שיחת קטגוריה:חללי מלחמת העולם השנייה
מי צריך להיכלל בקטגוריה[עריכת קוד מקור]
אני מציע לכלול בקטגוריה אנשי צבא שמתו בעת שירותם הצבאי, או אזרחים שנהרגו בפעילות מלחמתית מובהקת. הוצאות להורג על רקע פוליטי, ותאונות שאירעו לאזרחים לא צריכות להחשב. כך שגאורג אלזר, ז'ורז' מאנדל וגלאצו צ'אנו שהוצאו להורג בהיותם אזרחים ועל רקע פוליטי אינם חללי מלחמה. שארל הונציגר שנהרג בתאונת מטוס כששימש בתפקיד פוליטי של שר המלחמה של וישי גם הוא אינו חלל מלחמה. אלמוג 18:45, 12 במרץ 2010 (IST)
- יתכן שאלמוג צודק בנוגע למתי תאונות (אם אמנם אלו היו תאונות ולא התנקשויות במסווה). אשר להוצאות להורג: לא כל מתי מלחמת העולם השנייה מתו בקרב, כמו רוב מתי מלחמת העולם הראשונה (אם נתעלם לרגע מן המתים במחלות). מיליונים מתו במהלכה כתוצאה מרציחות על רקע פוליטי, שבוצעו במתכוון תוך ניצול הנסיבות המלחמתיות (כמובן אינני מציע להכניס לקטגוריה זו את קרבנות השואה כי עבורם יש קטגוריה נפרדת, ובדין). לכן לדעתי יש לראות גם בקרבנות כאלו חללים של המלחמה. הבה נזכור שהגבול בין מלחמה לבין פוליטיקה הוא עמום עד בלתי קיים. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 18:49, 12 במרץ 2010 (IST)
- עד עתה כללנו רק את אלו שהוצאו להורג על ידי הנאצים ושלוחיהם. בוא נסתכל על הצד השני של המטבע. האם היטלר, ואלו שהוצאו להורג בנירנברג הם חללי המלחמה? לפי ההגיון שלך כן. והדבר מראה את השגיאה שבטיעון. בוא נשאיר את המושג "חללי מלחמה" בטהרתו, למי שמת בשירות צבאי או באירוע לוחמתי, ובמלחמת העולם השנייה אין חוסר בכאלו. הוצאות להורג פוליטיות אינן אירוע מלחמתי. אלמוג 19:03, 12 במרץ 2010 (IST)
- נוטה להסכים עם אלמוג. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ז באדר ה'תש"ע • 19:10, 12 במרץ 2010 (IST)
- האמנם מותם של הנאצים הבכירים בעקבות משפט נירנברג היה הוצאה להורג פוליטית? הם הומתו לאחר הליך משפטי מסודר וכאשר ניתנה להם אפשרות להתגונן. זה ההבדל הגדול בינם לבין מי שנרצחו על ידי הנאצים (משפטי-הדמה שערכו הנאצים לחלק מקרבנותיהם אינם מהווים הליך משפטי הוגן והיו רק הצגה). נאצים אלו הם פושעי מלחמה שהוצאו להורג בצו בית משפט, וזו קבוצת התייחסות שונה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:16, 12 במרץ 2010 (IST)
- גם צ'אנו נשפט, וכמדומני גם אלזר. שלא לדבר על המעורבים בקשר העשרים ביולי. האבחנה בין משפט ומשפט דמה היא מאוד רופפת בעניין זה. האם פושעים נאציים שהוצאו להורג על ידי הסובייטים לאחר המלחמה אכן זכו למשפט הוגן? ברוב המקרים אני חושב שלא (אם הגיע להם משפט הוגן זו שאלה אחרת). אני שב ומציע להוציא הוצאות להורג מתחום "חללי המלחמה". אלמוג 19:23, 12 במרץ 2010 (IST)
- אני עדיין אינני משוכנע (בכל מקרה זה לא בנפשי אם השלושה הנ"ל ייכללו בקטגוריה או לא). ההגיון של הטיעונים של אלמוג מעקר במידה לא מעטה את המלחמה מהמימד הפוליטי-אידאולוגי המובהק שהיה לה, וזו לדעתי שגיאה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:33, 12 במרץ 2010 (IST)
