שיחה:תקופת האביב והסתיו

משך התקופה

הספר של קונפציוס הוא זה שמתאר את השנים שבין 479-722 לפנה"ס (וגם לא 722-481 לפנה"ס כפי שהיה כתוב) - התקופה כולה חלה בין השנים 476-770 לפנה"ס, גם לפי אתר רשמי סיני וגם לפי האתר של אינציקלופדיה "בריטניקה". זאת גם בהתאם לכך שתקופת המדינות הלוחמות החלה בשנת 475 לפנה"ס (כלומר עם סיומה של "תקופת האביב והסתיו" ב-476 לפנה"ס). ועדכנתי את המידע לגבי השנה המדויקת של תחילת "תקופת המדינות הלוחמות" גם בערך שלה. גם בויקיפדיה האנגלית יש את הטעות שכתוב "722 עד 481 לפנה"ס" ובטח הטעות פה היא משם. מעבר לכך, בויקיפדיה האנגלית גם כתוב ב"תקופת המדינות הלוחמות" שאחריה, שהתחילה בשנת 475 לפנה"ס, כלומר גם בויקיפדיה האנגלית יש "חור" של 6 שנים (בין 481 ל-475 לפנה"ס) בין שתי התקופות. ולכן אתקן גם בויקיפדיה האנגלית. אומנות - שיחה 16:03, 30 בינואר 2010 (IST)

רק רגע. שינוי כזה רצוי לעשות לאחר מעט המתנה לאחר שדנת בנושא בדף השיחה. זה לא רק ויקיפדיה האנגלית, גם ויקיפדיה הגרמנית כך. ויקיפדיה הסינית לעומת זאת הולכת איתך 476-770 לגבי תקופת האביב והסתיו ו-221-476 לגבי תקופת המדינות הלוחמות. אני מחזיק בבית כמה ספרים על ההיסטוריה של סין. הספר "Cambridge illustrated history of china" סובר שהכרוניקה שנתנה את השם לתקופה הסתיימה ב-481 לפנה"ס ולא ב-479, ותקופת המדינות הלוחמות השתרעה מ-221-403. "great wall of China" של Lovell סובר שתקופת המדינות הלוחמות השתרעה מ-221-481. הספר "great wall of China" של Waldron סובר שתקופת המדינות הלוחמות השתרעה מ-221-403. האנציקלופדיה העברית סוברת שתקופת האביב והסתיו הייתה 481-772 (המספר הראשון נראה כמו טעות) ותקופת המדינות הלוחמות מ-221-403. מסקנה: זה מסוג השינויים שלא מספיק בריטניקה ואתר סיני רשמי. אביהו • שיחה 19:41, 30 בינואר 2010 (IST)

באמת חשבתי רבות אם כדאי לבצע את השינויים הללו, כפי שאמרת (בייחוד כשמדובר במשהו שצריך לשנות בהרבה ערכים על סין ובערכים נוספים). לכן בדקתי בכמה וכמה אתרי אינטרנט בנוסף לשניים שציינתי, ובעיקר הגעתי להחלטה לבצע את השינוי כבר אתמול עקב הצלבת מידע גדולה שעשיתי גם בין ערכים פה שמצאתי כסותרים. גם בויקיפדיה האנגלית לא היה למעשה מידע שגוי אלא "חוסר מידע". לא הסברתי זאת בצורה מספקת בתגובתי הקודמת, ואני מבין כעת שיש עוד סתירות בין המקורות שמותירים את סיום התקופה כלא ברור. בכל אופן, הויקיפדיות העברית והאנגלית מעידות בעצמן על מידע סותר או חלקי. הנה "הראיות":

