שיחת משתמש:מארק ברלין/ארכיון 2

אנא הגב בשיחה:רשימת קבוצות כוכבים. צבי הגבר 2 22:42, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

תמונות

שלום,
היות ואתה דובר רוסית, יתכן שתרצה להשתמש בתמונות שיש באתר הזה. קיבלתי אישור מבעל האתר. אם ברצונך להשתמש בתמונה, צריך לציין את הדף המדויק שממנו לקחת את התמונה ולא את עמוד הבית. כמו כן, יש לציין שהתמונה נלקחה באישור ולהשתמש בתבנית "שימוש הוגן". תודה, גילגמש • שיחה 20:42, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

העברת ערכים

שלום מארק,
יפה שדנת על העניין עם עמנואל, אך עמנואל לא קובע את כללי הוויקיפדיה. לכל הפחות היית צריך ליזום דיון בדפי השיחה של הערכים שהעברת. לא ברור לי הקריטריון שלך - מי קבע איזה שם הציבור מכיר ואיזה לא? בכל אופן, ההעברה שלך נמהרת מאוד והיא מהווה קביעת עובדות בשטח. זה לא בסדר. גילגמש • שיחה 19:05, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אני לא סתם נתתי הפניה לדיון שהתנהל בויקיפדיה:איך לתת שם לערך#רוסים - דרך אגב, אתה יזמת אותו לבקשתי (ואני מודה לך על כך). למה להעתיק את כל הדיון לכל דפי השיחה הרלוונטיים אם כך? מארק ברלין 19:08, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

חוץ מזה, למיטב הכרתי את הציבור בארץ - לא מכירים בארץ את שמות האב של ראשי ברית-המועצות. אבל אני גם כתבתי בדף השיחה שמוזכר לעיל מיני-טריוויה לגבי משות אמצעיים - כל אחד היה מוזמן לעיין בה ולבדוק את עצמו. אני חושב שבלי לבדוק אף אחד כמעט לא זוכר את השמות האמצעיים. מארק ברלין 19:09, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

לא צריך להעתיק את הדיון לדפי השיחה, אך מקריאת הדיון עולה שאין הכרעה ברורה והשיטה שהציעו "שם מוכר/שם לא מוכר" לא בהכרח טובה. מוכר למי? לכל הפחות צריך לעשות סקר בגוגל ולראות כמה מופעים יש לשם כזה או אחר. בכל אופן, עדיף להודיע על שינוי שם המאמר בדף השיחה שלו ואם אין התנגדות במשך יום או יומיים אפשר להעביר. לכל הפחות צריך להסביר את השינוי הספציפי ולא להסתפק בהפנייה לדיון כללי. בקשר למיני טריוויה - אין לזה חשיבות. זה לא סקר מייצג. גילגמש • שיחה 19:12, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

לא התכוונתי לעשות משהו מייצג, אלא בדיקה פנימית בתוך הוויקיפדיה. לגבי מוכר/לא מוכר - סליחה, אבל זוהי ההכרעה לגבי שמות אמצעיים, המופיעה בנהלים למתן שם לערך. אתה הרי לא תקרא לערך על קלינטון "ויליאם ג'פרסון קלינטון", כי שמו האמצעי אינו מוכר בציבור. כנ"ל עם שמות הפוליטיקאים הסובייטיים. בכל אופן, אתה מוזמן לעיין בדף הנהלים ויקיפדיה:איך לתת שם לערך.

אני מצטער, אך בקישור שהבאת אין מילה על הרוסים. גילגמש • שיחה 19:17, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אתה צודק, טעיתי בקישור. הקישור הנכון הוא שיחת ויקיפדיה:איך לתת שם לערך#רוסים. מצטער. בכל אופן, ההפניה לנוהל שב"איך לתת שם לערך" נשארת בעינה. מארק ברלין 19:20, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מצאתי את הקישור המדוייק לנוהל המדובר. ויקיפדיה:איך לתת שם לערך#אדם עם שני שמות פרטיים (או יותר). מארק.

