שיחת משתמש:אלמוג / ארגז חול ביבליוגרפיה הכנה לפרלמנט

כיצד נוכל לבדוק זאת? האם נעמיד ויקיפדים במכונת אמת? • קוני למל •י"א בסיוון ה'תש"ע• 08:28, 24 במאי 2010 (IDT)

לא. פשוט נשאל ונקבל תשובת אמת. אלמוג 22:12, 24 במאי 2010 (IDT)

הצעה לשיפור

אלמוג, הנסיון הראה שהצעה שאינה מתחשבת בקולות אחרים שנשמעו במהלך הדיון - סופה להיכשל. כעיקרון אני מסכים עם הצעתך, אך דומני שצדקו אלו האומרים שאין לפסול באופן גורף מקורות שצוטטו בוויקיפדיות זרות. לכן אני מציע שתשלב בהצעתך את המשפט: ניתן להביא מקור שלא נקרא על ידי הכותב, אם הובא בוויקיפדיה זרה. המקור יצוטט על פי כללי הביבליוגרפיה הרגילים, ובסופו יצוין: "על פי הערך X שבוויקיפדיה X, גירסה מתאריך XX/XX/XXXX".

ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 13:27, 26 במאי 2010 (IDT)

להפך. להצעה שכזו אין כל סיכוי, אני עצמי שתומך מאוד בגישת אלמוג, אצביע נגדה. ויקיפדיה איננה אסמכתה לכלום. ‏odedee • שיחה 13:32, 26 במאי 2010 (IDT)

זכותך. אני אצביע נגדה אם לא תתווסף הקלה בסגנון כזה או דומה. לגופו של עניין, דווקא בגלל שאמינותה של ויקיפדיה שנויה במחלוקת, הערה כזו תבהיר לקורא שכאן מסתמכים על מהימנותו של עורך פלוני בוויקיפדיה אלמונית ותו לא. ברי"א • שיחה • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 13:35, 26 במאי 2010 (IDT)

אני דווקא חושב שכדאי לשקול את הצעתו של ברי"א. יש בה הגיון, יש בה שקיפות. הרבה יותר ידידותי וקל לפקח בצורה זו על איכות ואמינות התרגומים. מרקו • שיחה 13:41, 26 במאי 2010 (IDT)

ולמעשה זו תוספת להצעתו של עופר קדם. מרקו • שיחה 13:44, 26 במאי 2010 (IDT)

הצעתך מעקרת מתוכן את העקרון שלי, והופכת את הוויקיפדיה לבלתי אמינה. אני מוכן לשמוע שיפורים ושיפוצים, אבל יו-טרן של 180 מעלות לא אעשה. אין כאן עניין של "הצלחה או כישלון" אלא של עיקרון, שאין כל טעם להילחם עליו אם מסרסים אותו מראש. ויקיפדיה זרה אינה מקור. הבאת מקור שלא נקרא אינה אמינה. אקבל כל שיפור להצעתי שעומד בשני קווים אדומים אלו. אלמוג 14:45, 26 במאי 2010 (IDT)

גרסה מנוונת ומסוייגת בהרבה מהצעתו של ברי"א:

• ניתן יהיה לצטט מקור שלא נקרא אך ורק במקרה קיצוני בו המקור מצוי רק על הנייר ולא נגיש במידה סבירה (חנויות ספרים, ספריות אוניברסיטאיות בארץ וכו'..), ובמקרה כזה, היה ולא מצא הכותב תוך זמן קצוב את האסמכתא הזו או אסמכתא אחרת המבססת היטב את הכתוב, אותו המקור יימחק (ובמצב יותר קיצוני, תימחק גם הטענה). נניח אחרי 3-6 חודשים. (יש לבדוק, עם זאת, האם ניתן טכנית ליישם קיצוב זמנים זה בצורה לא מסורבלת.)
• במידה והכותב מצא תוך הזמן הקצוב מקורות כנ"ל, עליו לרשום זאת בדף השיחה של הערך, ולצרף את חתימתו, על מנת למנוע מחיקה של המקור (והטענה גם כן, לפי המקרה).
• לאסור כליל הבאת אסמכתא בשפה שאינה שגורה בפיו של הכותב.

