמה" כמו גם "ראוי לציון" הן אמירות אובייקטיביות. "מדהים" שהיה כאן קודם הוא סופרלטיב. איני רוצה להכניס כאן ציטוט. כשיש סרט יוצא דופן מותר לכתוב שהוא יוצא דופן. אלמוג 20:10, 29 יולי 2006 (IDT)
- מצטער, אבל אין המדובר בדעות. אחת הפסקאות אומרת שהסרט עושה שימוש יוצא דופן ורב עוצמה בפס הקול. במקור כתבתי "שימוש מדהים", ושיניתי לאחר עריכתך הראשונית. אין המדובר בהערכה, אין המדובר בסופרלטיב וודאי שלא בביטוי מיותר. איך אבדיל בין סרט כזה העושה באמת שימוש יוצא דופן ורב עוצמה במדיום הקולנועי ובין סרט שאינו עושה זאת? המקרה השני גם הוא עובדה ולא דעה. בתחילה כתבתי שהסרט חשוב לצופה הישראלי, אך לאחר הערתך הסרתי זאת וכרגע כתוב "לצופה הישראלי, הרגיל לאיזכורה של שואת היהודים בימי מלחמת העולם השנייה מזכיר הסרט כי הגזענות הנאצית פגעה לא רק ביהודים". מה דעה כאן? זה לא משהו שחשוב שיהיה בערך? זו אחת הסיבות שהסרט ממשיך להיות מוקרן. אין כאן דעה כי אם עובדה נטו. אלמוג 06:51, 29 יולי 2006 (IDT)
- אולי אני לא היחיד שחושב מה שאני חושב בנוגע לשיחה:לוליטה#האם זהו הערך שישמש דוגמה עבור ערכי ספרים אחרים?, שם דנתי עם אלמוג על אותם דברים בדיוק. צהוב עולה 01:17, 30 יולי 2006 (IDT)
- זה בדיוק אותו עניין, ואין המדובר בדעתי. "לוליטה" היא יצירת מופת חד פעמית, ואין כל סיבה שלא לומר זאת. "צא וראה" הוא סרט יוצא דופן. מי שכותב זאת על דברים שאין מחלוקת בדבר איכותם כ"לוליטה" ו"צא וראה" אומר אמת ברורה ושווה לכל נפש, ולא דעה אובייקטיבית. מי שאומר זאת על מייקל לואיס הוא אידיוט. איפה קו הגבול? בקונסנזוס. ברגע שאין קונסנזוס על איכותה של יצירה לא ניתן לשבח אותה ולטעון שהדבר הוא אמירה אובייקטיבית. אלמוג 01:23, 30 יולי 2006 (IDT)
- אלמוג, אין תועלת בדיון עם אדם שחושב שדעתו היא היחידה הקיימת. אין לי דרך למנוע ממך להצטרף לקבוצה לא מכובדת זו ואינני יכול אלא להזהירך שזה מה שאתה עושה. טרול רפאים 01:55, 30 יולי 2006 (IDT)
- ברגע שיומצא מקור אחד, כלשהו, שאומר ש"צא וראה" אינו סרט יוצא דופן, או ש"לוליטה" אינו יצירת מופת, אשנה דעתי זו מייד. אלמוג 07:07, 30 יולי 2006 (IDT)
- טעות בידך, אתה אמור להביא את ההוכחות לכך שזאת הדעה המקובלת, האמירה "אני חושב ולכן זה נכון" היא אבסורדית ומוטב היה לך אילו לא השמעת אותה בכלל. טרול רפאים 12:06, 30 יולי 2006 (IDT)
- אם אתה כותב שמשהו שכתבתי אינו נכון, אתה הוא שצריך להביא לכך סימוכין, אבל מילא. הכנס לIMDB, לפי הקישור, וקרא את הביקורות שיש להן לינק מהדף של הסרט. זכורות לי ביקורות דומות בעברית בתקופה בה יצא הסרט לאקרנים בישראל. אלמוג 15:01, 30 יולי 2006 (IDT)
- נתחיל מהסוף, מה שכתבת הוא דעה, לא עובדה. אתה רוצה לטעון שמדובר בעובדה? תוכיח.
