שיחה:שכר מינימום/ארכיון 2

היעדר נמ"נ

המאמר סובל כעת מהטיית נמ"נ, בעקבות השינויים הבאים:

• "על פי רוב המחקרים שנערכו" שונה ל"לטענת המתנגדים להעלאת שכר המינימום" - הקביעה המקורית היא עובדה, הנוכחית היא דעה. עריכה מאוחרת יותר מוסיפה, במקום הלא נכון, חיזוק לקביעה המקורית "ממחקר שנעשה, שני שליש מהכלכלנים בארה"ב סבורים שהעלאת שכר מינימום גורמת לתוצאות שליליות מבחינת תעסוקה."

ש:הערך כפי שהיה היה קודם לכן הכריע כאילו עובדתית שכר מינימום מזיק לעובדים, כאן הערך מביא את שני הצדדים. ובכל זאת מציין ששני שליש מהכלכלנים מתנגדים להעלאת שכר מינימום (תרגום מהויקיפדיה האנגלית). ואגב, ברשת בעברית רוב המאמרים הם בעד העלאת שכר מינימום ונתמכים בידי אנשי מקצוע רציניים. אם תרצה, אביא את הטבלה של שני החוקרים מתוך המחקר שמצאתי איפהשהו ברשת מתורגמת לאנגלית. אגב, רק לאחרונה 500 כלכלנים ובהם כמה וכמה זוכי פרס נובל בכלכלה הביעו תמיכה בהעלאת שכר המינימום בארצות הברית, דבר שסותר את הטענה שלך מכל וכל. [1]

• נוספה פסקה "מולם, התומכים בהעלאת שכר המינימום מביאים כדוגמה..." ומובאת דוגמת ארצות הברית, השגויה עובדתית.

ש:למה שגויה עובדתית? אנא תשובה. אתה לא יכול להגיד על דבר שגוי, בלא לנמק.

• נוספה פסקה המתחילה ב"תומכי העלאת שכר המינימום..." השגויה עובדתית (טיעונים דמיוניים) ונעדרת נמ"נ.

ש: אולי הם דמיוניים בעיני המתנגד להם, אבל הם שגורים בפי התומכים בהם, כמו כל טיעון. לא המצאתי כלום כאן, הכול מגוגל.

• נוספה פסקה המצטטת את שטיגליץ כאומר כי "לאחר שעלה שכר המינימום, התברר שהתיאוריה שלי עובדת, וקיבלתי עליה פרס נובל" -- ראשית, שטיגליץ הוא בעל עניין (כאחד מאנשי קלינטון); שנית, עצם העובדה הבסיסית (העלאת שכר המינימום) שנויה במחלוקת קשה. למעשה, חוקרים רבים גורסים שלא הייתה העלאה כלל; שלישית, אם מביאים ציטוט של שטיגליץ, יש להביא ציטוט ממאמר שלו, לא מראיון לעיתון. אין לנו שליטה באופן בו ראיון ערוך (ולראיה, שטיגליץ מוצג כרברבן מטופש בראיון) ואין להסתמך עליו; רביעית, זה ארגומנט, לא פסק עובדתי.

ש: שטיגליץ הוא הכלכלן הראשי של הבנק העולמי וזוכה פרס נובל. לא רציני מספיק? מהיכן האינפורמציה שקלינטון לא העלה שכר מינימום? האם יש לך עובדות סותרות לגבי עידן קלינטון? הוא מתואר כאחד האחראים לרפורמה ולכן אין לטעון כי יש הונאה של הקורא. אני מנוי לגלובס וידוע שבתקופת קלינטון האבטלה ירדה בארצות הברית. יש להם כתב רציני בארה"ב.

• נערכה פסקה בטקסט המתחיל ב"גם אם שכר מינימום נמוך, בעלי המפעלים מוציאים את העבודות..." -- העורך לא הבין את הטיעון ולכן היפך אותו -- בתוך טיעון בעד שכר מינימום הוא הכניס טיעון הפוך (נגד שכר מינימום) ואחר כך אפולוגטיקה לטיעון. נעדר נמ"נ.

ש:זהו טיעון ידוע. הוא נמצא בכמה מקורות. גם עליו קראתי בבטאון סוציאליסטי קיצוני בשם גלובס מתישהו. מה זה נמ"נ?

• "המתנגדים להעלאת שכר מינימום מביאים כדוגמה את העלאת שכר המינימום בארה"ב בשנת 1933..." וכו'. הפסקה שגויה עובדתית בכל פרטיה. הקביעה שהעלאת שכר מינימום (או אי העלאתו) מביאה באופן חותך לפיטורים ואבטלה או צמיחה והקטנת האבטלה היא טענה שאין להעלות בשום מקרה, בוודאי לא כ"עובדה".

ש: הפסקה מתורגמת מויקיפדיה האנגלית, יכול להיות שטעיתי ואשמח אם תתקן את התרגום. היא לא מביאה באופן חותך לפיטורים, כפי שעולה מכמה חוקרים רציניים ובהם זוכי פרס נובל. אפשר באמת לסייג שאין זו עובדה. אני מסכים איתך כאן. מקודם עלה באופן חותך שעלייה בשכר המינימום היא אסון, כפי שנראה גם בדפי השיחה על ידי אנשים שהושתקו במיני טיעונים בירוקרטיים.

• נוספה פסקה על הפרשי שכר והמידה שבה הם רצויים או לא. זהו נתון שאינו רלוונטי לערך.

ש: הפרשי שכר והמידה שבה הם רצויים או לא הם עניין קשור לשכר מינימום לפי דעתי.

• נוסף ציטוט ארוך ומיותר של קרוגר. קרוגר הוא למעשה החוקר המשמעותי היחידי שטען על בסיס מחקרי (כלומר, לא על בסיס דעותיו בנושא) שהעלאת שכר המינימום אינה גורמת להעלאת האבטלה. יש לצטט את המחקר של קרוגר, לא את ראיונותיו בעיתון. קרוגר הוא בעל עניין מובהק, ואין שום עניין בציטוט שלו, אלא רק של מחקרו.

ש: אשמח אם תצטט מהמחקר אם הוא תורגם. אפשר לקצץ עוד את הציטוט וכמובן אשמח אם תביא מחקרים המתנגדים לשכר מינימום גבוה. כמעט לא מצאתי מחקר אחד מתורגם לעברית המסביר מדוע אסור להעלות שכר מינימום.

• עם כל הכבוד לאברהם טל, לצורך ערך אנציקלופדי הוא (כמו גם יוסי לוי) פסולים בתכלית. טל הוא עיתונאי, וככזה אינו מקור בעל חשיבות או סמכות. יוסי לוי סתם לא מבין בכלכלה והכשרתו כסטטיסטיקאי בוודאי אינה הופכת אותו למקור.

ש:יוסי לוי מתייחס לדרך שבה משרד האוצר מעוות נתונים ומוכיח את זה יפה. יש ערך לדבריו כשמדברים על השיטה הסטטיסטיתת שבה השתמש האוצר. אברהם טל הוא עיתונאי ותיק והדיון כאן הוא דיון ציבורי שגם מתייחס לדעות בציבור ובתקשורת על שכר מינימום. הרי באקדמיה חלוקות הדעות, כמו בעיתונות וכמו בויקיפדיה האנגלית וצריך להעביר את זה. הרי רובינשטיין גם הוא תומך בהעלאת שכר מינימום וכן סבירסקי וכמובן יהונתן ניצן. בשורה התחתונה, לא מדובר במאמר לאוניברסיטה למגמת כלכלה אלא בערך העוסק בשכר מינימום. הייתי שמח אם היית מביא מחקרים, כשהגעתי לערך לא צוטט בו שום מחקר אלא נקבע עובדה על ידי כוח עליון, ניאו ליברלי.

• העברת עבודה לסין והודו אינה "מיקוד חוץ".

ש: בעיית מיקור החוץ (לא מיקוד חוץ כמובן) היא אחת הבעיות הגדולות ביותר של ארצות הברית. אם אתה קורא עיתונים כמו אקונומיסט יש על כך כתבות מרתקות. היא קשורה לתעסוקה הזולה במדינות הללו וגורמת בהכרח להעברת עבודה.