זה יכול לדעתי להשתלב טוב בהצעה שלך. הדבר חורג קלות בלבד מעבר לקווים האדומים התוחמים את הצעתך. מה דעתך? מרקו • שיחה 15:23, 26 במאי 2010 (IDT)

הסעיף האחרון אומר שעוורים לא יוכלו לתרגום לוויקיפדיה כי הם לא יכולים לקרוא עברית אלא רק כתב ברייל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:35, 26 במאי 2010 (IDT)

אפשר לארגן להם איזה פטור ;). מרקו • שיחה 15:38, 26 במאי 2010 (IDT)

הכללים אמורים להיות שווים לכולם. ניקח תרחיש יותר סביר. מה יעשה אדם מבוגר שאחד מילדיו דובר שפה זרה שהוא עצמו לא יודע (או ההיפך)? זה גרסא אחרת של מה שאמרתי קודם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 26 במאי 2010 (IDT)

שם המשתמש (ומילתו) שעומד מאחורי העריכות הוא שקובע. מרקו • שיחה 15:49, 26 במאי 2010 (IDT)

רק אעיר שתמיכתי היא לאו דווקא בוורסיה מנוונת זו להצעת ברי"א. בניגוד לעופר וברי"א או עודדי ואלמוג, עדיין לא גיבשתי סופית דעה לכאן או לכאן. יש הגיון מסוים בדבריהם של עופר וברי"א. השאלה היא מה הדרך הטובה ביותר לפקח על התוכן - סימון מקורות מויקי אחרות שלא נקראו, כך שיוקל על כולם לבדוק תכנים הנסמכים על אותם מקורות, לפי שיטתם של ברי"א ועופר, או מניעה גורפת של הבאתם, על כל המשתמע. מרקו • שיחה 16:33, 26 במאי 2010 (IDT)

אני יכול לחיות עם "הורסיה המנוונת" שממנה משתמע שתוך זמן קצוב (שיכול להיות גם חצי שנה מבחינתי) יוחלף המקור הפגום במקור תקין או שיימחק. השאלה היא אם שאר המשתתפים בדיון יוכלו לחיות עם הוורסיה הזו, כי אין טעם להביא "פשרה" לה איש אינו מסכים. אלמוג 16:47, 26 במאי 2010 (IDT)

אני אתנגד בתוקף, וזאת משלושה טעמים:

1. זה עדיין יוצר רושם כאילו יש אסמכתא והכל בסדר, והבעיה היא רק טכנית
2. לעיתים צריך להסיר טענה שאיננה מבוססת דיה הרבה יותר מהר מחצי שנה. לעיתים צריך להסיר אותה גם מיידית. התהליך המוצע כאן אומר שקודם יוקצב זמן להביא מקור תקין ואם לא יסופק אחד שכזה - רק אז נעבור לתהליך דרישת מקור (אם ידרש).
3. בכלל, כל הסיפור הזה לא צריך להיות פצצה מתקתקת. לא צריך לקבוע מסמרות. יש מקומות בהם אפשר לחכות חודשים. יש מקומות בהם אי אפשר לחכות יום. לא צריך להכניס בירוקרטיה שכזו לכל מקום. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:55, 26 במאי 2010 (IDT)

האם יש למישהו כאן רעיון כיצד להרגיע את החשש של עופר מרקו וברי"א כי מחיקת המקורות הללו תביא לתופעה של אמירות שלא ניתן למצוא את המקור להן אלא בחיפוש קשה ומייגע בגירסאות קודמות של הוויקי האנגלית? לדעתי זהו חשש חמור פחות מהחשש לאמינות אם האסמכתאות הללו תשארנה, אבל הייתי רוצה למצוא מנגנון שירגיע את שני החששות. אלמוג 16:57, 26 במאי 2010 (IDT)

אפשר להכניס הערה נסתרת שמציינת על מה הסתמכה הוויקיפדיה האנגלית. מי שיבוא להוסיף "דרוש מקור" יראה את ההערה בזמן העריכה, ויוכל להחליט אם זה מספק אותו או לא. ‏odedee • שיחה 17:20, 26 במאי 2010 (IDT)

מקובל. מרקו? זהר? ברי"א? עפר? אלמוג 17:22, 26 במאי 2010 (IDT)