- הביקורות ב-Idmb לא מועילות לצרכינו, צריך להכניס ציטוט בשביל לכתוב דברים כאלו. בטוחני שיש כמה וכמה סרטים שקיבלו ביקורות מצוינות ב-Idmb ולא היית שמח שיכתבו עליהם דברים כאלו פה. טרול רפאים 15:22, 30 יולי 2006 (IDT)
- אם יש הסכמה כוללת בקרב כל מבקרי הקולנוע אליהם מפנה IMDB בקשר לסרט מסויים, איני צריך 15 ציטוטים. אני מסכים להכניס פסקאות הערכה לכל ערך על כל סרט שיש עליו הסכמה כוללת. מה פסול בIMDB? גויים אנטישמים? אלמוג 15:41, 30 יולי 2006 (IDT)
- מה הפסול בהכנסת ויקיפדיה כדעת מומחה? בדיוק אותו דבר. טרול רפאים 16:27, 30 יולי 2006 (IDT)
- אנא הבדל בין המסג'בוארד (הפורומים הפנימיים שלהם לביקורות גולשים) לבין ביקורות חיצוניות מעיתונים כוושינגטון פוסט ואחרים המקושרות מעמוד הסרט בצד שמאל באמצע. אלמוג 19:41, 30 יולי 2006 (IDT)
- מה הפסול בהכנסת ויקיפדיה כדעת מומחה? בדיוק אותו דבר. טרול רפאים 16:27, 30 יולי 2006 (IDT)
- אם יש הסכמה כוללת בקרב כל מבקרי הקולנוע אליהם מפנה IMDB בקשר לסרט מסויים, איני צריך 15 ציטוטים. אני מסכים להכניס פסקאות הערכה לכל ערך על כל סרט שיש עליו הסכמה כוללת. מה פסול בIMDB? גויים אנטישמים? אלמוג 15:41, 30 יולי 2006 (IDT)
- אם אתה כותב שמשהו שכתבתי אינו נכון, אתה הוא שצריך להביא לכך סימוכין, אבל מילא. הכנס לIMDB, לפי הקישור, וקרא את הביקורות שיש להן לינק מהדף של הסרט. זכורות לי ביקורות דומות בעברית בתקופה בה יצא הסרט לאקרנים בישראל. אלמוג 15:01, 30 יולי 2006 (IDT)
- טעות בידך, אתה אמור להביא את ההוכחות לכך שזאת הדעה המקובלת, האמירה "אני חושב ולכן זה נכון" היא אבסורדית ומוטב היה לך אילו לא השמעת אותה בכלל. טרול רפאים 12:06, 30 יולי 2006 (IDT)
- ברגע שיומצא מקור אחד, כלשהו, שאומר ש"צא וראה" אינו סרט יוצא דופן, או ש"לוליטה" אינו יצירת מופת, אשנה דעתי זו מייד. אלמוג 07:07, 30 יולי 2006 (IDT)
- אלמוג, אין תועלת בדיון עם אדם שחושב שדעתו היא היחידה הקיימת. אין לי דרך למנוע ממך להצטרף לקבוצה לא מכובדת זו ואינני יכול אלא להזהירך שזה מה שאתה עושה. טרול רפאים 01:55, 30 יולי 2006 (IDT)
- זה בדיוק אותו עניין, ואין המדובר בדעתי. "לוליטה" היא יצירת מופת חד פעמית, ואין כל סיבה שלא לומר זאת. "צא וראה" הוא סרט יוצא דופן. מי שכותב זאת על דברים שאין מחלוקת בדבר איכותם כ"לוליטה" ו"צא וראה" אומר אמת ברורה ושווה לכל נפש, ולא דעה אובייקטיבית. מי שאומר זאת על מייקל לואיס הוא אידיוט. איפה קו הגבול? בקונסנזוס. ברגע שאין קונסנזוס על איכותה של יצירה לא ניתן לשבח אותה ולטעון שהדבר הוא אמירה אובייקטיבית. אלמוג 01:23, 30 יולי 2006 (IDT)
עריכה נושאית ו-וויזואלית[עריכת קוד מקור]
עריכה לערך נחוצה. בין אם בנושאים - עלילה, עלויות, השלכות, מסרים, וכו'... - ובין אם וויזואלית, כמו מספור/הדגשה/סימון קו תחתון ועריכה שתהא נעימה יותר לעין. אם תרצו - אני מוכן לעשות זאת, אך לפי מה שהבנתי הערך עדיין שנוי במחלוקת לגבי תוכנו. אז ברגע שהמחלוקת על "מה יהיה בערך" תיסגר, אני מוכן לעזור ב"איך יהיה הערך". פורים שמח הילד תכול העין - שיחה 11:07, 7 במרץ 2012 (IST)
העלמת היהודים[עריכת קוד מקור]
היה כתוב בערך שהסרט מתעלם מכך שרוב הכפרים שנשרפו היו כפרים יהודיים. המושג "כפר יהודי" לא היה קיים באיזור. הכפרים היו מאוכלסים גם ביהודים. אולם אלו נרצחו ראשונים, בדרך כלל בבורות ירי. הסרט מדבר על שריפת כפרי המקומיים ואינו עוסק בהשמדת היהודים. שיניתי את כל הפסקה. --ריהטא - שיחה 14:53, 16 באוקטובר 2020 (IDT)