יופי טופי, רק שלא מוסבר שם המנגנון על פיו תקבע מהו השם המוכר בציבור. מה גם, אתה לא כותב ערך חדש, אלא מעביר ערך קיים. חלקם (כמו סטלין) עם עשרות עריכות. בהחלט היה טעם לדון על שינוי ערכים גדולים שיש להם כל כך הרבה עריכות. גילגמש • שיחה 19:28, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

למיטב ידיעתי, כשמעבירים דף הוא עובר עם הכל - כולל היסטוריית העריכות שלו. לא כן? לגבי המנגנון - תבדוק את עצמך, אני מניח שיש לך אותה רמת ידע כללי כמו לשאר הוויקיפדים. אתה מכיר את השמות האמצעיים של סטלין, חרושצ'וב, אנדרופוב, צ'רניינקו, גורבצ'וב, ילצין, פושקין, לרמונטוב? משום-מה לא נראה לי. מארק ברלין 19:31, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

האמת היא שכן, אני מכיר אבל אני דובר רוסית, כך שזה לא נחשב. זה עובר עם ההיסטוריה, אבל יוצר קישורים שבוברים. כעת צריך לתקן את הקישורים לערכים אלו. גילגמש • שיחה 19:33, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

אז זו הבעיה? אל דאגה, אני חושב שלא תהיה בעיה לתקן את זה - אין יותר מדי ערכים שמתייחסים לסטלין, חרושצ'וב, וגורבצ'וב (ואני עוד רוצה להעביר את לומונוסוב - השם האמצעי שלו ממש לא מוכר), ובקטגוריות השינוי הוא אוטומטי. מארק ברלין 19:36, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

בקט' כן, אבל עדיין זה לא בסדר שאתה מבצע העברה גדולה כל כך על דעת עצמך בלי לשתף אף אחד אחר. מילא היה מדובר בערכים קטנים, אז זה באמת לא משנה. אבל ערך על סטלין הוא גדול מאוד ובעל עריכות רבות, סימן שכל העורכים הקודמים הסכימו על השם הישן. ההעברה בלי לשאול את דעתם איננה נכונה. גילגמש • שיחה 19:39, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מצטער, להבא אני אלמד. מה שכן, אנחנו עכשיו לא נחזיר אותם שוב לשם הארוך, נכון?

ועוד דבר: ללומונוסוב אין כ"כ הרבה עריכות, אז אני חושב שזה בסדר שאני אעביר אותו. מה אתה חושב? מארק ברלין 19:42, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מלומונוסוב לא אכפת לי כל כך, מה שכן הפריע לי זה העניין עם סטלין. אם העברת כבר אז העברת. בכל אופן, אל תעשה את זה בבקשה בעתיד ואנא תקן את הקישורים. גילגמש • שיחה 19:44, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

או'קיי, בסדר, אני אתקן. רק תן לי קצת זמן לזה בבקשה. להבא אני אלמד. שוב סליחה. מארק ברלין 19:46, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

השוואת דרגות

שלום,
אל תשווה בבקשה דרגות של צבאות העולם לצה"ל. הן מקבילות בדרך כלל עד דרגת אל"מ (קולונל) ואחר כך כמעט ואין קשר בין הדרגה הצה"לית לדרגה הנוכרית. לוטנטנט ג'נרל איננו רב אלוף. רב אלוף מפקד על כל הצבא ואילו הבחור ההוא יפקד לכל היותר על קורפוס או בזמנים טובים על ארמיה. בנוסף לכך, אין בצה"ל הבדל בין דרגות הימאים לדרגות החילות הירוקים. זה לכשעצמו יכול ליצור בלבול. אם אתה רוצה לדבר על ההשוואה, אנא תעשה זאת בערך דרגה ותפרט שם אילו דרגות מקבילות, אילו לא ולמה חלקן לא מקבילות. הכנסת טבלה לא נכונה עובדתית רק תבלבל קוראים שאין להם רקע בהיסטוריה צבאית. בנוסף לכך, לא ברור לי למה כללת את דרגות האדמירלים הרוסיים - הרי לרוסיה אין ולמעשה אף פעם לא היה צי ראוי לשמו. בכל אופן, אם בחרת להשתמש באנגלית עבור האנגלית, ראוי שתבחר ברוסית על מנת לתאר את הרוסים. אפשר לתת תעתיק מנוקד לעברית אם נורא חפצים בכך. בברכה, גילגמש • שיחה 04:48, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

שלום גילגמש!

אני מודע להבדל בין צה"ל לשאר צבאות העולם. עם זאת, מבחינת גודל הכוח שרב-אלוף מפקד עליו אצלנו, אפשר לומר שהוא בגודל של קורפוס או של ארמיה (אני מניח), כך שבהחלט ניתן להשוות. בכל אופן, אני בטוח שאפשר להשוות אלוף למייג'ור-ג'נרל (בעתות שלום, שניהם מפקדים על "פיקוד", או, ברוסית, מחוז צבאי - אם כי ברוסיה מי שמופקד על מחוז צבאי זה בד"כ לוטננט-ג'נרל או קולונל-ג'נרל).

