שיחת משתמש:רן כהן/ארגז חול

הערות[עריכת קוד מקור]

אין ל"אנימה" ממש מה לחפש כאן. אנימה הוא סגנון אנימציה, שמשמש להכנת סרטים רבים וסדרות רבות. יש סדרות פנטזיה, ויש סדרות מדע בדיוני, ויש גם סדרות "ריאליסטיות" פחות או יותר (למשל, קשה להגיד שסמוראי צ'מפלו הוא פנטזיה או מד"ב, למרות שברור שהוא לא ממש ריאליסטי). גם "משחקי תפקידים" בעייתי מסיבה דומה, אם כי הקשר בין משחקי תפקידים ופנטזיה הדוק בהרבה.
לא ברור מה זה "ז'אנרים בפנטזיה". למה נמצא תחתיו "יצורים בדיוניים"? מה הקשר לז'אנר? ברור שתת הז'אנר של "הארי פוטר" שונה מתת הז'אנר של "שר הטבעות" ששונה מתת הז'אנר של "שיר של אש ושל קרח". האם ניתן לבצע את ההבדלה הזו באמצעות "יצורים בדיוניים"?
בויקיפדיה באופן כללי, אם לא בטוחים במשהו, לא כותבים אותו. ברור שסימן השאלה אחרי "תת תרבות" צריך להיעלם בגרסה הסופית. אני לא כל כך בטוח למה צריך להכניס את ה"תת תרבות" לכאן באופן כללי.
האם יש הצדקה לקיום התבנית הזו? כמה מאמרים כבר קיימים בנושאי פנטזיה כרגע בויקיפדיה? גדי אלכסנדרוביץ' 11:12, 27 פברואר 2006 (UTC)

את התבנית תרגמתי (באופן חלקי) מויקיפדיה האנגלית. שם יש אנימה, ותירגמתי Genre studies כז'אנרים בפנטזיה, במחשבה אחרת זה אולי לא התרגום הכי מוצלח. הכוונה שלי היא שבפנטזיה יש מאפיינים שבהרבה מקרים חוזרים על עצמם. אורקים, אלפים (לסוגיהם) דרקונים ושאר יצורים מיתיים חוזרים על עצמם בכמעט כל ספר באותה צורה (האורקים הם הרעים, האלפים הם הטובים בני האלמוות וכו').

ובואדי שאם אני לא בטוח במשהו אני לא אכניס אותו. בגלל זה הערך בארגז החול שלי ולא כתבנית. פשוט לא מצאתי מילה יותר טובה ל Fantasy subculture ולכן סימן השאלה.

וקיימים לא מעט מאמרים בנושא. יש לא מעט מאמרים בקטגוריה של סופרי פנטזיה וספרי פנטזיה, גמו גם ביוצרים בדיוניים. יש גם המון מאמרים על הארי פוטר ושר הטבעות, ולכן גם עשיתי כותרת של Fantasy subculture.

בכל מקרה, תסתכל בויקיפדיה האנגלית, שאותה ניסיתי (וכנראה לא הכי הצלחתי) לתרגם. אם נראה לך שבכל זאת יש מקום לתבנית, אתה מוזמן לשפר אותה כאוות נפשך. רן כהן 11:26, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני חושש שהתרגום שלך לוקה בכשל שבו לוקים לעתים קרובות נסיונות לתרגם דברים דומים מויקי האנגלית - אתה שוכח שאנחנו הרבה יותר קטנים. בתבנית האנגלית אין "אנימה", אלא יש "Fantasy Anime", שבא יחד עם "Fantasy films", "Fantasy operas" וכדומה. אם נמשיך את הקו שהתחלת בכך שתרגמת את "Fantasy anime" ל"אנימה", אין מנוס מכך שבתבנית שלנו יופיעו גם קולנוע ואופרה. האם הבעיה ברורה? לרוע המזל, אין לנו ערך מיוחד שעוסק בפנטזיה באנימה (למרות שבתיאוריה ערך כזה הוא רצוי מאוד) ולכן בינתיים אין לאנימה סתם מה לחפש ברשימה הזו.

אני לא מבין גדול בספרות ולכן לא יודע מה התרגום הנכון של "Genre studies", אבל פחות משזה נשמע לי כמו "ז'אנרים בפנטזיה" זה נשמע לי כמו "מאפייני הז'אנר". תחת שינוי השם הזה יש מקום לערך על יצורים פנסטיים, עולמות פנטזיה, גזעים, מוטיבים עלילתיים וכדומה.

אני גם חושב שצריך לייחס חלק מהתבנית עבור ספרי פנטזיה שמתפרשים על הרבה ערכים, אבל יש להיזהר לא לבלבל בין זה לבית תת תרבות. גם שיר של אש ושל קרח עלול בסופו של דבר להתפרש על המוני ערכים כאן, אבל קשה להגיד שנוצרה סביבו תת תרבות. לכן כדאי לחשוב על שינוי השם הזה. גדי אלכסנדרוביץ' 12:32, 27 פברואר 2006 (UTC)

למען האמת לא ידעתי שיש הבדל בין אנימה לבין פנטזיה באנימה, זה נראה לי היינו-הך. בכל מקרה, אני יודע שיש הבדל בינינו לבין ויקיפדיה האנגלית, ולכן תרגמתי בתבנית רק את מה שיש כבר בויקיפדיה העברית.

ואני מניח שבויקיפדיה האנגלית שמו בתת תרבות את הארי פוטר ושר הטבעות הם התכוונו שסביבם באמת צמחה תת תרבות. אי אפשר להשוות בין שיר של אש וקרח לשר הטבעות מבחינת התרבות שצמחה סביבם (אין ששאואקסטים בניגוד לטולקינאים, לפחות בינתיים), ובמידה מסויימת גם להארי פוטר. ומאפייני הז'אנר באמת נראה לי קולע יותר.

