שיחה:קרב בורודינו
בעיות בערך[עריכת קוד מקור]
הערך סובל מליקויים אחדים כבר בשלב זה:
- דרגתו של קוטוזוב בקרב זה הייתה "גנרל חיל רגלים" ורק אחרי הקרב קודם וקיבל את דרגת הגנרל-פלדמרשל.
- מספרי האבדות נראים לי לא נכונים. כדאי להשוות עם ספרים אחרים שמצוינים בערך האנגלי המקביל.
- הקרב לא היה נקודת מפנה במלחמה הזאת. אחרי הקרב נפוליון המשיך בתנופה ונכנס למוסקבה. אפשר לקרוא לנסיגתו כמפנה. לא נכון גם שלא היו יוזמות התקפיות מצד הצרפתים אחרי קרב זה.
- טענתו של קוטוזוב ש"שמר" כביכול על צבאו היא שטות - מטרתו של הפיקוד העליון היא לא "לשמור על הצבא", אלא בראש ובראשונה לנצח את הפולש. "ניצחון" שכתוצאה ממנו מאבדים את אחת הערים הגדולות במדינה ואת בירתה העתיקה בקושי יכול להתהדר בשם זה. המצב יהיה דומה לפלישה סורית דרך הים לתל אביב, קרב בסביבתו ו"ניצחון" צה"לי שבסופו הסורים יעשו בתל אביב כבתוך דמשק במשך חודש. אני בספק אם הציבור בארץ יראה בפעולה זו "ניצחון".
- אשמח לדעת איזה רומן מאת לב טולסטוי הוקדש לקרב זה
גילגמש • שיחה 21:13, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- בקשר לקוטוזוב, גם אם זה "שטויות", אם הוא טען כך יש לזה מקום בערך. לעצם הטענה, הכל יחסי - בהתחשב בכך שבשנים שקדמו לקרב, נפוליאון ריסק כליל צבא אחרי צבא, להוציא תיקו זה כמו ניצחון. בסופו של דבר הרוסים רואים במערכה כולה, בצדק, ניצחון. (הערת הבהרה - לא אני כתבתי את הערך) דב ט. 21:23, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- כי זאת טענה לא רצינית ואין להוסיף אותה לערך. נפוליון לא "ריסק צבא אחרי צבא" היו קרבות אחרים שהתוצאה שלהם הייתה דומה לתוצאת הקרב הזה. אני מסכים שהניצחון הצרפתי לא היה מוחלט. אני מציע לכתוב שהצרפתים השיגו ניצחון טקטקי, אך מבחינה אסטרטגית הקרב לא שינה דבר, כלומר הניצחון לא היה מלא.
- יחד עם זאת, את פטפטיו של קוטוזוב לבוס שלו "צאר גדול, ניצחנו ואיבדנו את מוסקבה!" "מה?!" שואל הצאר. "כן, כן, ניצחון גדול, חצי צבא הושמד ומוסקבה חרבה, אבל ניצחנו!" "ובמה הניצחון?" שואל הצאר. "מה זה במה הניצחון כבוד הצאר? הרי אמרתי לך, חצי הצבא הושמד וכדי להציל את החצי השני נאלצתי לנטוש את מוסקבה לרחמי הצפרתים". "אה, טוב אגיד לשר התעמולה לפרסם שניצחנו". האם דיאלוג מהסוג הזה באמת צריך להכנס לערך? גילגמש • שיחה 21:28, 3 בנובמבר 2007 (IST)
- נפוליאון כן ריסק כליל צבא אחרי צבא - באיטליה, באולם, באוסטרליץ, ביינה. בבורודינו הייתה התנגשות חזיתית, והוא לא הצליח לפצל ולאגף את הצבא שמולו כמו בעבר. נכון שגם בעבר הוא לא הצליח לעשות כך בכל קרב וקרב.
- אני חושב שיש מקום לדעתו של מפקד הצבא הרוסי על התוצאות, הרי ציטוט עמדתו אין פירושו שזו האמת.