- אבל קטגוריית חללי המלחמה אינה פוליטית. ובוא נסתכל על המקרים - הונציגר מת בתאונה. מנדל הוצא להורג כפעולת תגמול של אנשי וישי על הוצאתו להורג של אחד מאנשיהם. אלזר הוצא להורג כעונש משפטי על פשע של התנקשות בחיי היטלר. צ'אנו הוצא להורג כחיסול חשבונות של מוסוליני עם אלו שתמכו בו בעבר ולאחר מכן תמכו בהדחתו. אף אחד מאלו לא היה בעל רקע אידיאולוגי מובהק. בכולם ניתן לזהות מימד אישי לצד המימד האידיאולוגי. ניתן להכניס לקטגוריה של "הוצאות להורג במלחמת העולם השנייה", אבל הם לא "חללי מלחמה". אלמוג 19:36, 12 במרץ 2010 (IST)
- אני עדיין אינני משוכנע (בכל מקרה זה לא בנפשי אם השלושה הנ"ל ייכללו בקטגוריה או לא). ההגיון של הטיעונים של אלמוג מעקר במידה לא מעטה את המלחמה מהמימד הפוליטי-אידאולוגי המובהק שהיה לה, וזו לדעתי שגיאה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:33, 12 במרץ 2010 (IST)
- גם צ'אנו נשפט, וכמדומני גם אלזר. שלא לדבר על המעורבים בקשר העשרים ביולי. האבחנה בין משפט ומשפט דמה היא מאוד רופפת בעניין זה. האם פושעים נאציים שהוצאו להורג על ידי הסובייטים לאחר המלחמה אכן זכו למשפט הוגן? ברוב המקרים אני חושב שלא (אם הגיע להם משפט הוגן זו שאלה אחרת). אני שב ומציע להוציא הוצאות להורג מתחום "חללי המלחמה". אלמוג 19:23, 12 במרץ 2010 (IST)
- האמנם מותם של הנאצים הבכירים בעקבות משפט נירנברג היה הוצאה להורג פוליטית? הם הומתו לאחר הליך משפטי מסודר וכאשר ניתנה להם אפשרות להתגונן. זה ההבדל הגדול בינם לבין מי שנרצחו על ידי הנאצים (משפטי-הדמה שערכו הנאצים לחלק מקרבנותיהם אינם מהווים הליך משפטי הוגן והיו רק הצגה). נאצים אלו הם פושעי מלחמה שהוצאו להורג בצו בית משפט, וזו קבוצת התייחסות שונה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:16, 12 במרץ 2010 (IST)
- נוטה להסכים עם אלמוג. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • כ"ז באדר ה'תש"ע • 19:10, 12 במרץ 2010 (IST)
- עד עתה כללנו רק את אלו שהוצאו להורג על ידי הנאצים ושלוחיהם. בוא נסתכל על הצד השני של המטבע. האם היטלר, ואלו שהוצאו להורג בנירנברג הם חללי המלחמה? לפי ההגיון שלך כן. והדבר מראה את השגיאה שבטיעון. בוא נשאיר את המושג "חללי מלחמה" בטהרתו, למי שמת בשירות צבאי או באירוע לוחמתי, ובמלחמת העולם השנייה אין חוסר בכאלו. הוצאות להורג פוליטיות אינן אירוע מלחמתי. אלמוג 19:03, 12 במרץ 2010 (IST)
- לטעמי המונח "חללים" מתייחס לחיילים שנהרגו בפעילות מבצעית/קרבית וכד', אין למוצאים להורג/מתאבדים/נרצחים מקום בקטגוריה זו. אני מניח שאני מסכים עם אבו אלמוג • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • 21:12, 12 במרץ 2010 (IST)