• "כמו כן, הוא מוביל בהכרח לשיפור בעשירונים הנמוכים מקבלי שכר המינימום ובצמצום פערים בין העשירונים הגבוהים" -- לא נכון ונעדר נמ"נ.

ש:המילה בהכרח אינה במקום. אתה צודק. מוזר שכתבתי את זה. אבדוק.

• "מולו, החוקר הצרפתי ז'אק ג'נראו מהמכון ללימודים פוליטיים בפריז מביא טענות המנסות לסתור את התאוריה הניאו ליברלית הגורסת ששכר גבוה משמעו פגיעה בתעסוקה ובצמיחה..." -- ראשית, יש טעם לפגם בציטוט תרגום בלי שהמקור יהיה בפנינו; שנית, שמו הוא ז'ק ז'נרו ולא כפי שנכתב; שלישית, ז'נרו אינו חוקר "מהמכון ללימודים פוליטיים"; רביעית, ז'נרו הוא מועמדה של המפלגה הסוציאליסטית לפרלמנט האירופי (הוא חבר המפלגה משנת 1980 ופעיל ב"טריו הסוציאליסטי" נגד החוקה האירופית). ככזה, הוא פסול לעדות כ"חוקר" ממילא; ואחרון, הטיעון של ז'נרו מעיד על כך שהוא אינו מבין את הטיעון נגד שכר מינימום או, לכל הפחות, תוקף טיעון שאינו מצויין בערך כלל ולכן אין לו שום ערך כשלעצמו.

ש: יש לינק למחקר של ג'נראו באו ז'נרו בתחתית העמוד ושם לינק לכתב העת הכלכלי שבו פורסם המחקר. איני יודע צרפתית, כך שאתה מוזמן לשנות את התכתיב של אותו ז'ק שובב ואני אוסיף את היותו סוציאליסט ולכן פסול עדות. במקום שבו תורגם המאמר כתוב שהוא מהמכון ללימודים פוליטיים. מה לעשות? אם זה לא נכון, צריך למחוק את זה. הייתי שמח אם היית מביא טיעון נגדי. הוא מעלה רעיון מאתגר ואשמח אם תענה לאתגר ותשפר את הערך. ביחד נעשה ערך יפה והגון. אתה לא יכול להאשים את כולם שאינם מבינים.

• ההערות על שכר מקסימום אינן רלוונטיות לערך, כמו גם ההערות המחכימות כלשעצמן על כך "שנראה כי הצעה זו אינה ישימה בעולם של שוק חופשי."

ש:שכר מקסימום הוא רעיון מעניין שגם הוא עלה בחיפוש בגוגל (העיתונאי לוי מורב ועוד). יש לו אזכור בערך שכר מינימום בויקיפדיה האנגלית וערך משל עצמו. אני לא חושב שכדאי למחוק אותו. זה בוודאי מעניין אפילו שקצת אזוטרי, עלי להודות. דבר שגם נרמז פה על ידי.

רלף פון שוונץ 23:59, 1 אפריל 2006 (UTC)

שלום אורי. אני מודה לך על תגובתך ורשימתך. אני מקווה שאתה מבין בכלכלה (אין כזה דבר מיקוד חוץ אלא מיקור חוץ, אאוטסורסינג) ואשמח אם תענה לאתגר ותוסיף חומרים להשביח ולאזן את הערך, שהיה קודם פמפלט של בנימין נתניהו ובהחלט מתאים לNPOV, כפי שכמה כתבו בדף השיחה. כרגע הוא מציג את שני הצדדים של הרעיון ולא מביע דעה נחרצת לצד זה או אחר. נהניתי מהאתר שלך. איך בונים אתר כזה?

היעדר נמ"נ

המאמר סובל כעת מהטיית נמ"נ, בעקבות השינויים הבאים:

• "על פי רוב המחקרים שנערכו" שונה ל"לטענת המתנגדים להעלאת שכר המינימום" - הקביעה המקורית היא עובדה, הנוכחית היא דעה. עריכה מאוחרת יותר מוסיפה, במקום הלא נכון, חיזוק לקביעה המקורית "ממחקר שנעשה, שני שליש מהכלכלנים בארה"ב סבורים שהעלאת שכר מינימום גורמת לתוצאות שליליות מבחינת תעסוקה."

ש:הערך כפי שהיה היה קודם לכן הכריע כאילו עובדתית שכר מינימום מזיק לעובדים, כאן הערך מביא את שני הצדדים. ובכל זאת מציין ששני שליש מהכלכלנים מתנגדים להעלאת שכר מינימום (תרגום מהויקיפדיה האנגלית). ואגב, ברשת בעברית רוב המאמרים הם בעד העלאת שכר מינימום ונתמכים בידי אנשי מקצוע רציניים. אם תרצה, אביא את הטבלה של שני החוקרים מתוך המחקר שמצאתי איפהשהו ברשת מתורגמת לאנגלית. אגב, רק לאחרונה 500 כלכלנים ובהם כמה וכמה זוכי פרס נובל בכלכלה הביעו תמיכה בהעלאת שכר המינימום בארצות הברית, דבר שסותר את הטענה שלך מכל וכל. [2]

א: הערך קבע קודם " התועלת הנובעת מכינון שכר מינימום שנויה במחלוקת בשאלות הנוגעות להשפעתו על צמצום פערי הכנסה, אבטלה וצמיחה" וכך בדיוק הוא נוסח אחרי מחשבה לא מועטה. נוסף על כך, הערך לא קבע כי "שני שליש מהכלכלנים מתנגדים" אלא "על פי רוב המחקרים שנערכו, להעלאת שכר המינימום יש השפעה שלילית על התעסוקה" -- למעשה, הערך כהוותו היום, בעקבות התוספת שלך, מאשר קביעה זו באופן נחרץ וקובע ששכר מינימום גבוה עוצר את התעסוקה ומגדיל את האבטלה. זו קביעה נחרצת שמקומה אינו כאן.

מכל מקום, ראוי שתבחין בין כלכלנים שתומכים (ו-500 כלכלנים הם בערך רבע אחוז מכלל הכלכלנים בארצות הברית) לבין מחקרים שתומכים. תמיכת כלכלנים חשובה כקליפת השום לענייננו. רק מחקרים צריכים לקבוע.

לעצם העניין, קצת מצחיק שאתה מתנגד לקביעה (הדמיונית לדעתי, שכן הערך לא קבע כך כלל) ש"שכר מינימום מזיק לעובדים" ובאותה נשימה מוסיף תוכן שקובע שהוא גורם לעליה באבטלה... הלא כן?

ש: הוספתי כל תוכן רלבנטי שמצאתי. חצי אחוז שחתמו על עצומה שקולים להרבה יותר כלכלנים שלא חתמו על עצומה. אם הטענה שלך היא חוסר נייטרליות, הרי בכך שאני מוסיף מידע שסותר את העמדה שהעלאת שכר מינימום זה טוב, יש בכך מן הנייטרליות.

• נוספה פסקה "מולם, התומכים בהעלאת שכר המינימום מביאים כדוגמה..." ומובאת דוגמת ארצות הברית, השגויה עובדתית.

ש:למה שגויה עובדתית? אנא תשובה. אתה לא יכול להגיד על דבר שגוי, בלא לנמק.

