שיחה:קרום התא

העריכה האחרונה של האנונימי

האם יש באמת צורך בכך שמומסים מסויימים יהיו מסוגלים לחצות את הממברנה? אייל בארי 20:21, 30 יוני 2006 (IDT)

בעקרון כן, אבל העריכה שלו שגויה. אם אתה צריך ללכת נגד הריכוז צריך להשקיע אנרגיה או להשתמש באנרגיה שנפלטת מתהליך כלשהו. גילגמש • שיחה 20:23, 30 יוני 2006 (IDT)

דווקא מהבחינה הזו עריכתו של האנונימי הייתה נכונה: מדובר אכן בתנועה של מולקולות המים נגד מפל ריכוזי המומסים, שכן המים נעים מתמיסה היפוטונית בה ריכוז המומסים נמוך, לתמיסה היפרטונית בה ריכוז המומסים גבוה. צריך להשקיע אנרגיה או להתמש באנרגיה שנפלטת בתהליך כלשהו רק כדי להניע חומר כנגד מפל הריכוז שלו, למיטב ידיעתי. למעשה, דווקא הניסוח של "במורד מפל הריכוז של המים" איננו מדוייק לגמרי, שכן ריכוז בתמיסה נוזלית מתייחס בדרך כלל לנפח מומס בנפח ממס, והמים הם הממס. אייל בארי 23:48, 30 יוני 2006 (IDT)

זהו שדיפוזיה לא מתרחשת נגד מפל הריכוזים. על מנת שזה יקרה צריכים תהליך אחר. גילגמש • שיחה 20:29, 1 יולי 2006 (IDT)

לפי מה שאתה טוען, הגרסה הנוכחית לא מדוייקת, שכן לא ניתן להכחיש שבאוסמוזה נעים המים נגד מפל הריכוזים של המומסים. אייל בארי 21:24, 1 יולי 2006 (IDT)

כן, אבל כאן יש לך כוח שדוחף אותם קדימה - ריכוז המומסים. גילגמש • שיחה 21:28, 1 יולי 2006 (IDT)

איך זה סותר את מה שכתב? ההודעה הראשונה שלך, הבעייה שלך עם מה שכתב היא שהוא כתב שהאוסמוזה היא נגד מפל ריכוז המומסים, וזה נראה לי נכון. אולי יש מקום להרחיב, אבל אני לא רואה את הסתירה. אייל בארי 22:23, 1 יולי 2006 (IDT)

אין חומר אשר נע נגד מפל ריכוז שאינו שלו, זה פשוט בלתי אפשרי. המים אמנם נראים כאילו נעים נגד מפל הריכוזים של המומסים, אך בפועל המים נעים במורד מפל הריכוז שלהם בלבד, ומושפעים מריכוזי המומסים.gal_m 22:27, 1 יולי 2006 (IDT)

בפועל הם נעים בכיוון שהוא נגד מפל הריכוזים של המומסים. הרי עקרונית הם גם לא בדיוק נעים במורד מפל הריכוז שלהם, שכן בתמיסה מימית אין ממש משמעות לריכוז המים. אגב, בהודעה הקודמת התכוונתי לכתוב "לפי ההודעה הראשונה שלך [דהיינו, גילגמש]". אייל בארי 22:47, 1 יולי 2006 (IDT)

מהתחלה כי זה הסתבך: שום דבר בטבע לא נע בלי שיש כוח כלשהו שדוחף אותו. זה יכול להיות מפל ריכוזים, זה יכול להיות משיכה חמשלית וזה יכול להיות אנרגיה כימית. יש כמובן צורות נוספות. במקרה של דיפוזיה (הרי אוסמוזה היא מקרה פרטי של דיפוזיה) הכוח המניע את התהליך הוא מפל הריכוזים. במקרה זה של המומס. על כן, החלקיקים חייבים לעבור מהריכוז הגבוה של המומס (ומכאן שריכוז המים פה נמוך יותר) אל החלק שבו ריכוז המומס נמוך יותר. אני מקווה שעכשיו זה ברור יותר. 22:51, 1 יולי 2006 (IDT)

מה? חד משמעית, המים נעים מתמיסה שבה ריכוז המומסים נמוך יותר אל תמיסה שבה ריכוז המומסים גבוה יותר. השינוי בערך אוסמוזה מטעה. הרי גם לפי הניסוח "אוסמוזה היא מקרה פרטי של דיפוזיה בו מתרחש מעבר של מים דרך הממברנה במורד מפל ריכוזם", במורד מפל ריכוזם = במעלה ריכוז המומסים, שכן, כביכול, במקום שבו ריכוז המומסים גדול יותר ריכוז המים קטן יותר. אני חושש לצטט מספר לימוד שמא תהיה זו הפרת זכויות יוצרים. אייל בארי 23:14, 1 יולי 2006 (IDT)

ציטוט של עד 400 מילים לא מהווה הפרת זכויות יוצרים. אולי שכחתי קצת את החומר של השנה הראשונה. גילגמש • שיחה 23:15, 1 יולי 2006 (IDT)

מתוך ביולוגיה: האחידות והמגוון של החיים של האו"פ (הספר של הקורס "ביולוגיה כללית א'"): "דיפוזיה של מים במורד מפל הריכוז שלהם, בין שני אזורים המופרדים על-ידי ממברנה בעלת חדירות בררנית, נקראת אוסמוזה... בצד שיש בו יותר חלקיקי מומס, ריכוז המים קטן יותר... מים נוטים, אם כן, לנוע באוסמוזה לאזור שבו ריכוזם נמוך יותר וריכוז המומסים גבוה יותר" (ההדגשה היא שלי).