אני גם מודע לכך שבצה"ל הדרגות הן אותן דרגות לים וליבשה. אבל זה לא משנה את העניין כהוא-זה. לדוגמא: אני יודע שקונטר-אדמירל מקביל למייג'ור-ג'נרל. אני גם יודע שמייג'ור-ג'נרל זה בערך אלוף. לכן, קונטר-אדמירל בצי הבריטי מקביל לאלוף בחיל הים, בגלל טרנזיטיוויות השוויון. מה שהיה להוכיח. לכן, ההשוואה שלי כן תקפה.

לגבי הדרגות הרוסיות - בכל זאת, רוסיה הייתה כוח צבאי חשוב ביותר במאה שלנו, וגם עכשיו היא שווה משהו (אם לא בגלל מיומנות, אז לפחות בזכות גודלה), לכן הכנסתי גם אותה. אתה צודק לגבי שמות הדרגות, שווה להכניס את הקירילית - אבל את התעתיקים יש להשאיר.

מארק ברלין 17:19, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

אין לי בעיה שתכנית את הרוסים. פשוט זה מיותר לדעתי. לגבי ההקבלה - היא מזיקה. צה"ל הרבה יותר גדול מארמיה אחת. מה גם, רב אלוף זה יותר תפקיד. הרי יש הרבה לוטננט ג'נרלים ורק רב אלוף אחד. זה מקביל פחות או יותר לראש המטות המשולבים בארה"ב. בכל אופן, גודל היחידות שונה מאוד. לישראל אין יחידת ביניים - רג'ימנט ולכן שרשרת הפיקוד לא מקבילה. גם האוגדה הישראלית קטנה יותר מהאוגדה האמריקאית. קשה מאוד להתאים את הדרגות כך שישקפו את המציאות. אין גם צורך בכך. ההקבלה היא מלאכותית לחלוטין. אתה עושה שירות דוב לקורא ברגע שאתה מנסה להקביל את הדרגות בצורה הזאת. גילגמש • שיחה 18:17, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

מממ... השוואת דרגות זה באמת עסק מסובך, זה נכון. זה באמת לא מדוייק. מה שכן, רג'ימנט זה חטיבה. בישראל אין מקבילה ל"בריגדה", אם כבר. אלא אם כן המקבילה של הבריגדה האמריקאית היא האוגדה שלנו, ואז תא"ל הוא בריגדיר-ג'נרל, ואז אלוף הוא מייג'ור-ג'נרל, אז הכל בסדר. בכל אופן, יש איזשהו אתר ברוסית שנותן מפתח מעניין והגיוני להשוואת דרגות. אני אבדוק שם. מארק ברלין 18:26, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

לא נכון. חטיבה היא בריגדה. האתר הרוסי יכול להיות נכון לדרגות הרוסיות, שאכן מקבילות, ברב המקרים, לדרגות האמריקאיות. בכל אופן, למה להסתבך במתיחה מלאכותית? יתכבד הקורא וישווה בעצמו לפי מספר מקורות. ההשוואה המלאכותית רק תפריע לו. גילגמש • שיחה 18:47, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

מוזר. על חטיבה, כמו על "רג'ימנט", מפקד קולונל (אל"מ). לכן זה אמור להיות אותו הדבר. בכל אופן, המפתח המוצע הוא לא לפי רצף הדרגות תסם, אלא לפי תפקידים. והתפקידים, אני מניח, זהים בכל הצבאות (בכל צבא יש מ"מ, מ"פ, מג"ד וכד'). מארק ברלין 19:32, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

אז ככה "רגימנט" היא חטיבה וכן גם "בריגדה" - אלו שמות שונים בצבאות שונים. עך שניהם מפקד קולונל המקביל לאלוף משנה.