א: הטענה העיקרית בפסקה היא שההעלאה של שכר המינימום הגבירה את הצמיחה והורידה את האבטלה. כדי שהטענה הזו תהיה משמעותית היא צריכה להיות משתנה שניתן לבודד אותו, כדי להבחינו ממשתנים אחרים (ואת זה אינך יכול לטעון) וההעלאה צריכה להיות מסיבית. בפועל, ההעלאה הייתה חד-פעמית, מינורית למדי, והיוותה לכל היותר קיזוז חלקית של השחיקה בשיעור שכר המינימום מאז שנת 1980. ככזו לא הייתה יכולה להיות לה השפעה דרמטית לכאן או לכאן. נוסף על כך, תקנות שונות פטרו ממגבלת שכר מינימום העסקת בני נוער, סטודנטים, בעלי מוגבלויות, עובדים הזוכים לתשר וכו' -- כלומר, את רוב קהל היעד של שכר כזה, כך שזה היה סוג של שכר מינימום בלי שכר מינימום. לדעתי, לא רציני לטעון שהשינוי בשכר המינימום השפיע משמעותית בכיוון זה או אחר במקרה הזה ומי שיטען כך ביחס למקרה זה אינו רציני (ואני לא מאמין ששטיגליץ אכן טען שהיה קשר סיבתי בין השינוי בשכר המינימום והפריחה הכלכלית -- זו טענה מאוד לא אחראית).

כלכלה לעולם לא יכולה לעשות ניסוי אמפירי, שכן תמיד יש שינויי מקרו שלא קשורים. הניסויים בניו ג'רזי ובפנסילבניה היו קרובים לנייטרלים, בכך שמדובר במדינות קרובות שאחת שינתה ואחת לא. איך ניסוי בכלכלה יכול להיות מבודד?

• נוספה פסקה המתחילה ב"תומכי העלאת שכר המינימום..." השגויה עובדתית (טיעונים דמיוניים) ונעדרת נמ"נ.

ש: אולי הם דמיוניים בעיני המתנגד להם, אבל הם שגורים בפי התומכים בהם, כמו כל טיעון. לא המצאתי כלום כאן, הכול מגוגל.

א: אני לא טוען שהמצאת משהו, אבל הטענות הבאות אינן נכונות: :* "העלאת שכר מינימום מכניסה מאה אחוז מהכסף למשק בעוד רווחים נוספים לבעלי ההון משאירים את הכסף אצל בעלי ההון, שאינם זקוקים להוציא את הכסף" -- ייתכן ובכוח הגיון צרוף הצלחת באבחת חרב אחת להפריך את חוק סיי, אבל בכל זאת נראה לי שאמירה כזו דורשת גיבוי מסיבי ואינה יכולה להיאמר סתמית. אתה יוצר הבחנה שאינה קיימת בכלכלה בין הכנסת שכיר לרווחי מעביד, בשעה שאלו ואלו הם סכומים העומדים לרשות המשק. זו טענה שגויה על פניה.

זו טענה שטוענים אותה בזכות שכר מינימום. היה ראיון בדה-מרקר עם בעל משרד השקעות אחרי הבחירות וגם הוא העלה אותה. לפיה, שכיר ששכרו עולה מ3000 ל4000 יוציא את כל ה1000. מולו שרי אריסון לא תוציא את ה50 מיליון רווחים נוספים ותשחק בהם בבורסה ההונגרית או תמתין לריבית. זו לא עובדה, אלא טענה של התומכים בהעלאת שכר מינימום. אם הם טוענים כך - זה צריך להופיע בערך.

:* "המתנגדים לשכר המינימום סבורים שסיוע לבעלי ההון ולעסקים מביא בסופו של דבר להעלאת השכר ומביאים את דוגמת המשטרים הקומוניסטיים, שבהם המצב הכלכלי היה גרוע מאוד לכולם" -- אני לא יודע מאיפה הבאת את זה. מתנגדי שכר המינימום, בהכללה, מתנגדים בתוקף לסיוע לבעלי הון ולעסקים. בוודאי שהם אינם נזקקים למשטרים הקומוניסטיים לצורך דוגמה כאן. זה פשוט לא נכון. ש: אפשר למחוק. אתה צודק.

• נוספה פסקה המצטטת את שטיגליץ כאומר כי "לאחר שעלה שכר המינימום, התברר שהתיאוריה שלי עובדת, וקיבלתי עליה פרס נובל" -- ראשית, שטיגליץ הוא בעל עניין (כאחד מאנשי קלינטון); שנית, עצם העובדה הבסיסית (העלאת שכר המינימום) שנויה במחלוקת קשה. למעשה, חוקרים רבים גורסים שלא הייתה העלאה כלל; שלישית, אם מביאים ציטוט של שטיגליץ, יש להביא ציטוט ממאמר שלו, לא מראיון לעיתון. אין לנו שליטה באופן בו ראיון ערוך (ולראיה, שטיגליץ מוצג כרברבן מטופש בראיון) ואין להסתמך עליו; רביעית, זה ארגומנט, לא פסק עובדתי.

ש: שטיגליץ הוא הכלכלן הראשי של הבנק העולמי וזוכה פרס נובל. לא רציני מספיק? מהיכן האינפורמציה שקלינטון לא העלה שכר מינימום? האם יש לך עובדות סותרות לגבי עידן קלינטון? הוא מתואר כאחד האחראים לרפורמה ולכן אין לטעון כי יש הונאה של הקורא. אני מנוי לגלובס וידוע שבתקופת קלינטון האבטלה ירדה בארצות הברית. יש להם כתב רציני בארה"ב.

א: שטיגליץ היה בעבר הכלכלן הראשי של הבנק העולמי. לא טענתי שהוא לא רציני, טענתי שלצטט אותו מעיתון זה לא רציני (אם כי העובדה שהוא התנגד להעלאה בשכר המינימום לפני שקלינטון קבע דעתו בנושא מספרת משהו על יושרתו). קרא את מחקריו בנושא וצטט מהם, לא מהעיתון. לגבי אי ההעלאה. שכר המינימום בארצות הברית נקבע בשנת 1981 בגובה 3.35 דולר והועלה בזמן כהונתו של ג'ורג' בוש האב לשיעור של 4.25. מכאן שהיינו אמורים לחזות בפריחה ובשגשוג אצל בוש האב, מה שכמובן לא היה. קלינטון העלה את שכר המינימום לשיעור של 4.75, העלאה קטנה הרבה יותר שבוצעה בשנת 1996, ואחר כך הועלה לגובה של 5.15 דולר בשנת 1997. אם תעיין בטבלה כאן תוכל לראות כי לפי מחירי 1996, שכר המינימום בעת העלאתו בשנת 1981 היה שווה $5.78 במחירי 1996, כך שההעלאות בתקופת בוש וקלינטון היו למעשה קיזוזים בעוצמת השחיקה בשכר המינימום. כלומר, הייתה ירידה ריאלית בשכר המינימום בתקופה זו, כך שהטיעון ששכר המינימום שינה משהו הוא חסר משמעות.

קלינטון לא רק העלה את שכר המינימום. אלא גם התיר למדינות העלאה בשכר המינימום אצלם, דבר שהעלה את הממוצע של שכר המינימום מעבר לפדרלי. כך שהעלאה היתה משמעותית יותר. בסה"כ העלה את שכר המינימום במעל עשרים אחוזים נומינלית מ 4.25 ל5.15.

• נערכה פסקה בטקסט המתחיל ב"גם אם שכר מינימום נמוך, בעלי המפעלים מוציאים את העבודות..." -- העורך לא הבין את הטיעון ולכן היפך אותו -- בתוך טיעון בעד שכר מינימום הוא הכניס טיעון הפוך (נגד שכר מינימום) ואחר כך אפולוגטיקה לטיעון. נעדר נמ"נ.

ש:זהו טיעון ידוע. הוא נמצא בכמה מקורות. גם עליו קראתי בבטאון סוציאליסטי קיצוני בשם גלובס מתישהו. מה זה נמ"נ?

א: נמ"נ הוא "נקודת מבט נייטרלית". אני לא יודע מה ידוע בטיעון הזה, אבל הוא נשמע לי מבולבל. הפסקה אמורה לייצג את תפישתם של אלו הגורסים ששכר המינימום מעודד צמיחה. הטיעונים הקודמים, המייצגים עמדה זו, מצויים בה בניסוח שונה, ואתה הוספת את הטיעון שבעלי מפעלים מוציאים את העבודות במסגרת מיקור חוץ ממילא למדינות זולות בהרבה -- הטיעון הנוסף הזה הופך את הטיעון בעד שכר מינימום גבוה כמעודד צמיחה למבולבל, כיוון שאם בעלי מפעלים ממילא מוציאים את העבודות החוצה, הרי שכר המינימום מיותר ככלי לגרום להוצאתן החוצה. בפועל, אתה מעלה למעשה את הטיעון של מתנגדי שכר מינימום ומכניס אותו לתוך הטיעון של תומכי שכר מינימום. זה לא הוגן כלפי הטיעון הזה.