אגב, אם המים היו נעים למקום בו ריכוז המומסים קטן יותר, הם רק היו מקטינים את ריכוז המומסים בו. כל העניין הוא שהאוסמוזה מביאה להשוואת ריכוזי המומסים משני צדי הממברנה. אייל בארי 23:26, 1 יולי 2006 (IDT)

הנה, גם בהמשך כתוב: "כפי שמראים איורים 5.7 ו-5.8, מים נוטים לנוע למקום שבו ריכוזי המומסים גבוהים יותר. כשממברנה חוצצת בין שני נוזלים איזוטוניים, שריכוזי המומסים בהם שווים - אין תנועה נטו של מים בשום כיוון (אף שמולקולות מים ממשיכות לנוע בשני הכיוונים). כשריכוזי המומסים אינם שווים, מים נוטים לעבור מהתמיסה ההיפוטונית (המכילה פחות מומסים) לתמיסה ההיפרטונית (המכילה יותר מומסים)." (הפעם ההדגשות הן של הספר). אייל בארי 23:34, 1 יולי 2006 (IDT)

הייתי רוצה להדגיש שישנה בעייתיות בקביעה שהמים נעים במעלה מפל הריכוז של המומסים, שכן מפל ריכוז של המומס לא מחייב אוסמוזה. אתן דוגמה: בצידה האחד של הממברנה יוני נתרן בריכוז מסויים, ובצידה האחר יוני כלור באותו הריכוז. אין מומסים מלבד אלה שהוזכרו ובמקום שהוזכרו. לכן ישנו מפל ריכוזים של המומסים, כלור ונתרן (כל אחד לעצמו), אך מכיוון שריכוז כלל המומסים שווה בין שני צידי הממברנה אין תנועה של מים נטו. כך שנכון שמים נעים לכיוון בו ריכוז המומסים גבוה, אך רק בגלל שריכוזם בו נמוך, לא בגלל שזהו מעלה מפל ריכוז המומסים. נראה לי שהבלבול נובע מהעובדה שאוסמוזה מושפעת מריכוזם של כלל המומסים, בעוד שמפל ריכוז המומסים הינו ספציפי לכל מומס.gal_m 23:45, 1 יולי 2006 (IDT)

מדובר אכן במפל הריכוז של כלל המומסים. בין היתר, דילגתי בציטוט על "...מפל ריכוז המים מושפע ממספר המולקולות של כל המומסים המצויים משני צדי הממברנה", אך גם ההגדרה הזו בעייתית מעט. כן, זה נראה לי תמוה מעט- נניח שהכוונה בריכוז המים היא למספר מולקולות המים ביחס לנפח, האם מולקולת חלבון, למשל, לא "תופסת מקום" הרבה יותר מאשר יון נתרן? בכל מקרה, אני מציע לכתוב: "אוסמוזה היא מקרה פרטי של דיפוזיה בו מתרחש מעבר של מים דרך הממברנה במורד מפל ריכוזם, דהיינו, מתמיסה בה ריכוז המומסים נמוך יותר לתמיסה בה ריכוז המומסים גבוה יותר", שכן ריכוז המים אינו דבר טריוויאלי. בערך על אוסמוזה אני מציע לכתוב: "אוסמוזה היא מעבר של ממס דרך ממברנה בעלת חדירות בררנית, החדירה לממס אך לא לכל המומסים, במורד מפל ריכוזו, דהיינו, מתמיסה בה ריכוז המומסים נמוך יותר לתמיסה בה ריכוז המומסים גבוה יותר". אייל בארי 00:09, 2 יולי 2006 (IDT)

אין לי בעיה עם הניסוח שהצעת, הוא הרבה יותר נכון מניסוחו של האנונימי.gal_m 07:23, 2 יולי 2006 (IDT)

מצויין, ערכתי את שני הערכים. אייל בארי 08:59, 2 יולי 2006 (IDT)

לא כתבתם בערך זה שקרום התא (ממברנה) הינו עשוי גם מסוכרים וחסר את הכמות המדוייקת של השומנים, חלבונים וסוכרים שמרכיבים את הממברנה

שאלה:

מאיפה אנשים לוקחים את כל המידע הזה?

קרא את מדע והמשך משם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 20:05, 27 במרץ 2008 (IST)

משוב מ-13 באוגוסט 2013

היכן קרום התא נמצע,כלומר באיזה תא(תא בעלי חיים או תא של אדם)?  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.182.227.173 13:14, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

תיקון חשוב

מולקולת מים עוברת דרך האקווה פירינים ולא דרך השכבה הליפידית של הקרום הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.120.165.24 22:49, 10 בפברואר 2015 (IST)''''טקסט מודגש'טקסט מודגש' (46.120.165.24 22:49, 10 בפברואר 2015 (IST))

שלום לאנונימי. שתי תשובות לי אליך:

1. 1. אם תקרא היטב את האזכור של הובלת מים בערך, תראה כי מוזכר כי מולקולות קוטביות דורשות תעלות, ובשום מקום לא כתוב במפורש שהמים עוברים דרך הליפידים ישירות.
   2. אולי חשוב יותר- מים דווקא יכולים לעבור דרך השכבה הליפידית ישירות, גם אם אין אקווה פורינים בממברנה. המנגנון עדיין נתון במחלוקת למיטב ידיעתי.

בברכה, ‏gal m‏ 21:23, 11 בפברואר 2015 (IST)

משוב מ-5 ביוני 2020

חוסר במידע הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.126.0.133 12:54, 5 ביוני 2020 (IDT)