אם אני לא טועה היה זה עופר שהציע לסמן מקורות שהעותקו מויקי האנגלית בדרך שונה בין אם בצבע שונה ובין אם סתם לכתוב כי המקור הועתק מויקי האנגלית. אני תומך ברעיון הזה. אפשר להוסיף הסתייגות ולכתוב כי במידה וגילה ויקיפד כי המקור לא מופיע יותר בויקי האנגלית ניתן למחוק אותו מהערך אצלינו ובמידת הצורך להוסיף תבנית מקור. אפשר גם להוסיף שאפשר להחליף בכל עת כל מקור שהובא מויקי האנגלית במקור אחר שנקרא על ידי הויקיפד. יורי - שיחה 17:27, 26 במאי 2010 (IDT)

כל העניין הוא שההערה מוסתרת ואינה גלויה לקורא אלא למי שרוצה לערוך, ובכך נמנעת מראית העין של "מקור" לגיטימי. אלמוג 17:29, 26 במאי 2010 (IDT)

עלי זה מקובל. אם יתקבל, צריך לוודא שהנוהג אכן יכה שורשים בקרב הכותבים והמתרגמים. אפשר אפילו ליצור תבנית שתטביע זאת בצורה נסתרת בטקסט, כדי להקל על העניין. מרקו • שיחה 17:31, 26 במאי 2010 (IDT)

זה לא צריך "להכות שורשים". המסר צריך להיות ברור: לא נכון להעתיק מקורות ללא בדיקה שלהם. האפשרות להוספת הערה נסתרת היא אולי רע הכרחי, היא ממש לא דרך המלך. אין לעודד את הכיוון הזה יתר על המידה: מי שכותב צריך לעשות עבודה טובה, לא לחפף. הרי המטרה היא שכן יוצגו לקוראים מקורות: כאלה שנבדקו ותומכים בכתוב. ‏odedee • שיחה 17:37, 26 במאי 2010 (IDT)

כן. ברור שזהו רע הכרחי. כוונתי היא שיש ליידע כותבים שאם בכוונתם להביא מקור שלא קראו, שיהיה להם ברור שהדבר אפשרי רק עם ההערה המוסתרת. מרקו • שיחה 17:40, 26 במאי 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בנוסף, אמנם לא פרופר קשור לדיון, אציין שאני בעד ההצעה שהועלתה גם לסמן ערכים מתורגמים בתחתית עם הודעה\אזהרה שהערך מתורגם או מבוסס על כך וכך ערכים, עם טקסט באותיות קטנות המסביר מדוע לקחת את הכתוב בערבון מוגבל. זה טוב גם מהבחינה שזה יכול להרגיל ילדים, וקוראים בכלל, בקריאה ביקורתית ובחשיבה ספקנית מרקו • שיחה 17:52, 26 במאי 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למיטב הבנתי ההצעה של עודדי היא עניין עיצובי. היא לא משנה את העיקרון שניתן יהיה למחוק מקור שהועתק מויקי האנגלית ללא נימוק רק בגלל שהוא הועתק מויקי האנגלית. אם זה אכן כך אז אני נגד ההצעה. אני עדיין לא הבנתי למה אם ויקיפד בויקיפדיה העברית מביא מקור אז זה בסדר גמור אבל אם ויקיפדי בויקי זרה מביא מקור אז אפשר למחוק אותו ללא נימוק. יורי - שיחה 17:49, 26 במאי 2010 (IDT)

מכיוון שיתר המשתתפים כאן בדיון הבינו, ומכיוון שמטרת הדיון היא לשפר את ההצעה ולא להתנגד לה, נראה לי שמיצינו את קו המחשבה הזה. אלמוג 17:50, 26 במאי 2010 (IDT)

כרצונך. אם בכל זאת אחד המשתתפים בדיון שהבין ירצה להסביר לי אני אשמח לשמוע אותו כדי שלא אצטרך להעלות את הטענות מחדש בהצבעה עצמה. יורי - שיחה 17:59, 26 במאי 2010 (IDT)

שבירה

odedee הציע "להכניס הערה נסתרת שמציינת על מה הסתמכה הוויקיפדיה האנגלית. מי שיבוא להוסיף "דרוש מקור" יראה את ההערה בזמן העריכה, ויוכל להחליט אם זה מספק אותו או לא". אלמוג הבהיר ש"כל העניין הוא שההערה מוסתרת ואינה גלויה לקורא אלא למי שרוצה לערוך, ובכך נמנעת מראית העין של "מקור" לגיטימי".