מטרת שכר מינימום העיקרית היא להעלות את השכר לעניים עובדים. יש טענה שאז העבודות בורחות למדינות כמו סין והודו. ומול זה יש טענה שאי אפשר להתחרות בשכר עם הודו וסין. גם אם השכר יירד בחצי, עדיין הן יהיו אטרקטיביות יותר. אלא אם אתה רואה את המטרה של העלאת שכר המינימום בהברחת עבודה (כך זה נראה מהערך הישן)

• "המתנגדים להעלאת שכר מינימום מביאים כדוגמה את העלאת שכר המינימום בארה"ב בשנת 1933..." וכו'. הפסקה שגויה עובדתית בכל פרטיה. הקביעה שהעלאת שכר מינימום (או אי העלאתו) מביאה באופן חותך לפיטורים ואבטלה או צמיחה והקטנת האבטלה היא טענה שאין להעלות בשום מקרה, בוודאי לא כ"עובדה".

ש: הפסקה מתורגמת מויקיפדיה האנגלית, יכול להיות שטעיתי ואשמח אם תתקן את התרגום. היא לא מביאה באופן חותך לפיטורים, כפי שעולה מכמה חוקרים רציניים ובהם זוכי פרס נובל. אפשר באמת לסייג שאין זו עובדה. אני מסכים איתך כאן. מקודם עלה באופן חותך שעלייה בשכר המינימום היא אסון, כפי שנראה גם בדפי השיחה על ידי אנשים שהושתקו במיני טיעונים בירוקרטיים.

א: כן, זהו עוד קשקוש בלבוש של ויקיפדיה האנגלית. ראשית, תקנת FLSA שבמסגרתה קיים שכר מינימום היא משנת 1938, כך שהיא לא הייתה יכולה לבוא בשנת 1933 (ר' כאן). שנית, הטיעון שהיא הביאה להחלפת חצי מליון שחורים בלבנים בויקי האנגלית אינו נכון. הפסקה בכללה מבולבלת. מתנגדי שכר מינימום לא מעלים את הטיעון הבדיוני שלעיל, ותומכיו אינם מעלים את דוגמת העלאת שכר המינימום בניו ג'רזי או קליפורניה. למעשה, הטענה היחידה כאן היא של קרוגר במחקר שעשה והתיימר (יש ויכוח על כך) להוכיח שהעלאת שכר המינימום בניו-ג'רזי לא הגדילה את האבטלה. לא ברור לי כיצד משתרבב הדיון על פן האבטלה כן/לא של החוק שנדון קודם גם לכאן. זה פשוט מבולבל. חוץ מזה, אם ההעלאה הפדרלית ב-1990 ו-1991 סייעה לצמיחה והקטינה את האבטלה (מאין הקביעה הנחרצת? הרי זה הנתון שבויכוח, אינך יכול להציגו כעובדה) ההישג צריך להיות מיוחס לג'ורג' בוש האב ולא לקלינטון ושטיגליץ.

טוב, כולם טועים מסתבר. אתה מוזמן להביא את הנתונים הנכונים. חשוב לי שיהיה מחקר שיראה את הצד הניאו-ליברלי, אז הוספתי את זה. בוודאי יש משהו יותר טוב. ואתה מוזמן להוסיף אותו.

• נוספה פסקה על הפרשי שכר והמידה שבה הם רצויים או לא. זהו נתון שאינו רלוונטי לערך.

ש: הפרשי שכר והמידה שבה הם רצויים או לא הם עניין קשור לשכר מינימום לפי דעתי.

א: אתה טועה. דון בעניין במסגרת הגברת השוויון בשכר. אין לזה קשר לשכר מינימום.

אין כאן טועה או לא. אחת הסיבות להעלאת שכר מינימום (כמו גם לחוק ירושה, נאמר) הוא רצון להעלות את השוויון בין המשתכרים גבוה למשתכרים נמוך. אתה לא מסכים עם זה? אוסיף את זה גם להגברת השוויון בשכר. מה שם הערך?

• נוסף ציטוט ארוך ומיותר של קרוגר. קרוגר הוא למעשה החוקר המשמעותי היחידי שטען על בסיס מחקרי (כלומר, לא על בסיס דעותיו בנושא) שהעלאת שכר המינימום אינה גורמת להעלאת האבטלה. יש לצטט את המחקר של קרוגר, לא את ראיונותיו בעיתון. קרוגר הוא בעל עניין מובהק, ואין שום עניין בציטוט שלו, אלא רק של מחקרו.

ש: אשמח אם תצטט מהמחקר אם הוא תורגם. אפשר לקצץ עוד את הציטוט וכמובן אשמח אם תביא מחקרים המתנגדים לשכר מינימום גבוה. כמעט לא מצאתי מחקר אחד מתורגם לעברית המסביר מדוע אסור להעלות שכר מינימום.

א: המחקר של קרד וקרוגר (ומחקר אחר של כץ) הם המחקרים היחידים כמעט המצביעים על כך שהעלאת שכר המינימום לא הייתה בעלת אפקט שלילי. אינני עוסק בתרגום כעת, אבל אתה מוזמן לעיין בכמאה ועשרים מאמרים שעסקו בנושא ומצביעים על אפקט שלילי כאן, למקבץ נוסף כאן, ווכאן. טיפ מנסיוני: חיפוש לפי שמות החוקרים יניב בדרך כלל pdf.

שים לב מה בויקיפדיה אומרים על מכון קאטו:Though officially non-partisan, Cato is heavily linked to the Republican Party and the conservative movement in general. The large donors who fund both Cato and Republican candidates include Fed Ex founder Fred Smith, Australian-born media tycoon and Fox CEO Rupert Murdoch, tobacco-maker Phillip Morris, the John M. Olin Foundation, and Charles Koch. Cato also draws its staff largely from a Washington DC-based pool of Republican writers and lobbyists. כמובן שיש להתייחס לגוף שמתפרנס מפיליפ מוריס בזהירות כלשהי וברור ששם יש רוב מוחלט מאמרים בגנות שכר המינימום ומי ודע אולי בעד עבדות.

• עם כל הכבוד לאברהם טל, לצורך ערך אנציקלופדי הוא (כמו גם יוסי לוי) פסולים בתכלית. טל הוא עיתונאי, וככזה אינו מקור בעל חשיבות או סמכות. יוסי לוי סתם לא מבין בכלכלה והכשרתו כסטטיסטיקאי בוודאי אינה הופכת אותו למקור.

ש:יוסי לוי מתייחס לדרך שבה משרד האוצר מעוות נתונים ומוכיח את זה יפה. יש ערך לדבריו כשמדברים על השיטה הסטטיסטיתת שבה השתמש האוצר. אברהם טל הוא עיתונאי ותיק והדיון כאן הוא דיון ציבורי שגם מתייחס לדעות בציבור ובתקשורת על שכר מינימום. הרי באקדמיה חלוקות הדעות, כמו בעיתונות וכמו בויקיפדיה האנגלית וצריך להעביר את זה. הרי רובינשטיין גם הוא תומך בהעלאת שכר מינימום וכן סבירסקי וכמובן יהונתן ניצן. בשורה התחתונה, לא מדובר במאמר לאוניברסיטה למגמת כלכלה אלא בערך העוסק בשכר מינימום. הייתי שמח אם היית מביא מחקרים, כשהגעתי לערך לא צוטט בו שום מחקר אלא נקבע עובדה על ידי כוח עליון, ניאו ליברלי.