בכל מקרה, מה נראה לך, יש מקום לתבנית כזו (בין אם במתכונת הנוכחית ובין אם נשנה אותה)? רן כהן 12:54, 27 פברואר 2006 (UTC)

אנימה ופנטזיה באנימה נראים לך היינו הך? הנה עוד סיבה לכתוב את קאובוי ביבופ. דווקא רוב האנימות שאני מכיר הן של מד"ב (לא שאני מכיר הרבה). ולא ממש אכפת לי שבויקיפדיה האנגלית התכוונו באמת לתת תרבות - השאלה היא מה אנחנו רוצים לעשות, ומה הנימוק שאתה נותן. נתת נימוק טוב ("יש גם המון מאמרים על הארי פוטר ושר הטבעות") וחבל לסגת ממנו רק כי הוא מכניס עוד ספרים לתמונה.

לדעתי יש מקום לתבנית, אחרי כמה וכמה שינויים. גדי אלכסנדרוביץ' 13:07, 27 פברואר 2006 (UTC)

מה תגיד, כבר יש ערך: Cowboy bebop. אנחנו מפתיעים אותי כל פעם מחדש... אני רץ ליצור הפניה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:08, 27 פברואר 2006 (UTC)

האנימה היחידה שאני מכיר היא פחות או יותר פוקימון, ולכן היא נראתה לי יותר כפנטזיה. אבל זה לא עקרוני.

ובנוגע לתת תרבות - אולי אפשר לשנות את זה ל"ספרים מרכזיים" או משהו בסגנון ואליהם ייכנסו ספרים שיש להם מספיק ערכים או בשר.

אוי ואבוי, האנימה היחידה שאתה מכיר הוא פוקימון? זה חור די מצער בהשכלה, שעלול לגרום לאנימה להיתפס בעינייך בתור משהו שהיא ממש לא. זה כמו להגיד שהמד"ב היחיד שאתה מכיר זה "מלחמת הכוכבים" (ואולי אף יותר גרוע). אני לא חושב ש"ספרים מרכזיים" הוא שם טוב כל כך, כי יש כאן קביעה ערכית מסויימת. לצערי אין לי רעיון טוב אחר לכותרת. גדי אלכסנדרוביץ' 13:24, 27 פברואר 2006 (UTC)

המשך[עריכת קוד מקור]

יש מדע בדיוני מעבר למלחמת הכוכבים?! בכל מקרה, אני לא חושב שלהגיד שספרים מרכזיים זה קביעה ערכית אם נקבע זאת על פי מספר ערכים בלבד. נכון לעכשיו ניתן להגיד רק על שר הטבעות והארי פוטר שהם ערכים מרכזיים (וכולי תקווה שגם שיר של אש וקרח תכלל בעתיד). אפשר גם במידה מסויימת להגיד שאם אין הרבה ערכים על סדרת ספרים מסויימת, היא כנראה לא ממש מרכזית (לפחות בעיברית). רן כהן 14:01, 27 פברואר 2006 (UTC)

נכון למצב בנוכחי אני לא רואה צרוך בתבנית כזו. ☺Ή2Ő 20:41, 27 פברואר 2006 (UTC)

עם הטיעון השני שלך אני לא מסכים, הוא משקף איזו צנטריות תמוהה של ויקיפדיה העברית (אם זה לא כתוב אצלנו, כנראה שזה לא חשוב?). בקשר לטיעון הראשון, לא הסברתי את עצמי היטב. אני לא חושב שיש קביעה ערכית בכך שמכניסים לתבנית ספרי פנטזיה שיש להם הרבה ערכים אצלנו - לדעתי זה רצוי. פשוט לא צריך לקרוא להם "ספרים מרכזיים". אולי "ספרים שיש עליהם הרבה ערכים בויקיפדיה", רק בדרך לא מסורבלת. האמירה "ספרים מרכזיים" משדרת "אלו הספרים החשובים ביותר בז'אנר, וצריך לקרוא אותם לפני שמתחילים לקרוא את השאר". אולי (אולי! וכנראה שלא) זה נכון לשר הטבעות, אבל זה בהחלט לא נכון עבור סדרת הארי פוטר (המצויינת). גדי אלכסנדרוביץ' 20:44, 27 פברואר 2006 (UTC)

בקשר להערה השניה שלי - התכוונתי שהויקיפדים הם כמו מדגם מיצג. יש לשר הטבעות הרבה ערכים, משמע הרבה ויקיפדים חשבו שהוא ערך "חשוב", מה שגורם לי להניח שהרבה אנשים אחרים (לא ויקיפדים) חושבים שהוא חשוב. אותו כנ"ל לגבי הארי פוטר. לעומת זאת על שאר ספרי הפנטזיה אין כ"כ הרבה ערכים, ולכן הם כנראה פחות חשובים לויקיפדים, מה שכנראה אומר שהם פחות חשובים לשאר.

וגם אני התכוונתי ל"ספרים שיש עליהם הרבה ערכים" ובהעדר שם טוב יותר קראתי לזה ערכים מרכזיים. אם יש לך רעיון לשם טוב יותר - מה טוב. רן כהן 22:04, 27 פברואר 2006 (UTC)

אני לא רואה שיש התייחסות להערות שלי בעלפל. מצפצפים עלי. אתה טוען שיש דיון? תתייחס אליו.Drall 12:04, 9 אפריל 2006 (UTC)