אני ממשיך לחשוב על הקורא שימצא טענה בערך ולא ידע את מקורה. במקרים מסוימים, בהן הטענה היא חדשנית / מהפכנית / נון-קונפורמיסטית / אחרת, תתערער אמינותה של ויקיפדיה דווקא בגלל החוסר במקור גלוי ("מאיפה ממציאים שם בוויקיפדיה את הטענות ההזויות האלו?!"). עם זאת, מקובל עלי שוויקיפדיה זרה אינה מקור אמין, וככל שתוצג כמקור תתערער אמינותה של ויקיפדיה. לכן אציע הצעה אחרת:

ניתן להביא מקור שלא נקרא על ידי הכותב, אם הובא בוויקיפדיה זרה. המקור יצוטט על פי כללי הביבליוגרפיה הרגילים, ובסופו יצוין: "מקור זה אינו מאומת, והובא על פי הערך X שבוויקיפדיה X, גירסה מתאריך XX/XX/XXXX".

כמו כן ייקבע, שאם ערער מישהו על הטענה המסתמכת על מקור זה, והביא מקור ברור אחד התומך בטענתו, תימחק הטענה הכתובה בערך לאלתר, ולא תוחזר אלא אם כן יובא לה מקור ברור, שנצפה על ידי העורך.

ייתכן שהצעה זו דומה להצעת עופר, ואני מוכן להעניק לו את כל הקרדיט. אבקש התייחסותכם לגופה של ההצעה.
ברי"א • שיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 00:18, 27 במאי 2010 (IDT)

קודם כל אני לא חושב שמישהו הציע לאפשר להוסיף ויקיפדיה זרה כמקור למשהו. השאלה הנדונה היא האם ניתן להעתיק מקור שרשום בויקיפדיה זרה ולהשתמש לערכים שלנו. הצעתך טובה לדעתי אבל אני מציע לפשט אותה. לא צריך לכתוב משפט כזה ארוך. מספיק לכתוב שהמקור העותק מהערך X בויקיפדיה Y. ניתן גם להחחליט שבמידה ובבדיקה מאוחרת יותר ימצא כי המקור לא מופיע יותר בערך המדובר בויקיפדיה הזרה ניתן יהיה למחוק אותו. יורי - שיחה 00:29, 27 במאי 2010 (IDT)

שלושה פגמים רציניים מאוד בהצעה שלך:

1. אתה עדיין יוצר מראית עין בעצם זה שאתה מספק מקור. אני חושב שברור לכולנו שמעטים באמת קוראים את כל הערות השוליים.
2. בתוספת המוצעת שלך ("מקור זה לא מאומת... וגו'") אתה מקעקע לחלוטין את כל האמינות של ויקיפדיה. איזו מין אנציקלופדיה מסתמכת על מקורות לא מאומתים? הדבר יביא לזילות המקורות.
3. אתה מעביר את נטל ההוכחה מזה שהשתמש במקור (מבלי לקרוא אותו) לזה שחושב שהטענה שגויה. עכשיו המערער צריך להביא מקור שטוען הפוך, דבר שלעיתים כלל לא אפשרי - איזה מקור יציין במפורש שלפלוני אין אחות? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 01:00, 27 במאי 2010 (IDT)

אני תומך בהצעת ברי"א. אבל מציע למתן את ההצעה, שתכלול אלמנט של הפעלת שיקול דעת - להביא מקורות כאלו רק כאשר התועלת שבהן מובהקת, וכאשר האמינות שלהן איננה מוטלת בספק משמעותי. (לדעתי החיסרון העיקרי בהצעת אלמוג היא שעל פי הצעתו נמנעת מהקוראים האפשרות לעיין במקורות על מנת להרחיב את ידיעותיהם ולבדוק את דיוק הנתונים.) אני ואתה - שיחה 01:08, 27 במאי 2010 (IDT)

כפי שכתבתי, הצעה זו מעקרת משורש את עיקר כוונתי בדף זה. אני חושב שבהוספת הערה מוסתרת יש צעד לכיוון של ברי"א ועופר, צעד ששומר על המידע, מחד, אבל לא נותן לגיטימציה ויקיפדית למקור הפסול מאידך. הצעת ברי"א אינה טובה בעיני, ואני מבקש להמשיך ולמקד הדיון בהצעה העומדת על הפרק. אלמוג 06:50, 27 במאי 2010 (IDT)