"בריגדיר גנרל" מקביל לתת אלוף והוא מפקד על אוגדה הנקראת דיוויזיה ולא על בריגדה

ראו באתר צה"ל השוואה מוסמכת של הדרגות דרגות במטה הכללי --רמי נוידרפר 19:47, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

תודה על המידע. אני פשוט מתבסס דווקא על הדרגות הרוסיות, ואני לא כ"כ מכיר את הצבא האמריקאי. אז בריגדיר-ג'נרל מפקד על אוגדה. בסדר. אבל על מה מפקד מייג'ור-ג'נרל? כי ברוסית אין לך בריגדיר, אלא אחרי קולונל (שמפקד על חטיבה) בא ישר מייג'ור-ג'נרל (שמפקד על אוגדה). ואז בא לוטננט-ג'נרל, שמפקד על קורפוס, וכן הלאה. מארק ברלין 19:49, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

בריגדה בדרך כלל גדולה מרג'ימנט, אם כי זה לא תמיד ככה. מה גם, בצבאות שונים יתכנו גם בריגדות וגם רג'ימנטים. עד כמה שהתרשמתי, בריגדה היא יחידה עצמאית יותר מהרג'ימנט. אגב, בצבאות שונים קצינים שונים מפקדים על בריגדה. כך במלחמת העולם השנייה סרן היה יכול להיות מפקד רג'ימנט בצבא האדום ואילו הקולונל פיקד לעתים על דיביזיה שלמה. בקיצור, זה בלגן אחד גדול גילגמש • שיחה 19:52, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

זה היה ככה במלה"ע ה-2 כנראה בגלל מחסור בקצינים (כי סטלין חיסל שליש מהם או משהו). רג'ימנט נקרא ברוסית "פולק", וקולונל נקרא "פולקובניק" - שני השמות קשורים זה לזה, לכן קולונל מפקד על רג'ימנט גם ברוסיה. על דיוויזיה במצב רגיל מפקד מייג'ור-ג'נרל. על קורפוס - לוטננט-ג'נרל. על ארמיה - קולונל-ג'נרל. על קבוצת ארמיות - "גנרל ארמיאי". על חזית - מרשל. מארק ברלין 19:54, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו שלא. קולונל המ.. מה שמו.... פדרנקו? שכחתי את השם המדויק מוזכר בזכרונותיו של ז'וקוב כמפקד אוגדה, אף על פי שהיה קולונל בלבד. לא על כל חזית פיקד מרשל וזאת דרגה מאוחרת יחסית. ז'וקוב התחיל את המלחמה עם התואר "גנרל ארמיה". לא תמיד מתקיים המצב הרגיל. עדיף להימנע מהשוואה קשיחה. לא צריך להטעות את הקורא. בזמנים שונים, קצינים שונים פיקדו על יחידות שונות. דיביזיה היא בכלל המצאה חדשה יחסית (מתקופת נפוליון) לפני זה הכוחות כונסו ברג'ימנטים. עדיף להימנע כמה שיותר מתבניות קשיחות. הרי יש הבדלים רבים כל כך בין תקופות. אתה רוצה להגיד שדרטניאן שאף להיות סרן עלוב בצבאו של לואי ה-13? הרי ברור לך שמדובר בדרגה גבוהה מסתם קפטן. עדיף להתייחס לכל מקרה לגופו. מה גם, כדאי לכתוב ערכים על הדרגות השונות והתפתחותה. גילגמש • שיחה 19:59, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

בסדר, במצב של מלחמה אתה לא תמיד יכול לקדם את הקצינים ולכן יש גם הפרדה בין דרגה לתפקיד (ד"א, בצבא ארה"ב אין הפרדה כזו). אבל ככלל, במצב רגיל, זה הסידור - טוב, לוטננט-ג'נרלים וקולונל-ג'נרלים מפקדים על "פיקודים", ולא על קורפוסים וארמיות, אבל זה אותו דבר למעשה.

לגבי דרטניאן: הוא לא רצה להיות סתם סרן, הוא רצה להיות סרן במשמר המלכותי - זה לא אותו דבר, המשמר המלכותי הוא יחידה קטנה למדי, כך שהמפקד שלו הוא סרן או רס"ן, כך שסרן במשמר הוא בכ"ז מישהו חשוב. וכן, "סרן" זה "קפטן", בכל השפות - אנגלית, רוסית, גרמנית.