א: זה לא ממש מעניין מה עושה יוסי לוי, כיוון שמשרד האוצר וטל גם הם אינם מקורות לגיטימיים -- משרד האוצר מסכם בדרכו מחקרים אחרים. יש לקרוא את המחקרים, לא את הסיכום של משרד האוצר. העיוות שלו אינו רלוונטי. אגב, לדעתי גם המחקר שלו הוא קשקוש בריבוע ואינו מוכיח כלום, אבל זה שוב עניין אחר. הנקודה העקרונית היא שבערך אנציקלופדי אין שום חשיבות לדעותיהם של אנשים אלא רק למחקרים שנעשו בתחום. לא ניצן וביכלר, לא סבירסקי, לא רובינשטיין, לא טל ולא משרד האוצר עשו מחקרים כאלו. אנחנו צריכים להסתמך אך ורק על מחקרים. אולי לא נצטט אותם, אבל בוודאי שלא נסתמך לצורך כתיבת הערך בסברות הכרס של כלכלנים שלא חקרו את הנושא עצמאית.

מצד שני, ייתכן ואתה מתכוון לרובינשטיין שאכן ערך מחקר בנושא (עם פלוג וקסיר) וממחקרו עלה כי הייתה לשכר המינימום השפעה שלילית (ר' כאן -- כדאי לקרוא בעיון).

לא התכוונתי ליונה רובינשטיין, אלא לאריאל רובינשטיין, זוכה פרס ישראל בכלכלה כמובן.

• העברת עבודה לסין והודו אינה "מיקוד חוץ".

ש: בעיית מיקור החוץ (לא מיקוד חוץ כמובן) היא אחת הבעיות הגדולות ביותר של ארצות הברית. אם אתה קורא עיתונים כמו אקונומיסט יש על כך כתבות מרתקות. היא קשורה לתעסוקה הזולה במדינות הללו וגורמת בהכרח להעברת עבודה.

א: והקשר לענייננו? "מיקור חוץ" אינו העברת מפעלים למדינה אחרת, למיטב הבנתי. מכל מקום, לא קשור לדיון.

• "כמו כן, הוא מוביל בהכרח לשיפור בעשירונים הנמוכים מקבלי שכר המינימום ובצמצום פערים בין העשירונים הגבוהים" -- לא נכון ונעדר נמ"נ.

ש:המילה בהכרח אינה במקום. אתה צודק. מוזר שכתבתי את זה. אבדוק.

א: למעשה, התפישה המקובלת מצויינת כבר בערך תחת "שכר מינימום ושוויון"

• "מולו, החוקר הצרפתי ז'אק ג'נראו מהמכון ללימודים פוליטיים בפריז מביא טענות המנסות לסתור את התאוריה הניאו ליברלית הגורסת ששכר גבוה משמעו פגיעה בתעסוקה ובצמיחה..." -- ראשית, יש טעם לפגם בציטוט תרגום בלי שהמקור יהיה בפנינו; שנית, שמו הוא ז'ק ז'נרו ולא כפי שנכתב; שלישית, ז'נרו אינו חוקר "מהמכון ללימודים פוליטיים"; רביעית, ז'נרו הוא מועמדה של המפלגה הסוציאליסטית לפרלמנט האירופי (הוא חבר המפלגה משנת 1980 ופעיל ב"טריו הסוציאליסטי" נגד החוקה האירופית). ככזה, הוא פסול לעדות כ"חוקר" ממילא; ואחרון, הטיעון של ז'נרו מעיד על כך שהוא אינו מבין את הטיעון נגד שכר מינימום או, לכל הפחות, תוקף טיעון שאינו מצויין בערך כלל ולכן אין לו שום ערך כשלעצמו.

ש: יש לינק למחקר של ג'נראו באו ז'נרו בתחתית העמוד ושם לינק לכתב העת הכלכלי שבו פורסם המחקר. איני יודע צרפתית, כך שאתה מוזמן לשנות את התכתיב של אותו ז'ק שובב ואני אוסיף את היותו סוציאליסט ולכן פסול עדות. במקום שבו תורגם המאמר כתוב שהוא מהמכון ללימודים פוליטיים. מה לעשות? אם זה לא נכון, צריך למחוק את זה. הייתי שמח אם היית מביא טיעון נגדי. הוא מעלה רעיון מאתגר ואשמח אם תענה לאתגר ותשפר את הערך. ביחד נעשה ערך יפה והגון. אתה לא יכול להאשים את כולם שאינם מבינים.

א: אם פסול לעדות, יש לפסול עדותו. חוץ מזה, גם הוא כותב את דעתו, ואינו מביא מחקר. לעצם העניין, טיעונו כפי שהבאת אותו הוא ש"התאוריה הניאו ליברלית הגורסת ששכר גבוה משמעו פגיעה בתעסוקה ובצמיחה וירידה ביעילות" וזו אינה התאוריה. קודם כל, יש הבדל בין שכר גבוה לשכר מינימום גבוה. אלו שני דברים שונים בתכלית. הטיעון הליברלי הוא ששכר מינימום גבוה מותיר מחוץ לשוק העבודה את כל האנשים שבתנאים רגילים לא היו מקבלים שכר כזה. זה לא קשור לגובה השכר במשק בכללו, כפי שנטען. נוסף על כך, מיוחסת לו הטענה "שהורדת או העלאת שכר מינימום אינם פוגמים בתחרותיות, שכן הדבר מביא לכך שבכל המשק השכר עולה או יורד" -- זהו טיעון שיש בו סתירה פנימית בוטה. אם שינוי שכר המינימום מביא לשינוי רמת השכר בכל המשק, הרי ששינוי שכר המינימום חסר משמעות ואינו אלא העלאה נומינלית בלי שינוי ריאלי. זה טיעון חסר פשר או לא מובן לי.

- א: הכוונה שכר מינימום גבוה. הטיעון הוא שהעלאה בשכר המינימום מעלה את כל שכר המינימום בכל המשק ולכן התחרותיות בין עלית ואסם, למשל, לא תפגע. מן הסתם, תרגמתי לא טוב. האמרה שהוא פסול עדות היתה בציניות.

בצד, אין זה מקומי להעלות טיעונים נגדיים.

• ההערות על שכר מקסימום אינן רלוונטיות לערך, כמו גם ההערות המחכימות כלשעצמן על כך "שנראה כי הצעה זו אינה ישימה בעולם של שוק חופשי."

ש:שכר מקסימום הוא רעיון מעניין שגם הוא עלה בחיפוש בגוגל (העיתונאי לוי מורב ועוד). יש לו אזכור בערך שכר מינימום בויקיפדיה האנגלית וערך משל עצמו. אני לא חושב שכדאי למחוק אותו. זה בוודאי מעניין אפילו שקצת אזוטרי, עלי להודות. דבר שגם נרמז פה על ידי.

א: רעיון מעניין ומקסים, אבל עדיין לא רלוונטי לערך. שכר מקסימום משליך בעיקר על כדאיות של השקעות במשק, ובמיוחד השקעות במפעלים עתירי ידע וסיכון. נושא מעניין, אבל הופך את הערך למפוזר יותר

אפשר לתת לזה ערך שלם, אבל לדעתי זה מוגזם. הברירה היא למחוק. מה עדיף בעיניך?

שלום אורי. אני מודה לך על תגובתך ורשימתך. אני מקווה שאתה מבין בכלכלה (אין כזה דבר מיקוד חוץ אלא מיקור חוץ, אאוטסורסינג) ואשמח אם תענה לאתגר ותוסיף חומרים להשביח ולאזן את הערך, שהיה קודם פמפלט של בנימין נתניהו ובהחלט מתאים לNPOV, כפי שכמה כתבו בדף השיחה. כרגע הוא מציג את שני הצדדים של הרעיון ולא מביע דעה נחרצת לצד זה או אחר. נהניתי מהאתר שלך. איך בונים אתר כזה?

א: על האתר שלי ושות' -- כתוב באתרי.

תודה. בכל מקרה, השורה התחתונה היא שאתה מדבר על מחקרים, אפילו שיהיו של מכון קאטו הליברטריאני או של משרד האוצר של בוש. היייתי שמח אם הם יצויינו, אותם מחקרים.