שאלה פרוצדוראלית

סיכום הדיון דלעיל: הועלו שתי הצעות - האחת של אלמוג והשניה שלי - בשאלה מה צריך להיות הנוסח הקובע בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. השאלה כעת היא כיצד להציג את הדיון בפרלמנט: האם להעלות רק את הצעת אלמוג? האם להעלות את שתי ההצעות זו לצד זו? האם יש תקדימים לדברים כאלו? ברי"א • שיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 13:33, 27 במאי 2010 (IDT)

מכיוון שהצעותינו שונות לחלוטין, ואף נוגדות, אני אעלה את הצעתי אני. אם תרצה, פתח לך דף, ערוך דיון, והעלה את הצעתך אתה. אלמוג 15:33, 27 במאי 2010 (IDT)

אלמוג, שיערתי שכך תענה. עם זאת, זכור לי כי במקרים כאלו מועלות ההצעות במקביל, במיוחד עקב העובדה שהן נוגדות. אינני רואה טעם להטריח את הקהילה בשתי הצבעות נפרדות, שנושאן הוא אחד. שאלתי, ואני חוזר ושואל: האם זכור למישהו תקדים בנושא כזה?

כמו כן, הדיון כאן מתנהל גם בהצעתי, כפי שתוכל לראות היטב. אינני חושב שיש צורך בדף נפרד "בבעלותי", כדי שייחשב שההצעה נידונה בארגז חול טרם העלאתה בפרלמנט. ברי"א • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 21:35, 27 במאי 2010 (IDT)

אם כבר אנחנו בעניין של שאלות פרוצדוראלית, אני מניח שברור לך שמדובר בהצבעה על שינוי מדיניות... יורי - שיחה 15:50, 27 במאי 2010 (IDT)

לא, זה אינו ברור. אין מדיניות קיימת, ואם תעיין היטב בשיחה במזנון, תגלה שרבים חשבו שהמדיניות הקיימת היא בדיוק זו. אלמוג 15:52, 27 במאי 2010 (IDT)

המדיניות הנוכחית היא מתן חופש בלהכניס מקורות לערך. בין אם מדובר במקורות מויקיפדיה אחרת ובין אם מדובר במקורות שנקראו על ידי הויקיפד. נכון, הייתה ביקורת על העתקת מקורות מויקיפדיות זרות אבל לא קיים נוהג למחוק את המקורות הללו. מה שבטוח הוא שהסתרת מקורות שהועתקו מויקיפדיות זרות בעזרת הערה מוסתרת זה בהחלט שינוי מדיניות. יורי - שיחה 16:17, 27 במאי 2010 (IDT)

בהחלט היה קיים נוהג. כל הדיונים האלו זו הפעם הראשונה שאני מתקל בסיפור הזה. לכל היותר מדובר בקביעת מדיניות, בעוד שקודם לכן איש הישר בעיניו יעשה. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:20, 27 במאי 2010 (IDT)

המדיניות הנוכחית היא לכתוב בצורה טובה ואמינה. ההצעה פה רק מסבירה מה זה אומר "טוב ואמין" ומבהירה מהו הרצוי. אני מקווה שלא תטען שרצוי להעתיק מקורות ללא קריאתם. ‏odedee • שיחה 16:28, 27 במאי 2010 (IDT)

עודדי אני חושב שאין להעתיק מקור שלא נקרא על ידי ויקיפד כלשהו. זה לדעתי משקף את המדיניות הנוכחית של לכתוב בצורה טובה ואמינה. אתה ואלמוג חושבים שעלינו לקבל רק מקורות שנקראו על ידי ויקיפדים בויקיפדיה העברית כי ויקיפדים בויקיפדיות זרות פחות אמינים מהויקיפדים שלנו. אני לא מסכים עם הגישה הזאת ועל כך המחלוקת.
זהר בהחלט יש היום כללים ברורים בנושא. לא ניתן להביא מקור על סמך ידע אישי. לא ניתן להביא מקור מפורמים, צ'אטים וכו.. אבל אף אחד מעולם לא אמר שאין להעתיק מקור מויקיפדיה זרה. לאסור או להגביל זאת זה בהחלט שינוי מדיניות. יורי - שיחה 16:33, 27 במאי 2010 (IDT)