מארק ברלין 20:03, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

זהו שלא. צריך לראות את זה בהקשר ההיסטורי הנכון - הדרגה הבכירה ביותר בתקופתו של דרטניאן היא קולונל. מעליו נמצא ישירות מפקד הארמיה. לכן, סרן היא דרגה בכירה מאוד. בכירה בהרבה יחסית למשקלה בתקופה המודרנית. צריך להתייחס בעדינות לסוגיה זו. מה גם, לא בדקת הרי את המצב בצבאות אחרים. מה עם ספרד (היה להם צבא מפואר בראשית העת החדשה) מה עם יפן? סין? מה עם מדינות בדרום אמריקה? מה עם צרפת? אני לא מכיר כמובן את המצב בכל מדינה ומדינה, אך מניסיון - יש להיזהר מהכללות גורפות. אל תשכח, ויקי משמשת כרפרנס בפורומים רבים. צריך להימנע עד כמה שאפשר מטעויות.

מה לעשות שאי אפשר לסכם בטבלה קשיחה את ההבדל בין קולונל בתחילת המאה ה-21 לבין קולונל בזמן מלחמת שלושים השנה. את זה צריך להסביר בערך קולונל. בתקופה מודרנית (נניח אחרי מלחמת העולם השנייה) קולונל אכן מקביל לאל"מ, אבל דרגות בכירות יותר לא. הסיבה העיקרית לכך היא ההבדל בגודל הצבא. הרי אין לישראל "ארמיות" וכו'. אין גם חילות משלוח ענקיים של עשרות ומאות אלפי חיילים כמו לארה"ב. הכוח האמריקאי בעירק דומה בגודלו לצה"ל הסדיר. לא צריך ליצור הקבלה מלאכותית כשהיא לא קיימת למעשה. אפשר ואף כדאי לפתוח את הערכים המתאימים ולהסביר בערך גנרל את ההבדלים העיקריים בין דרגה זו לבין אלוף ואף לציין למה לוטננט ג'נרל לא מקביל לרב אלוף. גילגמש • שיחה 20:22, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

אני גם לא מתיימר לסכם את כל המהלך ההיסטורי בטבלה אחת. את זה צריך לעשות בערך דרגה או משהו כזה. אבל כיום קולונל מקביל ל-אל"מ, ואת זה בהחלט אפשר לכתוב בטבלה. לישראל אין ארמיות, זה נכון. ואני מאמין לך שחיל המשלוח של ארה"ב בעיראק הוא בגודל של צה"ל. נפלא. מי מפקד על חיל המשלוח הזה? גנרל? אז מצאנו שגנרל מקביל לרב-אלוף. לי זה נראה הגיוני. בכל אופן, ההשוואה צריכה להיעשות לפי התפקידים ולא לפי הסדר בסולם. אם, נניח, תא"ל ובריגדיר-ג'נרל שניהם מפקדים על אוגדה, או משהו בגודל של אוגדה - זה לא משנה איך זה נקרא, אז שתי הדרגות האלה מקבילות. אותו כנ"ל עם אלוף ועם רב-אלוף (אם כי במידה פחותה). מארק ברלין 20:32, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

שבירה

העניין הוא שאלוף מפקד בארץ על פיקוד שלם ולא על יחידה טקטית. לכן, הוא בכיר בהרבה מאותו מפקד אוגדה או ארמיה. הוא המקביל הישראלי ל"מפקד קבוצת ארמיות" או מפקד חזית לפי הטרמינולוגיה הרוסית או במקרה של פלישה לעירק, הוא המקביל הישראלי לקצין שמפקד על הכוחות האמריקאים בעירק, אבל רק בתפקיד, לא בדרגה. רמטכ"ל הוא המקביל של "ראש המטות המשולבים". בכל אופן, אני מתנגד בנחרצות לכל הקבלה בגלל הסיבות שציינתי לעיל. ההקבלה היחידה שאני כן מסכים עליה היא עד קולונל. אי אפשר להגיד שרב אלוף הוא ג'נרל אוב דה ארמי, אך כן ניתן להגיד שהרמטכ"ל הישראלי מקביל לראש המטות המשולבים. לגמרי במקרה דרגתו היא "רב אלוף" אך זה בשום פנים ואופן לא מקביל ללוטננט ג'נרל או לג'נרל אוב דה ארמי. לא צריך לתת רפרנס שגוי לקורא. לגבי דרגות ימיות - אין בארץ מקבילה לדרגות אלו. צריך להקביל לדרגות בצבא היבשה של ארה"ב ולא של ישראל. לכל צבא יש את האופן שבו הוא מקביל את הדרגות. ראה לדוגמה את דרגות הוורמאכט. גילגמש • שיחה 20:39, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