• בויקיפדיה העברית בכלל: בכל הערכים הללו - תקופת האביב והסתיו, תקופת המדינות הלוחמות ו-ההיסטוריה של סין (בנוסף למידע ב"בריטניקה" ואתרים אחרים), כתוב ש"תקופת האביב והסתיו" קדמה ל"תקופת המדינות הלוחמות". אפילו בערך זה של תקופת האביב והסתיו כתוב מלפני השינויים שביצעתי: "תקופת המדינות הלוחמות" היא המשכה הישיר של "תקופת האביב והסתיו". לכן לא יכול להיות מצב ש"המדינות הלוחמות" החלה רק ב-403 לפנה"ס (כפי שכתוב בספרים שברשותך), כי זה "חור" בין התקופות, כפי שאין אף תקופה אחרת ביניהן.
• סתירה בערך שושלת ג'ואו לעומת ערכים אחרים: בערך מתוארת "שושלת ג'ואו המזרחית" כמחולקת ל-"תקופת האביב והסתיו" של 481-770 לפנה"ס, ו-"תקופת המדינות הלוחמות" של 221-480 לפנה"ס. לאחר-מכן יש טבלה המפרטת את "מלכי תקופת האביב והסתיו" עם ציון שליטת המלך האחרון עד 476 לפנה"ס. מתחתיה טבלת "מלכי תקופת המדינות הלוחמות" עם ציון שליטת המלך הראשון בה החל משנת 475 לפנה"ס. מה גם שהטבלאות נראות אמינות יותר כשהן מעידות על המעבר בין שנת 476 לשנת 475 לפי פירוט השלטון. אך בנוסף, מתחת לטבלאות בהמשך הערך כתוב ש"האביב והסתיו" בכלל נמשכה משנת 481-722 לפנה"ס כמו הכרוניקה. כך שיש בכלל "סתירה משולשת" בתוך ערך זה.
• בויקיפדיה האנגלית: בויקיפדיה זו בעצם אין שגיאה, כי היה כתוב בה פשוט שהתקופה נקראת על שם הכרוניקה שמתארת את השנים 481-722 לפנה"ס", ללא ציון אורך התקופה עצמה (לפני שהוספתי שם גם). לכן הגיוני שהמידע בויקיפדיה הגרמנית, כמו גם בויקיפדיה העברית, נכתב בטעות של חוסר תשומת לב לכך "שהכרוניקה מתארת", או שחוסר המידע על משך התקופה עצמה בלבל בחשיבה שמשך תיאור הכרוניקה הוא פשוט משך התקופה כולה. בנוסף לכך, בערך על "תקופת המדינות הלוחמות" בויקיפדיה האנגלית כתוב שזו התחילה בשנת 475 לפנה"ס (כפי שכתוב ב"בריטניקה" ובאתרים אחרים), כלומר גם ויקיפדיה האנגלית מראה דרך התקופה השנייה, ש"תקופת האביב והסתיו" הסתיימה ב-476 לפנה"ס.
• הערה נוספת: האינטרנט דינאמי ביכולתו לעדכן מידע, בעוד שספרים נותרים עם מידע שהיה ידוע בתקופה שבה נדפסו. אני גם משער שחלק מהספרים שברשותך (בייחוד האנציקלופדיה העברית), נכתבו על בסיס פחות ידע ומחקר, בייחוד אם נכתבו לפני שני עשורים או יותר, לעומת האינטרנט שיכול לעדכן למידע שמבוסס על עוד חפירות ארכיאולוגיות ותגליות רבות נוספות שנעשו ונעשות. כך גם בין הספרים שהראית יש הבדלים בתיאור משך התקופה, כנראה כי נכתבו בזמנים שונים שהתבססו על כמות שונה של תגליות.
  

אם כן, כל הנ"ל מראה ששנת 770 לפנה"ס לתחילת התקופה חייבת לפחות להיות מדויקת יותר מאשר המידע של שנת 722 לפנה"ס. לגבי שנת הסיום של התקופה והכרוניקה, אני מבין כעת שלבינתיים לא ברור אם 481 או 476 ו-479 הן השנים הנכונות. אם לדעתך עדיף שאשנה בחזרה ל-481 לפנה"ס, אעשה זאת. אומנות - שיחה 18:13, 31 בינואר 2010 (IST)

הייתי שמח להתערבות של מי שלמד את ההיסטוריה של סין. לי אין שום מידע מעבר למה שכתבתי, שבגדול אין הסכמה ומקורות שונים נוקבים בתקופות שונות. עם זאת, נראה לי שהדרך הנכונה היא קודם העלאה הנושא בדף השיחה, דיון בו, ורק לאחר הסכמה (או חוסר עניין שאפשר להבין כהסכמה למהלך) ביצוע השינוי. כיוון שכבר שינית נראה מה תהיה התגובה בוויקיפדיה האנגלית. דרך אגב, הרבה הרבה יותר חשוב מאורך התקופה הוא התוכן, והתוכן של ערך זה ובמידה רבה גם התוכן של הערך על תקופת המדינות הלוחמות הוא דל. אביהו • שיחה 20:37, 31 בינואר 2010 (IST)

אם יקרה שוב שאראה סתירות לא ברורות בין ערכים שונים אכתוב להבא בדף השיחה ואחכה. אבל תחילת התקופה של 770 לפנה"ס ששיניתי פשוט נסמכת על סמך כל הצלבת המידע שעשיתי דרך הסתירות שכבר מראות שיש לכן לבטח מידע שגוי לפחות בחלק מהערכים בויקיפדיות האנגלית והעברית לעומת ערכים אחרים, כמו גם הבדיקה שעשיתי באתרי אינטרנט אחרים. כך למשל, כעת המידע ששיניתי לתחילת התקופה תואם למידע בערך של "שושלת ג'ואו", שסותר את המידע בערכים אחרים שציינתי. לגבי שנת הסיום של 481 לפנה"ס אני מבין שזה אף פחות ברור, אך תמיד אפשר להחזיר. לכן אמרתי שאין לי בעיה להחזיר את 481 לפנה"ס כדי שמישהו אחר לא יטרח במקומי. לגבי דלות הערכים אני מסכים, אבל זו כבר בעיה נפרדת שגם דורשת יותר זמן. אומנות - שיחה 22:25, 31 בינואר 2010 (IST)