עוד המשך

ש: הוספתי כל תוכן רלבנטי שמצאתי. חצי אחוז שחתמו על עצומה שקולים להרבה יותר כלכלנים שלא חתמו על עצומה. אם הטענה שלך היא חוסר נייטרליות, הרי בכך שאני מוסיף מידע שסותר את העמדה שהעלאת שכר מינימום זה טוב, יש בכך מן הנייטרליות.

א: הקובלנה המקורית שלי הייתה נגד המרת "על פי רוב המחקרים שנערכו" שונה ל"לטענת המתנגדים להעלאת שכר המינימום" -- מאחר ורוב המחקרים שנערכו אכן מחזיקים בעמדה זו, לא היה מקום לשנות זאת.

אפשר לומר שחלק ניכר מהכלכלנים בארה"ב שייכים לאסכולה הניאו-ליברלית. היה נראה כאילו הוכח שזה כך, בעוד אין זה כך. הנתון כרגע יותר הגון.

ש: כלכלה לעולם לא יכולה לעשות ניסוי אמפירי, שכן תמיד יש שינויי מקרו שלא קשורים. הניסויים בניו ג'רזי ובפנסילבניה היו קרובים לנייטרלים, בכך שמדובר במדינות קרובות שאחת שינתה ואחת לא. איך ניסוי בכלכלה יכול להיות מבודד?

א: המחקר של קרוגר וקרד בניו ג'רזי, כפי שהראו נוימרק, וושר ואחרים, אינו מבוסס ולמעשה לא שוחזרו תוצאות דומות במקום אחר. לבד מזה, אינך יכול לטעון בנשימה אחת שאי אפשר לעשות ניסוי אמפירי, שהניסויים בניו ג'רזי ופנסילבניה היו קרובים לכך (כלומר, שכן אפשר לעשות ניסוי אמפירי), ואחרי כן לתוצאות מרחיקות לכת שאינן מעוגנות בעובדות כלל כמו "הגביר את הצמיחה והוריד את האבטלה". -- אם ישנם שינויי מקרו שאינם קשורים, הטיעון שלך נופל משום שבמצב כזה אי אפשר להבחין בשינוי שחולל שכר המינימום באופן מובחן. אם אתה טוען שאפשר לייחס לשכר המינימום הגברה של הצמיחה והורדה של האבטלה, איך זה מסתדר עם הטיעון שאי אפשר לבודד משתנה בכלכלה?

מדוע נוימרק הראה, בעוד קרוגר טוען? זה טוען כך וזה טוען כך. כך צריך לכתוב בויקיפדיה בנושאים מדיניים שנויים בחלוקת ובנושאים כללכיים שנויים במחלוקת. אני יכול לכתוב שבנימין נתניהו טוען שהפלסטינים רוצים להשמידנו ולא יכול לכתוב שבנימין נתניהו הראה שהפלסטינים רוצים להשמידנו. אין הבדל בין נושאי מדינה לנושאי כלכלה.

ש: זו [העלאת שכר מינימום מכניסה מאה אחוז מהכסף למשק בעוד רווחים נוספים לבעלי ההון משאירים את הכסף אצל בעלי ההון, שאינם זקוקים להוציא את הכסף] טענה שטוענים אותה בזכות שכר מינימום. היה ראיון בדה-מרקר עם בעל משרד השקעות אחרי הבחירות וגם הוא העלה אותה. לפיה, שכיר ששכרו עולה מ3000 ל4000 יוציא את כל ה1000. מולו שרי אריסון לא תוציא את ה50 מיליון רווחים נוספים ותשחק בהם בבורסה ההונגרית או תמתין לריבית. זו לא עובדה, אלא טענה של התומכים בהעלאת שכר מינימום. אם הם טוענים כך - זה צריך להופיע בערך.

אני לא מכיר את הטענה הזו. לדעתי זו בובת גרב. ייתכן ואני טועה. אתה מוזמן להציג מקורות מוסמכים (היינו, חוקרים) שטוענים כך. מכל מקום, מאחר ואתה מסכים שטיעון הנגד של מתנגדי שכר מינימום ראוי למחיקה משום שהוא שגוי, קשה לשמר את הטיעון הזה, שממנו משתמע שמתנגדי שכר מינימום נעדרי תשובה לטיעון זה.

היום טען את הטענה הזו (פחות או יותר) סבר פלוצקר בידיעות. אמנם לא חוקר, אבל כותב המזוהה עם המרכז-ימין מבחינה כלכלית.

ש: קלינטון לא רק העלה את שכר המינימום. אלא גם התיר למדינות העלאה בשכר המינימום אצלם, דבר שהעלה את הממוצע של שכר המינימום מעבר לפדרלי. כך שהעלאה היתה משמעותית יותר. בסה"כ העלה את שכר המינימום במעל עשרים אחוזים נומינלית מ 4.25 ל5.15.

א: מאחר ועל פי הנתונים שהבאתי שכר המינימום לא עלה ריאלית בתקופת קלינטון, אין שום משמעות לכל הדוגמה האמריקנית. לכל היותר, מדובר בקיזוז של השחיקה בשכר המינימום, וביחס לזה גם תומכי וגם מתנגדי שכר מינימום יגידו כאחד: אין לזה כל השפעה. אשר להיתר להעלות את ממוצע שכר המינימום מעבר לגובה המקובל ברמה הפדרלית, עליך להביא מחקרים כלשהם המראים שהייתה עליה משמעותית כזו ושהיו לה השפעות. אין מחקרים כאלו, ככל הידוע לי.

המחקרים של קארד היו לגבי מדינות שכנות שבהם שכר המינימום כן עלה באופן משמעותי בתקופת קלינטון. כך שיש טבלה שמראה את זה בספרם.

ש: מטרת שכר מינימום העיקרית היא להעלות את השכר לעניים עובדים. יש טענה שאז העבודות בורחות למדינות כמו סין והודו. ומול זה יש טענה שאי אפשר להתחרות בשכר עם הודו וסין. גם אם השכר יירד בחצי, עדיין הן יהיו אטרקטיביות יותר. אלא אם אתה רואה את המטרה של העלאת שכר המינימום בהברחת עבודה (כך זה נראה מהערך הישן)

אבל זה גם מה שהערך טוען כפי שערכת אותו. אתה מביא טיעונים לפיהם שכר מינימום גבוה יביא ל"העלאת האבטלה בקרב עובדים לא מיומנים וכוח עבודה לא משכיל" ול"עידוד אבטלה" -- כלומר, אתה טוען ששכר המינימום כן משפיע על בריחת עבודה זולה ובמקביל טוען שאין לו השפעה על כך. זו סתירה ברורה.

ש: טוב, כולם טועים מסתבר. אתה מוזמן להביא את הנתונים הנכונים. חשוב לי שיהיה מחקר שיראה את הצד הניאו-ליברלי, אז הוספתי את זה. בוודאי יש משהו יותר טוב. ואתה מוזמן להוסיף אותו.

הטיעון שכנגד אינו "הצד הניאו-ליברלי" אלא הטיעון המקובל אצל כלכלנים. אתה פשוט חוזר על הטיעון השגוי מקודם לגבי ארצות הברית, מצרף לו טיעון שגוי נוסף ומוסיף ציטוט ארוך ולא רלוונטי. אם אתה רוצה לסקור את הויכוח לגבי נתוני קרוגר וקרד, יפה. כפי שהדברים מופיעים כעת, הפסקה כולה פסולה.

מקובל אצל כלכלנים ממכון קאטו הימני קיצוני ולא מקובל אצל כלכלנים ממכונים אחרים, כמו זה מעיתון הכלכלה הצרפתי. עולם הכלכלה אינו תמים דעים מסתבר.

ש: אין כאן טועה או לא. אחת הסיבות להעלאת שכר מינימום (כמו גם לחוק ירושה, נאמר) הוא רצון להעלות את השוויון בין המשתכרים גבוה למשתכרים נמוך. אתה לא מסכים עם זה? אוסיף את זה גם להגברת השוויון בשכר. מה שם הערך?