הדיון הזה מתחיל להפוך לשיחת חירשים. כאמור, אני מציע להקביל דרגות לפי תפקידים - כך זה הגיוני יותר. לא משנה איך זה נקרא, כל הקצינים שמפקדים, נאמר, על אוגדה (או משהו בסדר-גודל של אוגדה) - הם מקבילים. לגבי דרגות ימיות - לישראל יש חיל ים, וזה שבהדרגות בו זהות לדרגות היבשתיות, לא אומר שלא ניתן להקביל את דרגות חיל הים שלנו לדרגות של חילות ים אחרים. לדוגמא סרן בחיל הים מקביל ל-"לוטננט" בחיל הים הבריטי (ולקפטן בצבא היבשה). רס"ן יקביל ל"לוטננט קומנדר", סא"ל - ל"קומנדר", אל"מ - ל"קפטן", תא"ל - ל"קומודור" וכן הלאה. מה לא בסדר? מארק ברלין 11:26, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

מה לא בסדר? הכל. העניין הוא שאין לצי הישראלי יחידות שמפקד עליהן הקומודור. כמה משחתות, סיירות, נושאות מסוקים ומטוסים ובל נשכח את נושאות המטוסים הגרעיניות. כמה שייטות וציים יש לישראל? על מה יפקד בדיוק אותו קומודור ישראלי? ההקבלות האלה הן הקבלות על דבר שאיננו קיים. בוודאי שמפקד סטי"ל אמריקאי זהה למפקד סטי"ל ישראלי. סביר להניח שגם דרגתו מקבילה. זה לא אומר שקומודור או אדמירל אמריקאי מקביל לאל"מ ישראלי כי אין לישראל את היחידות האלה. לא תמיד אפשר להשוות בכח. במקרה זה, אין הקבלה. גילגמש • שיחה 16:12, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

בקטע של צי אני לא מתיימר להכיר לא את צי ארה"ב ולא את חיל הים של ישראל. אני לא כ"כ יודע על מה מפקד קומודור בארה"ב - אני משער שהוא מפקד על מספר ספינות גדולות (squadron או איך שזה לא נקרא אצלם). מה, אין אצלנו קבוצות של כמה ספינות? חוץ מזה, אז מה כן עושים תתי-אלופים בחיל הים? להזכירך, מפקד חיל הים שלנו הוא אלוף. מארק ברלין 16:22, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

כל חיל הים הישראלי נכנס בנושאת מטוסים גרעינית אחת. בנוסף יש לנו כמה צוללות קטנות וכו'. חיל הים הישראלי זניח בגודלו. הכוח הימי האמריקאי שניצב כרגע מול חופי עירק גדול פי כמה וכמה מחיל הים הישראלי. למעשה, אפשר להגיד שחיל הים הישראלי לא קיים. מספר סטי"לים וצוללות לא עושים אותו לחיל ים. יחסית למדינות השכנות, זה בסדר אבל לא יחסית לצי הבריטי או הצרפתי ואני לא מדבר כבר על מה שיש לארה"ב. אין פה מקום להשוואה. אפשר להשוות את חיל הים הישראלי לצי הגיגיות של ארה"ב. זאת תיהיה השוואה נכונה. גילגמש • שיחה 16:45, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

זה לא קשור. אני חוזר ושואל: על מה מפקד קומודור? אני מניח שלא קומודור מפקד על כל ערימת הספינות ששלחה ארה"ב לעיראק, אלא מישהו חשוב יותר. לכן לדעתי יש מקום להשוות את הקומודור הבריטי לתא"ל שלנו. מארק ברלין 16:50, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

התעניינותי בצי הישראלי שואפת לאפס לכן אני לא יודע על מה מפקד אצלנו תא"ל. ככל הנראה על גיגית וחצי וקוראים לזה ברב הוד והדר "שייטת". מה שכן, מבנה הצי האמריקאי שונה בתחליט מהמבנה של הצי הישראלי. הצי האמריקאי בנוי מ"כוחות משימה" כאשר כל כוח משימה מתרכז סביב נושאת מטוסים אחת ומספק לה הגנה מפני הספינות האחרות. כמה כוחות משימה יכולות להיות שייטת או "צי". יתכנו גם כוחות משימה עצמאיים תחת פיקודו היישיר של מפקד הגזרה והם משמשים למעשה עתודת מטכ"ל. אין לישראל שום דבר שמתקרב לזה. לכן, גם אם במקרה מפקד כוח משימה אמריקאי בעל דרגה מקבילה לקצין ישראלי שמפקד נניח על כל הסטי"לים, הפערים בגודל ובעוצמה הם כאלה, שכל ניסיון להקביל את הדברים מסתיים בפרסה. בכלל, היסטוריה היא לא מתמ' לא תמיד אפשר להשוות דברים. מה לעשות שדורה והאסטה הם כלי נשק שונים. כך גם הסקוטום והאספיס. מה לעשות שאי אפשר לגזור גזרה שווה בין תקופות, יחידות ודרגות שונות. רג'ימנט בתקופת מלחמת שלושים השנה הוא לא הרג'ימנט המודרני. גנרל בתקופה ההיא שונה בתחליט מהגנרל המודרני. לא צריך לכפות הקבלה כפויה.