- הרוסים איבדו אמנם רבבות אנשים, אבל להם היה קל יותר למלא את החסר מאשר לנפוליאון, שנמצא רחוק אלפי ק"מ מצרפת. אחרי בורודינו, נפוליאון יכול היה רק לקוות שהצאר יתרצה ויסכים לשביתת נשק, כבר לא הייתה לו תקווה ממשית להשמיד את הצבא הרוסי, או להשתלט באופן קבוע על חלק גדול מרוסיה - לכך לא הספיקו כוחותיו. בהתחשב בנסיבות הכוללות, הניצחון הטקטי הצרפתי קרוב יותר להגדרה ניצחון פירוס מאשר ל"ניצחון לא מלא". דב ט. 09:40, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- אתה טועה. היו קרבות אחרים (למשל איילאו או לפעמים מכנים אותו פרייסיש איילאו) שבו אבדו 30,000 צרפתים ללא תוצאה. לגבי התוצאה - היא השיגה חלקית את מה שנפוליון ביקש להשיג - ריסוק הצבא הרוסי. אין זה המקום לפרט את מהלך המלחמה ויש לעשות את זה בערך המתאים, אך הפגיעה בצבא הרוסי הייתה ניכרת. לגבי עצם העניין: דעתו של המפקד הרוסי איננה רלוונטי כמו גם דעתו של נפוליון. מה שחשוב ורלוונטי זה העובדות. אני מציע את הנוסח הבא:
- שני הצדדים טענו לניצחון, אך מבחינה אסטרטגית הקרב לא שינה את מהלך המלחמה. מבחינה טקטיקת ניצח נפוליון את הרוסים וכבש את מוסקבה.
- אני חושב שזה ניסוח טוב ומאוזן שלא נכנס לרכילויות שכל צד פרסם בעיתונותו. גילגמש • שיחה 10:24, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- אילו הייתי אומר שנפוליאון ניצח בכל קרב בצורה מכריעה, אז הייתי טועה. אך זה לא מה שאמרתי, אלא שנפוליאון ניצח קרבות רבים בצורה מכריעה תוך ריסוק צבא האוייב, וזאת יש לקחת בחשבון. אפשר לומר ששני הצדדים טענו לניצחון ולנמק למה, אבל לגבי החשיבות האסטרטגית אני לא בטוח שהקרב לא שינה. (הסברתי למה). דב ט. 10:38, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- הערכותיך נראות לא נכונות. ראשית, לתקוותו היה על מה להתבסס. שנית, הוא מראש לא התכוון לכבוש את רוסיה. הכוונה ב"חשיבות אסטרטגית" היא לשינוי מהלך המלחמה. מהבחינה הזאת לקרב לא הייתה שום השפעה - כאילו שהוא לא נערך. אם הרוסים היו נסוגים ממוסקבה בלי קרב, התוצאה הייתה זהה. לכן, לקרב זה אין כל חשיבות מבחינה אסטרטגית. גילגמש • שיחה 11:02, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- התוצאה לא הייתה זהה, בגלל האבידות בצבא הצרפתי, בכל הדרגים. דב ט. 11:18, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- זה קשור לדיון אודות האבדות שיש לנו למטה. אציין רק שעיקר האבדות היו בנסיגה ולא בקרב הזה או בקרבות אחרים. האבדות בקרב הזה לא היו חריפות במיוחד יחסית לאבדות בקרבות אחרים (גם באולם נפגעו עשרות אלפי צרפתים). 30-60 אלף אבדות מתוך צבא פלישה של 600,000 זה לא כזה נורא. גילגמש • שיחה 11:32, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- זה תלוי גם באיכות. ראשית איבדו הרבה גנרלים, ושנית מתוך ה-600 אלף רבים היו בווארים, איטלקים ואחרים, שערכם כחיילים היה נמוך יחסית. דב ט. 11:35, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- "הרבה" זה מושג יחסי. במלחמות התקופה אין זה נדיר שגנרלים נהרגו בקרבות. זה לא אבדה שאין לה תקנה. אם אתה מתחחשב בבעלות הברית, הרי שגם בקרב הזה השתתפו בעלות הברית באופן פעיל. אבדות בקרבות תמיד פוגעים בצבא, אך אין די באבדות בכמות שהייתה בקרב הזה כדי לפגוע בצבא כלשהו בצורה אנושה. בשביל