לא נקבעו מעולם חוקים בדבר ציטוט או אי ציטוט מקורות שלא נקראו על ידי הכותב (מלבד החוק הכללי שלנו של הגיון בריא, אבל זה כמובן נתון לפרשנויות). היה בהחלט נוהג שלא לצטט מקורות שלא נקראו, ולפי זאת - בכלל אין צורך בהצבעה של אלמוג. מכיוון שלא נכתב דבר בנושא, הרי שמדובר בתוספת - חוק חדש, אם תרצה - שלא משנה את המצב הקיים אלא מסדירה אותו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:36, 27 במאי 2010 (IDT)

זו הפרשנות שלך. אתה רואה במקורות שהועתקו מויקיפדיות זרות מקורות שלא נקראו בעוד שאני רואה בהם דווקא מקורות שכן נקראו רק לא על ידי ויקיפדים ישראלים אלא על ידי ויקיפדים זרים. לכן השינוי המוצע הוא לדעתי שינוי מדיניות. למה הפרשנות שלך צריכה להתקבל ולא פרשנותי? יורי - שיחה 16:41, 27 במאי 2010 (IDT)

הטעות שלך היא שאתה חושב שזו פרשנות. זו לא, כי אין מה לפרש - זה לא כתוב בשום מקום. לא כתוב לכאן או לכאן. לכן זו קביעת מדיניות, ולא שינוי. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 16:54, 27 במאי 2010 (IDT)

לצערך אתה טועה. מתוך ויקיפדיה:הערות שוליים: ”הערות השוליים, בדומה למקורות המופיעים בפרק הביבליוגרפיה צריכות להיות איכותיות ואמינות. לכן, רצוי להשתמש בספרות אקדמית או במחקרים אחרים כדי לתמוך בטענה מסוימת. טענות שלא נכתבו על ידי מומחים בדרך כלל לא ראויות לשמש כהערות שוליים, אלא במקרים ספציפיים כאשר לא נדרש אימות אקדמי לטענה, אלא להצגת הלך רוח כללי או למקרים אחרים שבהם ניתן להסתפק במקור לא אקדמי. אנציקלופדיות אינן מקובלות כמקורות להערות שוליים, לכן עדיף לא להשתמש בהן, אך אם אין אפשרות אחרת ניתן להביא גם הערת שוליים מתוך אנציקלופדיה”. יורי - שיחה 17:22, 27 במאי 2010 (IDT)

עזוב את הפרשנות הסבירה שהכוונה היא להערות שוליים שמפנות לאנציקלופדיה, ולא להעתקת הערות שוליים - ניחא. גם זה לא אומר שמותר להביא מקור מבלי שראית אותו במו עיניך. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 17:25, 27 במאי 2010 (IDT)

ונוסיף גם את המשפט הלא מודגש שהובא: אנציקלופדיות נכתבות בידי מומחים. ויקיפדיות - לא. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 17:44, 27 במאי 2010 (IDT)

מה שאומר בעצם שויקיפדיה היא לא אנציקלופדיה ואנחנו סתם עובדים על כל העולם. הפרשנות שלכם לא מקובלת עליי. ולהלן עוד ציטוט מתוך ויקיפדיה:ביבליוגרפיה:”אמנם, על פי העיקרון המייחד והבסיסי ביותר של ויקיפדיה, יש לסמוך על הכותבים, אך עדיין מקורות אמינים מבססים את הכתוב בערך ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך.”. ההצעה נוגדת את העיקרון הבסיסי של ויקיפדיה כאשר היא קובעת כי אין לסמוך על ויקיפדים זרים במתן מקורות. יורי - שיחה 18:01, 27 במאי 2010 (IDT)

האם אתה טוען שוויקיפדיה כן נכתבת בידי מומחים? מה לא מקובל כאן? ושנית, האם אתה נאמן כל כך לעיקרון אמינותם של כותבים עד כדי כך שתביא את המקורות שהם מספקים בלי לדעת אם הם באמת "מקורות אמינים מבססים את הכתוב בערך ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך"? מה הטעם בדרישה להביא מקורות אמינים אם לא בודקים מהם המקורות? אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:10, 27 במאי 2010 (IDT)