היות והדיון גולש לכיוונים לא רצויים, אני מציע לקרוא לבורר. אני מסכים מראש לכל בורר שלא השתתף בדיון, בתנאי שמדובר בוויקיפד ותיק. גילגמש • שיחה 16:59, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

אני חושב שהדגומא שלך, עם מפקד כוח משימה, היא בדרגות גבוהות יותר מקומודור. אבל לא זו הנקודה. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב ש"הדיון גולש לכיוונים לא רצויים", אבל אני גם חושב שצריך לפנות למומחה - רק לא לבורר, אלא למגשר, אם כבר. אני מניח שכמו תמיד, האמת נמצאת איפשהו באמצע בין הדעות שלנו. לי באופן אישי לא משנה מי זה יהיה, אני רק רוצה שזה יהיה מישהו שבאמת מכיר גם את צה"ל וגם את הצבא הבריטי / אמריקאי ורצוי שגם את הרוסי, אבל זה כבר לא נראה פרקטי. כיוון שאתה מכיר את הוויקיפדים יותר טוב ממני, אני מציע שאתה תבחר את מי שנפנה אליו. מארק ברלין 17:28, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

אין כזה. אציין שכתבתי את התפתחות ספינות המלחמה ואני בקיא היטב בהיסטוריה צבאית, בין היתר בהתפתחות הציים של המדינות החשובות. אני לא מכיר מישהו אחר שמכיר טוב יותר ממני היסטוריה צבאית בוויקי. האמת היא לא משהו שנמצא ב"אמצע". או שהתפקיד מקביל או שלא. 3+3 הם שש ולא ממוצע מוזר בין שש לשבע. אני יכול להצביע על מספר ויקיפדים שידועים בגישתם הנייטרלית ואני סומך על שיפוטם בעיניים עצומות. למעשה, כל ויקיפד ותיק מקובל עלי. בדרך כלל פונים לדוד שי. אם אינך רוצה בוררות, אלא פניה למומחה, כפי שאמרתי אין לנו כזה. יש כמובן ויקיפדים שבקיאים בהיסטוריה אמריקאית (אפולו וצ'ס) ובחיל הים הישראלי (דרור) אבל אין להם מושג ברור בהיסטוריה צבאית ולדידם סיירת משוריינת לא שונה מסיירת קרב. גילגמש • שיחה 17:34, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

עוד פעם שבירה

רגע, רגע, רגע, מי כאן אמר שזו לא מתמטיקה? עכשיו לעניין. אני חושב שכדאי לפנות לכל אותם האנשים שציינת, כאשר כל אחד יביע את דעתו בנושא, ונראה מה יתקבל. מארק ברלין 17:38, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

חסר תועלת מבחינתי. בקיאותם בתולדות ארה"ב לא מספיקה לפי דעתי על מנת שדעתם הבלעדית ללא חיזוק ממקורות נוספים תיהיה מקובלת עלי. למעשה, גם אתה לא הבאת שום מקור מוסמך להקבלה שלך. ניסית לכפות אותה בכוח בעזרת הקבלת הדרגות. למען האמת, אמרתי את כל מה שהיה לי לומר. אסכם בקצרה:

1. אני מתנגד לכל הקבלה של דרגות בכירות יותר מאל"מ
2. אני מתנגד להקבלה בין דרגות הצי.

השורשים של הדרגות הם היסטוריים ולכן אין אפשרות להקביל בין אלוף לגנרל כזה או אחר. מקסימום אפשר להקביל בין בעלי תפקידים. מה שכן, ההקבלה הזאת יוצרת סיבוך, כי אפשר להסיק מכאן שאם רב אלוף הוא מפקד הצבא הישראלי ואילו ראש המטות המשולבים הוא מפקד הצבא האמריקאי, מכאן שדרגתו מקבילה לרב אלוף וזה לא נכון.