זה צריך משהו הרבה יותר קטסטרופלי (למשל אובדן ציוד רב - אחד הגורמים העייקרים לתבוסתו של נפוליון במלחמות ההמשך ב-1813 ו-14). גילגמש • שיחה 11:37, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- לטעון שהפלישה הייתה מסתיימת באותו אופן לולא התרחש הקרב זה קצת מרחיק לכת. עובדה היא שלאחר הקרב שוב לא היה בכוחו של נפוליאון לגרור את הרוסים לקרב. לפני הקרב הוא קיווה להביס את הצבא הרוסי תבוסה מכרעת, כמו שעשה בעבר. לאחריו - זה כבר לא היה ריאלי. דב ט. 16:20, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- "הרבה" זה מושג יחסי. במלחמות התקופה אין זה נדיר שגנרלים נהרגו בקרבות. זה לא אבדה שאין לה תקנה. אם אתה מתחחשב בבעלות הברית, הרי שגם בקרב הזה השתתפו בעלות הברית באופן פעיל. אבדות בקרבות תמיד פוגעים בצבא, אך אין די באבדות בכמות שהייתה בקרב הזה כדי לפגוע בצבא כלשהו בצורה אנושה. בשביל זה צריך משהו הרבה יותר קטסטרופלי (למשל אובדן ציוד רב - אחד הגורמים העייקרים לתבוסתו של נפוליון במלחמות ההמשך ב-1813 ו-14). גילגמש • שיחה 11:37, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- זה תלוי גם באיכות. ראשית איבדו הרבה גנרלים, ושנית מתוך ה-600 אלף רבים היו בווארים, איטלקים ואחרים, שערכם כחיילים היה נמוך יחסית. דב ט. 11:35, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- זה קשור לדיון אודות האבדות שיש לנו למטה. אציין רק שעיקר האבדות היו בנסיגה ולא בקרב הזה או בקרבות אחרים. האבדות בקרב הזה לא היו חריפות במיוחד יחסית לאבדות בקרבות אחרים (גם באולם נפגעו עשרות אלפי צרפתים). 30-60 אלף אבדות מתוך צבא פלישה של 600,000 זה לא כזה נורא. גילגמש • שיחה 11:32, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- התוצאה לא הייתה זהה, בגלל האבידות בצבא הצרפתי, בכל הדרגים. דב ט. 11:18, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- הערכותיך נראות לא נכונות. ראשית, לתקוותו היה על מה להתבסס. שנית, הוא מראש לא התכוון לכבוש את רוסיה. הכוונה ב"חשיבות אסטרטגית" היא לשינוי מהלך המלחמה. מהבחינה הזאת לקרב לא הייתה שום השפעה - כאילו שהוא לא נערך. אם הרוסים היו נסוגים ממוסקבה בלי קרב, התוצאה הייתה זהה. לכן, לקרב זה אין כל חשיבות מבחינה אסטרטגית. גילגמש • שיחה 11:02, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- אילו הייתי אומר שנפוליאון ניצח בכל קרב בצורה מכריעה, אז הייתי טועה. אך זה לא מה שאמרתי, אלא שנפוליאון ניצח קרבות רבים בצורה מכריעה תוך ריסוק צבא האוייב, וזאת יש לקחת בחשבון. אפשר לומר ששני הצדדים טענו לניצחון ולנמק למה, אבל לגבי החשיבות האסטרטגית אני לא בטוח שהקרב לא שינה. (הסברתי למה). דב ט. 10:38, 4 בנובמבר 2007 (IST)
מספרי ההרוגים[עריכת קוד מקור]
בוויקי בצרפתית נהרגו לצרפתים 30-35 אלף, בויקי הספרדית 28-30 אלף, ואילו וויקי האנגלית דבקה במספר נמוך במיוחד - 6600. זה מחייב בדיקה. דב ט. 09:44, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- המספרים בגוף הערך באנגלית גבוהים בהרבה ממה שמופיע בתבנית, הם מוסרים נתונים של כמה היסטוריונים, והמינימום זה 28 אלף. דב ט. 09:46, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- יש להבדיל בין המושגים "Casualties" (אבדות) והמושג האחר "הרוגים" - המונח "אבדות" מתייחס לכל האבדות שהיו לצבא: ציוד, הרוגים, פצועים, נעדרים וכו'. לכן, כהשאנגלים כותבים שסך כל האבדות היו כ-28,000 אבדות הם לא סותרים את הנאמר בערכים בוויקיפדיות האחרות. המונח "אבדות" משמש גם בעברית לתיאור סך כל האבדות שהיו לצבא ולא רק להרוגים. גילגמש • שיחה 10:27, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- כל הנתונים שהזכרתי מתייחסים במפורש לאלו שמתו. הן בתבניות שבוויקיפדיות האחרות (morts, muertos) והן בפסקה המפורטת בגוף הערך באנגלית, שמדברת על dead. ככל הנראה הנתון על 6600 הרוגים בתבנית שבערך באנגלית פשוט חסר בסיס. דב ט. 10:41, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- לא יתכן דבר כזה. אם נהרגו בקרב 40,00 איש אז כמה נפצעו בו? הרי יש פער ניכר בין ההרוגים לפצועים. גם אם זה רק אחד ל-2 אז יש עוד 80,000 פצועים מתוך צבא שמנה בתחילת הקרב 100-150 אלף איש. זה מוגזם. הכוונה בוויקיפדיות האלה היא גם כן לאבדות באופן כללי ולא להרוגים בלבד, גם אם זה לא מצוין במפורש. גילגמש • שיחה 10:44, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- מצוין במפורש שהם מדברים על הרוגים, ולא על אבידות באופן כללי. דב ט. 10:46, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- אני מצטער, אך זה לא יתכן. אלו מספרים לא הגיוניים. לא יכולים להיפגע בקרב אחד חיילים רבים כל כך מתוך צבא בגודל כזה. זה לא מסתדר עם המספרים. לקחתי הערכה צנועה מאוד של הרוג אחד לשני פצועים. בדרך כלל זה 4-6 לאחד. אז אם תכפיל תראה שיש לך יותר נפגעים מסך כל החיילים שהיו לך. הכוונה היא לאבדות. אני לא דובר את השפות האלה, אבל אם אתה כן, תוכל לשאול שם בדף השיחה. אם אתה לא מבין את השפות האלה, אתה יכול לבקש מאחד הוויקיפדים האחרים לעשות את זה בשבילך. גילגמש • שיחה 10:54, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- כפי שציינתי, גם בערך באנגלית מדובר על dead. נאמר שם גם שהקרב מתואר כקרב הקטלני בהיסטוריה, ביחס לאורכו. אולי תקרא שם (בסעיף הסטטיסטיקות) לפני שתקבע את דעתך. יש לזכור שהטיפול הרפואי היה לוקה ביותר (בצד הרוסי כמעט לא קיים) כך שרוב אלה שנפצעו פצעים בינוניים או קשים מתו, וגם פציעה קלה יכולה היתה להוביל למוות. דב ט. 11:16, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- במחשבה שנייה אתה צודק - מדובר על dead and wounded. עדיין 6,600 הרוגים נראה נמוך ביותר. דב ט. 11:20, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- אני מכיר מספרים שונים ומשונים. 6,600 מתוך 28,000 הם בערך רבע. זה מספר סביר למדי. אני מכיר גם מספרים גדולים יותר, אבל אני לא בקיא די הצורך בפרטי הקרב הזה ולא יכול להגיד כמה צרפתים נהרגו או נפצעו והאם המספר המצוין בערך האנגלי הוא נמוך מדי או סביר. על פניו, הוא באמת נראה קצת נמוך מדי כי 6,600 הרוגים זה באמת לא ממש הרבה. כמובן שחלק ניכר מהפצועים נפטרו לאחר מכן ומאלו שלא נפטרו, רבים הפכו לנכים קטועי גפיים ולא היו כשירים ללחימה עתידית. אני לא מכיר סטטיסטיקות רפואיות לגבי התקופה הזאת, אבל ללא ספק חלק ניכר מאותם פצועים לא חזר עוד לשורות הצבא. צריך לבדוק בספרות הרלוונטית. צ'נדלר כתב כמה ספרים על קרבות נפוליון ואולי יש שם מידע טוב גם לגבי הקרב הזה. כמו כן, יש ספרים רבים אחרים