אני אומר שההגדרה שלך למושג אנציקלופדיה הוא לא נכון. ושוב, אני רוצה שתסביר לי מה זה נקרא אצלך מקורות בדוקים. אם אני אביא מקור בערך אני מניח שתחשוב שהוא בדוק? ואם אני אעתיק מקור שהביא ויקיפד בויקיפדיה האנגלית אז תצא מנוקדת הנחה שהוא לא בדוק? למה? אתה סומך על ויקיפדים בעברית אבל לא סומך על ויקיפדים בויקיפדיות זרות? יורי - שיחה 18:18, 27 במאי 2010 (IDT)

זו לא "הגדרה שלי", זו עובדה. כל אנציקלופדיית דפוס, כלומר כל אנציקלופדיה שאיננה ויקיפדיה, נכתבת בידי מומחים. "מקור בדוק" זה מקור שמי שמכניס אותו קרא אותו וכתב בהסתמך עליו. כפי שראינו פעמים רבות, גם זה לא מבטיח הבנת הנקרא, אינטליגנציה או יכולת ניסוח, אבל זה המינימום. אם אתה מעתיק מקור הרי שלא בדקת אותו ואתה, שמכניס אותו למאמר, מכניס מקור לא בדוק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:29, 27 במאי 2010 (IDT)

נוריד מכאן את הדמגוגיה. הוויקיפדים הזרים אמינים בדיוק כמו הוויקיפדים הישראלים. אם היה מגיע ויקיפד זר כלשהו ועורך בוויקיפדיה העברית ומוסיף מקור, לא הייתי שולל אותו רק בשל פעילותו בוויקיפדיה זרה. ההבדל הוא שאותם ויקיפדים אינם פעילים ואינם עורכים כאן בעצמם, אלא האסמכתאות שלהם נלקחות מהוויקיפדיות הזרות ומובאות לכאן. זה יוצר עוד חוליה בשרשרת הראייתית, ויוצר מה שנקרא עדות שמיעה, ז"א שהוויקיפד שהוסיף את האסמכתא לא ראה אותה ולא קרא אותה, דבר הפוגם מאוד בוויקיפדיה ובאמינותה. ויורי, ברור שאתה מתנגד להצעה. זה דף למי שרוצה לשפר. כשיהיה פרלמנט תשפוך שם את מררתך על ההצעה ועל חוסר האמון בוויקיפדים הזרים. עכשיו תן לעבוד. אלמוג 19:41, 27 במאי 2010 (IDT)

קיצור הנוסח

אני מציע: ויקיפד המביא אסמכתא כמקור לאמירה בערך מצהיר כי הוא עיין באסמכתא באופן אישי ומצא כי היא אכן תומכת בנאמר. אין להביא אסמכתאות שלא קראת, גם לא מויקיפדיה זרה

הנוסח הזה עדיף בעיני בגלל:

• איני רואה תועלת מציון סמקציות בהוראות. כשיש הוראות, ההנחה היא שאנשים יבצעו אותם ואם לא ינהגו על פיהם אנו יודעים איך לטפל בכך.
• הכנסת תבנית דרישת מקור היא הכנסת דבר שאינו מן העניין לכאן. תבנית מקור מוצבת על טענות שאיננו בטוחים בהם בין אם הובא להם מקור שאיש לא קרא ובין אם לאו. אין שום הבדל בין טענה שתורגמה עם מקור שהורד לטענה שהועתקה בלי המקור.
• עניין ההערה המוסתרת אינו ברור לי. אם הכוונה היא שאפשר להוסיף מקורות בהערות מוסתרות אז יש לכתוב: אם אתה רוצה להביא מקור שלא קראת, כתוב אותה בהערה מוסתרת עדירל - שיחה 11:25, 28 במאי 2010 (IDT)

כמובן שהצעתך יפה בעיני, אלא מה, שהיא מחמירה יחסית להצעה המקורית. תפקידו של הדיון בארגז החול לבדוק דרכים להעלות הצעה קונסנזואלית יותר, שתוכל לקבל תמיכתם של ויקיפדים רבים ככל שאפשר. הצעתך היא טובה, אך היא משקפת עמדה מחמירה שלא תתקבל על דעת מרבית הוויקיפדים, וחבל יהיה להציעה. אלמוג 11:38, 28 במאי 2010 (IDT)

כוונתי היתה להקל ולא להחמיר. אני מניח שאתה מתייחס לנושא השלישי של הערות מוסתרות. מצידי עניין זה יכול להשאר. עדירל - שיחה 13:14, 28 במאי 2010 (IDT)