א: יפה. אם כך, דון בזה תחת הסעיף "שכר מינימום ושוויון" ולא כאן. זה פשוט לא במקום.

אני חושב שהערך בנוי לא נכון. ואנסה לסדר אותו מחדש, אחרי שתוסיף את הטענות והמחקרים הסותרים את התמיכה בשכר המינימום ואת המחקרים והטענות שהוספתי.

ש: שים לב מה בויקיפדיה אומרים על מכון קאטו:Though officially non-partisan, Cato is heavily linked to the Republican Party and the conservative movement in general. The large donors who fund both Cato and Republican candidates include Fed Ex founder Fred Smith, Australian-born media tycoon and Fox CEO Rupert Murdoch, tobacco-maker Phillip Morris, the John M. Olin Foundation, and Charles Koch. Cato also draws its staff largely from a Washington DC-based pool of Republican writers and lobbyists. כמובן שיש להתייחס לגוף שמתפרנס מפיליפ מוריס בזהירות כלשהי וברור ששם יש רוב מוחלט מאמרים בגנות שכר המינימום ומי ודע אולי בעד עבדות.

א: כל הכבוד, אבל שני הקישורים הראשונים, העיקריים, הם למחקרים ולקובצי מחקרים של בית הנבחרים האמריקני. חוץ מזה, מה עניין האכסניה של וולש, דיר ומרפי למידת התקפות של מחקרם. האם מי שכותב באכסניה שלדעתך היא מפוקפקת צריך להפסל בגלל זאת? האין הדברים צריכים להתייחס לתוכן מחקרם?

מסכים לגמרי. רק אפשר להניח שהמחקרים שמקובצים בהם יהיו מאה אחוז כאלה שמתנגדים להורדת שכר המינימום. הרי טענת שקראת 40 חקרים וכלום היו נגד ההורדה. אני חיפשתי וראיתי דבר הפוך. גם הלינק השני הוא של המפלגה הרפובליקנית ובוודאי ששם כל המחקרים שקובצו זועקים נגד העלאת שכר מינימום. תאר לך (אני אומר באופן אבסורדי) שאכתוב שרוב אנשי מדע המדינה בעד מדינה דו לאומית ואפנה לאתר חד"ש ולאתר הגדה השמאלית. הם אפילו כותבים על המחקר של קארד הפוך ממה שטוען המחקר. זה אתר מוטה לחלוטין. אף שכאמור, אני לא פוסל מאמרים שקובצו שם בשל מה שהם. לכן אני חוזר למה שציינתי המתנגדים לשכר המינימום (קרי ממשל בוש) טוענים שמחקרים מראים ששכר המינימום פוגע בתעסוקה.

ש: לא התכוונתי ליונה רובינשטיין, אלא לאריאל רובינשטיין, זוכה פרס ישראל בכלכלה כמובן.

א: ייתכן וכדאי שתתכוון ליונה ולא לאריאל. השני הוא מומחה לתורת המשחקים שלא חקר את הנושא ולמיטב ידיעתי התייחסותו היחידה העניינית לנושא הייתה בנוגע לתקפות המחקר של משרד האוצר (שמוסכם עליך ועלי שהוא פגום). מכל מקום, גם זה לא מחקר.

שניהם מקובלים בעיניי. בוודאי בעל פרס ישראל בכלכלה רלבנטי לעניין.

א: הכוונה שכר מינימום גבוה. הטיעון הוא שהעלאה בשכר המינימום מעלה את כל שכר המינימום בכל המשק ולכן התחרותיות בין עלית ואסם, למשל, לא תפגע. מן הסתם, תרגמתי לא טוב. האמרה שהוא פסול עדות היתה בציניות.

א: אני לא התכוונתי בציניות שהוא פסול עדות. עלינו להסתמך על מקורות ראשוניים מוסמכים במידת האפשר וכאשר אלו נגישים. זה כמו שכשאתה כותב ערך על ברנש כלשהו, תעדיף את "קורות החיים" שהוא כתב על פני סיכום של מישהו אחר. זה עניין בסיסי לחלוטין.

לעניין עצמו, אתה טוען ש"העלאה בשכר המינימום מעלה את כל שכר המינימום" וזו טאוטולוגיה לא נהירה.

העניין הוא שהתחרות הפנימית לא נפגמת עם הכללים משתנים מרחבית בכל המשק.

מכל מקום בערך כתוב כי ז'נרו טוען כי "דווקא מדינות עם שכר גבוה כמו גרמניה ויפאן הן מדינות בעלות יעילות גבוהה" -- אמירה זו אינה יכולה להתייחס לשכר מינימום כיוון שבגרמניה אין שכר מינימום. אחר כך הוא טוען ש"שהורדת או העלאת שכר מינימום אינם פוגמים בתחרותיות, שכן הדבר מביא לכך שבכל המשק השכר עולה או יורד" -- וזה טיעון אבסורדי בעליל, שכן אם השכר עולה או יורד, גם עלות המוצרים משתנה בהתאם, ולמעשה אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

ש: אפשר לתת לזה [שכר מקסימום] ערך שלם, אבל לדעתי זה מוגזם. הברירה היא למחוק. מה עדיף בעיניך?

א: עדיף ערך נפרד. אינני מכיר דוגמאות מהחיים (מחקריות) של הניסוי הזה, עם זאת, כך שקשה לי לומר מה תהיינה השפעותיו, מעבר להשערותי. האם יש מקום שבו זה נוסה?

לדעתי עדיין לא בשל לערך. אשמח לשמוע עוד דעות. אנשים כאן מפחדים מכלכלה.

ש: תודה. בכל מקרה, השורה התחתונה היא שאתה מדבר על מחקרים, אפילו שיהיו של מכון קאטו הליברטריאני או של משרד האוצר של בוש. היייתי שמח אם הם יצויינו, אותם מחקרים.

א: לא הבנתי בדיוק למה אתה מתכוון. להפניות לרשימות המחקרים של בית הנבחרים משנת 1996? אני יכול להכין רשימה של מחקרים שנעשו בנושא.

תודה. אל תסיר את התוספות שלי, אף אם אינך מסכים עימם. תוסיף חומרים לערך מתוך אותם מחקרים ולינקים. זה יהיה מעולה לערך, שמתחיל לתפוס צורה. ראיתי שיש לך באתר היפה שלך כמה מאמרים ניאו-ליברלים מרתקים. אם תתרגם מאמר כזה ותשים לינק, זה יכול להיות מעולה לערך.

רלף פון שוונץ 14:49, 2 אפריל 2006 (UTC)

ש: אפשר לומר שחלק ניכר מהכלכלנים בארה"ב שייכים לאסכולה הניאו-ליברלית. היה נראה כאילו הוכח שזה כך, בעוד אין זה כך. הנתון כרגע יותר הגון.

מה עניין בירה לנשר? שינית קביעה עובדתית נכונה "על פי רוב המחקרים שנערכו" בלי שתהיה לכך שום הצדקה. אני לא מבין איזו סיבה יש לכך.

ש: מדוע נוימרק הראה, בעוד קרוגר טוען? זה טוען כך וזה טוען כך. כך צריך לכתוב בויקיפדיה בנושאים מדיניים שנויים בחלוקת ובנושאים כללכיים שנויים במחלוקת. אני יכול לכתוב שבנימין נתניהו טוען שהפלסטינים רוצים להשמידנו ולא יכול לכתוב שבנימין נתניהו הראה שהפלסטינים רוצים להשמידנו. אין הבדל בין נושאי מדינה לנושאי כלכלה.

א: בהחלט. זה טוען וזה טוען. בכיף, רק על פי המחקרים ולא על פי ראיונות בעיתונות. אין שום בעיה לדון במחקר של קרוגר וקרד ואפילו בהרחבה, אבל דיון שמתבסס על ציטוטים בעיתונות וטיעונים מרחיקי לכת כמו "הגביר את הצמיחה והוריד את האבטלה" אינו יכול להמצא בערך. רוצה, עיין במחקרים והרחב כאוות רצונך. הבעיה אינה בהצגת הטיעון של קרוגר וקרד אלא בכך שהערך כולל עתה אמירות שהן במקרה הטוב "שמועות".