על מלחמות נפוליון שקל למצוא בכל ספריה אוניברסיטאית ואפילו בחלק מהספריות העירוניות. בנוסף לכך, אני מניח שקיים מידע נוסף ברשת לגבי הקרב הזה שניתן למצוא בו נתונים נוספים. כך או כך, המספר המדויק לא ממש משנה. רק שרידים עלובים מהצבא הענק שמנה כמה מאות אלפי חיילים חזרו לצרפת. ההרוגים בקרב (גם אם הם כפולים מהמספר המצוין וגם אם כל הפצועים נפטרו) הם עדיין טיפה בים האבדות הצרפתיות במלחמה הזאת. גילגמש • שיחה 11:30, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- אני מצטער, אך זה לא יתכן. אלו מספרים לא הגיוניים. לא יכולים להיפגע בקרב אחד חיילים רבים כל כך מתוך צבא בגודל כזה. זה לא מסתדר עם המספרים. לקחתי הערכה צנועה מאוד של הרוג אחד לשני פצועים. בדרך כלל זה 4-6 לאחד. אז אם תכפיל תראה שיש לך יותר נפגעים מסך כל החיילים שהיו לך. הכוונה היא לאבדות. אני לא דובר את השפות האלה, אבל אם אתה כן, תוכל לשאול שם בדף השיחה. אם אתה לא מבין את השפות האלה, אתה יכול לבקש מאחד הוויקיפדים האחרים לעשות את זה בשבילך. גילגמש • שיחה 10:54, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- מצוין במפורש שהם מדברים על הרוגים, ולא על אבידות באופן כללי. דב ט. 10:46, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- לא יתכן דבר כזה. אם נהרגו בקרב 40,00 איש אז כמה נפצעו בו? הרי יש פער ניכר בין ההרוגים לפצועים. גם אם זה רק אחד ל-2 אז יש עוד 80,000 פצועים מתוך צבא שמנה בתחילת הקרב 100-150 אלף איש. זה מוגזם. הכוונה בוויקיפדיות האלה היא גם כן לאבדות באופן כללי ולא להרוגים בלבד, גם אם זה לא מצוין במפורש. גילגמש • שיחה 10:44, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- כל הנתונים שהזכרתי מתייחסים במפורש לאלו שמתו. הן בתבניות שבוויקיפדיות האחרות (morts, muertos) והן בפסקה המפורטת בגוף הערך באנגלית, שמדברת על dead. ככל הנראה הנתון על 6600 הרוגים בתבנית שבערך באנגלית פשוט חסר בסיס. דב ט. 10:41, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- יש להבדיל בין המושגים "Casualties" (אבדות) והמושג האחר "הרוגים" - המונח "אבדות" מתייחס לכל האבדות שהיו לצבא: ציוד, הרוגים, פצועים, נעדרים וכו'. לכן, כהשאנגלים כותבים שסך כל האבדות היו כ-28,000 אבדות הם לא סותרים את הנאמר בערכים בוויקיפדיות האחרות. המונח "אבדות" משמש גם בעברית לתיאור סך כל האבדות שהיו לצבא ולא רק להרוגים. גילגמש • שיחה 10:27, 4 בנובמבר 2007 (IST)
- מספר ההרוגים משני הצדדים מסתכם בעשרות אלפים, בטח לא 6600 וקצת. באזור הקרב קבורים כ50000 גופות, חלקן רוסיות וחלקן צרפתיות, וזה בלי להחשיב את ההרוגים שהיו פצועים שפונו ומתו לאחר מכן (כ20 אלף רוסים פצועים מתו לאחר שפונו למוז'איסק, ואלפי צרפתים פצועים מתו בדרכם למוסקבה ובמוסקבה, מפצעיהם שקיבלו בקרב). המספר שנמצא בתבנית הוא מופרך ולא נכון לחלוטין.vinney - שיחה 09:54, 6 בפברואר 2010 (IST)
- אתה צודק. הערך דורש שכתוב מקיף. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 13:23, 6 בפברואר 2010 (IST)
תבנית השיכתוב[עריכת קוד מקור]
שלום, רציתי לדעת אם גם לאחר שתיקנתי ושכתבתי את הערך, עדיין דרושה עליו תבנית השכתוב. בברכה poxsi 11:29, 5 בינואר 2008 (IST)
- כן. דרושה. גילגמש • שיחה 13:07, 5 בינואר 2008 (IST)