אני כן מוכן לשיפוט אובייקטיבי מצידו של משתמש נייטרלי. מבחינתי, כל הוותיקים הם נייטרליים באותה המידה. גילגמש • שיחה 17:45, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

אני מבין את התנגדותך להקבלת דרגות מעבר לאל"מ, אבל למה אתה מתנגד להקבלת דרגות בצי בכלל? אני חושב שהקבלה לפי תפקידים כוחה יפה גם בחיל הים עד לאל"מ בערך. בקשר להשוואת דרגות, אני ממליץ לך על האתר הזה - [1] - הוא ברוסית, אבל עד כמה שאני יודע אתה יודע רוסית. אני מאוד מבקש ממך לעיין בו. מארק ברלין 17:50, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

יתכן שגם בצי אפשר להקביל בין דרגות זוטרות. עיינתי באתר, אכן מעניין, אך חסר תועלת כי אנחנו כותבים אנצ' כללית. אחד העקרונות החשובים של ויקי הוא ויתור על מחקר עצמאי. כלומר, אם בשנת 1905 איינשטיין היה מפרסם פה את תורת הייחסות, הייתי מוחק בלי להניד עפעף. אלו הן המגלות שאיתן צריך לחיות. בהינתן העובדה הזאת, אי אפשר "להמציא" סולם שעל פיו אפשר יהיה להשוות בצורה הגיונית דרגות בין צבאות שונים. מה שכן אפשר לעשות זה לכתוב ערך מקיף על העניין או להחריב את הערך "דרגה" ולהתייחס בו לבעיות שבהקבלת הדרגות. אני לא בטוח על מפקד בחיל הים הישראלי אל"מ, אך ככל הנראה אפשר להמשיך את הטבלה עד הדרגה הזאת גם בדרגות של הימאים. אציין שגם הקבלה של הדרגות הנמוכות מיותרת בעיני, אבל לא אתנגד לה כי זאת לא טעות.

המממם... על העיקרון של ויתור על מחקר עצמאי אני שומע בפעם הראשונה. בכל אופן, אני מסכים אתך שהסוגייה שבה אנו עוסקים מקומה בערך "דרגה" - השאלה היא אם אפשר יהיה להכניס לשם את הסולם הזה כאפשרות או משהו - תוך מתן קרדיט לממציא וכד'.

לגבי הדרגות - אני חושב שהסתדרנו בלי בורר. אין לי בעיה עם זה שהעפת את ההשוואה לצה"ל מהערך אדמירל, ואני מסכים להגיון שבאי-השוואת הדרגות החל ב-תא"ל - לפחות עד אשר יהיה לנו מידע יותר מדוייק לגבי חיל הים ולגבי צי ארה"ב.

מארק ברלין 18:05, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

זה כתוב מאחד מדפי העזרה\מדיניות. לא זוכר בדיוק איפה. צריך לבדוק עד כמה השיטה שמציע אותו אתר מקובלת בקרב ההיסטוריונים. הנושא הזה היה תמיד זניח מבחינתי, כך שלא התעמקתי בשאלה כמה דרגות לסמלים היו בצבא הנאצי לעומת הצבא הצרפתי. גילגמש • שיחה 18:36, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

כמובן שהשוואת דרגות של סמלים זה דבר זניח - אם כי בוויקי' יש דברים זניחים (ר' למשל הנורה שתאיר את כל רמת גן). בכל אופן, בלי קשר לעד כמה שהדבר מקובל, לי הסולם נראה כדבר מאוד הגיוני ושימושי. מארק ברלין 18:41, 7 ספטמבר 2005 (UTC)

כן, זה שימושי למדי, אם כי איזוטרי לחלוטין. זה לא אומר שלא צריך לכתוב על זה. אתה מוזמן לכתוב על כך בערך דרגה. דרך אגב, רפרנס לאתר רוסי איננו מקובל כל כך כי זאת שפה שרק ויקיפדים מעטים מבינים. מקובל יותר לתת רפרנס לאתר אנגלי. למעשה, אני לא זוכר מקרה שבו הייתה הפנייה מערך כללי לאתר בשפה שאיננה אנגלית או עברית. גילגמש • שיחה 18:46, 7 ספטמבר 2005 (UTC)