ש: היום טען את הטענה הזו (פחות או יותר) סבר פלוצקר בידיעות. אמנם לא חוקר, אבל כותב המזוהה עם המרכז-ימין מבחינה כלכלית. [העלאת שכר מינימום מכניסה מאה אחוז מהכסף למשק בעוד רווחים נוספים לבעלי ההון משאירים את הכסף אצל בעלי ההון, שאינם זקוקים להוציא את הכסף]

א: כאמור, פלוצקר ככל עיתונאי אחר פסול לענייננו. אגב, פלוצקר הוא הכתב הכלכלי של "על המשמר" לשעבר כך שאני חושב שהוא מזוהה בעיקר עם מי שפורס לו מפיתו בשעת כתיבת הדברים.

ש: המחקרים של קארד היו לגבי מדינות שכנות שבהם שכר המינימום כן עלה באופן משמעותי בתקופת קלינטון. כך שיש טבלה שמראה את זה בספרם.

א: ראשית, זה לא לגמרי נכון. שכר המינימום בניו ג'רזי הועלה מ-4.25 ל-5.05 וזה עדיין נמוך מגובהו בשנת 1980 במונחים ריאליים. ר' מחקרם כאן. שנית, אינך יכול לרקוד בו זמנית בשתי חתונות: אתה יכול לטעון שהמחקר של קרוגר וקרד נכונים *או* שהעלאת שכר המינימום של קלינטון בארה"ב כולה גרמה לשינוי במצב הכלכלי. אינך יכול לטעון את שני הדברים בו זמנית, משום שיש פער זמנים ניכר ביניהם. אם אתה מסכים עם קרוגר וקרד שטוענים ששינוי גובה שכר המינימום בניו-ג'רזי ב-1992 השפיע לטובה על התעסוקה, הרי אתה חייב לדחות את שכר המינימום כמסביר של הפריחה בשנים 1993-1998 לפחות, שכן שכר המינימום לא הועלה בשיעור ממשי, אפילו נומינלית, עד שנת 1996-7.

ש: מקובל אצל כלכלנים ממכון קאטו הימני קיצוני ולא מקובל אצל כלכלנים ממכונים אחרים, כמו זה מעיתון הכלכלה הצרפתי. עולם הכלכלה אינו תמים דעים מסתבר.

א: נו, באמת. במקום לענות לדברי אתה מתקיף באופן סתמי. אין למעשה כלכלן אחד הטוען שלהעלאה של שכר מינימום בתוך טווח מתון (500 הכלכלנים קוראים להעלאתו ל-7 דולר) היא בעלת אפקט משמעותי לכיוון כלשהו. הטענה של 500 הכלכלנים שהעלאה מתונה תשפר במידת מה את רווחתם של עובדים בשכר נמוך ולא תביא לתוצאות שליליות. מאחר וההעלאה בתקופת קלינטון הייתה בטווח מתון ואף מתון מאוד, לדעת כל החוקרים, הטענות היומרניות לכך ששכר המינימום הביא פריחה כלכלית פשוט אינן יכולות להתקבל.

ש: אני חושב שהערך בנוי לא נכון. ואנסה לסדר אותו מחדש, אחרי שתוסיף את הטענות והמחקרים הסותרים את התמיכה בשכר המינימום ואת המחקרים והטענות שהוספתי.

א: אני חושב שישנן שתי אופציות: א. תקרא את המאמרים ואחרי שתמלא כרסך בדעת תכתוב את החלק של הטענות בעד שכר מינימום ותותיר את הטענות נגדו בעינן או שהן ישופרו/ישוכתבו על ידי מישהו. ב. לא תקרא את המאמרים, ולא תשכתב.

נראה לך כאילו ישנה אפשרות ג' לפיה אני אביא מחקרים ואלו יעומתו עם ציטוטים מהעיתונים שאתה תביא, אבל אפשרות זו אינה קבילה, לדעתי, משום שהיא תציג את הנימוקים בעד שכר מינימום באור שלילי (כחיפוף). זה יצור היעדר נמ"נ מכיוון אחר. עדיף שהטיעונים יובאו ממחקרים ומחקרים שכנגד, כראוי

ש: מסכים לגמרי. רק אפשר להניח שהמחקרים שמקובצים בהם יהיו מאה אחוז כאלה שמתנגדים להורדת שכר המינימום. הרי טענת שקראת 40 חקרים וכלום היו נגד ההורדה. אני חיפשתי וראיתי דבר הפוך. גם הלינק השני הוא של המפלגה הרפובליקנית ובוודאי ששם כל המחקרים שקובצו זועקים נגד העלאת שכר מינימום.

א: אתה מוזמן למנות את המחקרים בעד העלאת שכר מינימום ולהביא את תוכנם. אין שום בעיה אלא להיפך. אגב, איש אינו טוען ששכר מינימום פוגע בתעסוקה אלא ששכר מינימום מעבר לנקודה מסוימת פוגע בתעסוקה. לכן מדבר הערך (בחלק שלא שונה) על תפישת "הרף" בנושא זה.

ש: שניהם מקובלים בעיניי. בוודאי בעל פרס ישראל בכלכלה רלבנטי לעניין.

א: ממש לא. הוא חסר רלוונטיות וחסר חשיבות לעניין זה אם דבריו אינם מבוססים על מחקר. אין "מומחים לכל עניין כלכלי" -- הדעות של כלכלן בנושא כלכלי אותו לא חקר אינן שונות במשקלן מדעתם של סתם הדיוטות, לבטח לצורכי נקודה ספציפית כמו שלנו.

ש: העניין הוא שהתחרות הפנימית לא נפגמת עם הכללים משתנים מרחבית בכל המשק.

זו נקודה אחת, והיא כמובן בעייתית אם מביאים בחשבון תחרות של ייבוא, כפי שיש ברוב המוצרים. לנקודה השנייה לגבי ז'נרו לא הגבת. הנקודה השנייה חשובה, משום שטיעונו של ז'נרו הוא, על פניו, שגוי. ישנם כלכלנים שמעלים טענות משמעותיות לטובת שכר מינימום ונראה לי שהבחירה בז'נרו כמייצג דווקא משרתת את המתנגדים לשכר מינימום. אני מנחש שלא זו הייתה כוונתך.

ש:לדעתי [שכר מקסימום] עדיין לא בשל לערך. אשמח לשמוע עוד דעות. אנשים כאן מפחדים מכלכלה.

א: הבעיה העיקרית היא שזה טיעון שלא נבדק, כך שלמעשה אין בידינו אלא סברות והשערות בסוגיה תיאורטית. הבעיה התיאורטית העיקרית היא שלמעשה אין תיאוריה מקיפה בנושא, הנוגעת בסוגיות העיקריות של שכר מקסימום.

ש: תודה. בכל מקרה, השורה התחתונה היא שאתה מדבר על מחקרים, אפילו שיהיו של מכון קאטו הליברטריאני או של משרד האוצר של בוש. היייתי שמח אם הם יצויינו, אותם מחקרים.

ש: תודה. אל תסיר את התוספות שלי, אף אם אינך מסכים עימם. תוסיף חומרים לערך מתוך אותם מחקרים ולינקים. זה יהיה מעולה לערך, שמתחיל לתפוס צורה. ראיתי שיש לך באתר היפה שלך כמה מאמרים ניאו-ליברלים מרתקים. אם תתרגם מאמר כזה ותשים לינק, זה יכול להיות מעולה לערך.

א: תודה, אבל לא תודה. הפרדת רשויות וכל זה. אגב, "ניאו-ליברל" הוא כינוי עלבון וגם אינו נכון במקרה זה, אז במטותא. רלף פון שוונץ 00:31, 3 אפריל 2006 (UTC)

זו לא היהת הכוונה. טוב, מתקן למאמרים תלויי-שוק חופשי. שמילה 10:04, 3 אפריל 2006 (UTC)