- מסכים עם אלמוג חלקית. הקטגוריה צריכה לכלול חיילים בשירות פעיל שנהרגו במהלך המלחמה (בפעילות קרבית או לא) ואזרחים שנהרגו כתוצאה מפעילות מלחמתית מובהקת (למשל בבליץ של לונדון [ערך שצריך להיקרא [[הבליץ של לונדון]], אגב]) או כענישה/תוצאה מחלקת בהפעילות מלחמתית שכזו (למשל אנשי המחתרת הצרפתית שהוצאו להורג בידי הנאצים, ולא מתו בפעולה ישירה, כגון מארק בלוך. הקטגוריה צריכה לכלול אישים ללא הבדלים לאומיים, כך שארווין רומל אמור להיכלל בה גם כן. אם זה ממש צורם למישהו, או אם תיווצר קטגוריה עמוסה מדי, ניתן לחלק לקטגוריות משנה לפי "מדינות הציר" ו"בעלות הברית" ו/או לפי שיוך לאומי (זה יכול להיות קצת מסובך לעתים: האם קלאוס שנק פון שטאופנברג הוא חלל של בעלות הברית או של מדינות הציר? מה שבטוח הוא שהוא גרמני, אבל אז מטשטשת האבחנה בין הצדדים הלוחמים). פוליטיקאים, גם אם היו אנשי צבא בעברם, קורבנות של הוצאות להורג, התנקשויות והתאבדויות (להוציא של אנשי צבא) לא צריכות להיות כלולות בקטגוריה. גם מי שנשפטו בשל פעילותפ הצבאית אך לאחר המחמה לא צריכים להיות כלולים בקטגוריה. אורי • שיחה 22:28, 12 במרץ 2010 (IST)
- אגב, באופן אידיאלי הייתי אומר שהכי טוב היה ללכת לפי מעמדו של כל הרוג/נרצח/חלל במדינתו שלו. אם הגרמנים רואים בשטאופנברג חלל מלחמה - אז גם אנחנו, ואם הם רואים ברומל חלל מלחמה - אז גם אנחנו וכו'. הבעיה היא, כמובן, כיצד נדע זאת. אורי • שיחה 22:31, 12 במרץ 2010 (IST)
- מסכים עם אורי ביותר. אורי, הדרך היא מחקר על כל אישיות ומתן אסמכתא בגוף הערך, ואם יש ספק אז אין ספק והערך לא יכלל בקט • עודד (Damzow) • שיחה • I WANT YOU • 07:13, 13 במרץ 2010 (IST)
- אגב, באופן אידיאלי הייתי אומר שהכי טוב היה ללכת לפי מעמדו של כל הרוג/נרצח/חלל במדינתו שלו. אם הגרמנים רואים בשטאופנברג חלל מלחמה - אז גם אנחנו, ואם הם רואים ברומל חלל מלחמה - אז גם אנחנו וכו'. הבעיה היא, כמובן, כיצד נדע זאת. אורי • שיחה 22:31, 12 במרץ 2010 (IST)
- מסכים עם אלמוג חלקית. הקטגוריה צריכה לכלול חיילים בשירות פעיל שנהרגו במהלך המלחמה (בפעילות קרבית או לא) ואזרחים שנהרגו כתוצאה מפעילות מלחמתית מובהקת (למשל בבליץ של לונדון [ערך שצריך להיקרא [[הבליץ של לונדון]], אגב]) או כענישה/תוצאה מחלקת בהפעילות מלחמתית שכזו (למשל אנשי המחתרת הצרפתית שהוצאו להורג בידי הנאצים, ולא מתו בפעולה ישירה, כגון מארק בלוך. הקטגוריה צריכה לכלול אישים ללא הבדלים לאומיים, כך שארווין רומל אמור להיכלל בה גם כן. אם זה ממש צורם למישהו, או אם תיווצר קטגוריה עמוסה מדי, ניתן לחלק לקטגוריות משנה לפי "מדינות הציר" ו"בעלות הברית" ו/או לפי שיוך לאומי (זה יכול להיות קצת מסובך לעתים: האם קלאוס שנק פון שטאופנברג הוא חלל של בעלות הברית או של מדינות הציר? מה שבטוח הוא שהוא גרמני, אבל אז מטשטשת האבחנה בין הצדדים הלוחמים). פוליטיקאים, גם אם היו אנשי צבא בעברם, קורבנות של הוצאות להורג, התנקשויות והתאבדויות (להוציא של אנשי צבא) לא צריכות להיות כלולות בקטגוריה. גם מי שנשפטו בשל פעילותפ הצבאית אך לאחר המחמה לא צריכים להיות כלולים בקטגוריה. אורי • שיחה 22:28, 12 במרץ 2010 (IST)