שיחת קטגוריה:רוצחי המונים

השם לא טוב. רוצח שרצח רבים אינו רוצח המוני, כי אם רוצח (של) המונים. השם הנכון צריך להיות "רוצחי המונים". ‏Harel‏ • שיחה 12:23, 23 ביוני 2008 (IDT)

מילא השם. כמה זה המונים? ואיפה מבצעי הג'נוסייד למיניהם? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:28, 23 ביוני 2008 (IDT)

מסכים עם הראל, אני אשנה את השם. באשר לתגובה השניה, הגדרה של רוצחי המונים היא: רוצח שרצח מספר גדול של אנשים בפרק זמן קצר. אני חושב שמגיע לכך קטגוריה נפרדת מכיוון שאני לא חשוב שברוך גולדשטיין ומרק דייוויד צ'פמן מקומם באותה הקטגוריה. להוציא את הפן האידאולוגי מדובר כאן פשוט בסוגי רצח שונים לחלוטין. באשר להגדרה הכללית, אני חושב שבדומה לרוצחים סדרתיים הכלל צריך להיות, רצח של שולשה אנשים ויותר. כמובן שזה לא צריך להיות כלל ברזל ואפשר יהיה להפעיל שיקול דעת.--Yumetriz - שיחה 12:44, 23 ביוני 2008 (IDT)

חשיבות

הקטגוריה הזו לא מוגדרת ואין לה מקום. בעיני היא זילות השואה שאלה הם רוצחי ההמונים האמיתיים, או אנשים כמו פול פוט. לא כל איזה פושע שרצח כמה. עמי פופר שרצח שבעה כבר הפך פה לרוצח המונים. כנ"ל ג'ון ליסט עם חמישה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באלול ה'תשס"ח • 14:39, 7 בספטמבר 2008 (IDT)חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ז' באלול ה'תשס"ח • 14:35, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

הקטגוריה מיותרת כל עוד אין הגדרה ברורה של רוצח המונים. בברכה, --איש המרק - שיחה 22:40, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי הגדרה על פי הקטגוריה המקבילה בויקיפדיה האנגלית. אני אוסיף ואמחק שמות מהקטגוריה בהתאם להגדרה החדשה בעוד מספר ימים.--Yumetriz - שיחה 22:58, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

שחזרתי אותך. על סמך מה ובאיזה דיון הוחלט על ההגדרה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 23:00, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

ההגדרה כפי שאמרתי לקוחה מתוך הויקפדיה האנגלית והיא ניראת לי הגדרה הגיונית. אם אתה רוצה לנהל על כך דיון אין לי בעיה. ההגדרה של רוצחי המונים היא: רוצחים שרצחו מספר גדול של קורבנות באירוע בודד אחד. ההגדרה כללית מעט מכיוון שהיא לא מגדירה במדוייק מהו מספר גדול של אנשים אך בדומה לקטגוריות רבות אחרות אני מאמין שגם כאן ניתן להפעיל שיקול דעת. הקטגוריה חשובה מכיוון שיש הבדל מהותי בין רוצחים סדרתיים, רוצחים המוניים טרוריסטים ופשועי מלחמה.--Yumetriz - שיחה 23:09, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

ודאי שצריך לדון. אצלי המונים זה אלפים. ארבעה אינם המונים בשום דרך. אני בכלל חושב, כאמור, שלקטגוריה זו אין מקום כל עוד הנושא אינו מוגדר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 23:12, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות שלך להגדרה שהצעתי. יתכן שבשפה היומיומית המילה המון משמשת לרוב להגדרת מאות אנשים ויותר אך במשך השנים השתרש השם רוצחי המונים לתיאור אנשים שרצחו גם עשרה או אפילו חמישה אנשים. יכול להיות שהשם מטעה אבל זה השם שהתקבל בציבור הרחב. אתה רוצה לצאת בקמפיין יחיד ולהילחם על לשנות את זה?--Yumetriz - שיחה 23:27, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

ארבעה זה לא המונים. מצטער. פתח מילון. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' באלול ה'תשס"ח • 23:31, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

הקטגוריה אכן בעייתית. לאמירה "זה השם שהתקבל בציבור הרחב" בהנחה שמדובר ברוצח של חמישה או עשרה אנשים אין תוקף מבלי שהובא לה שום ביסוס עובדתי (אני מנחש שזה בגלל שאין). ‏odedee • שיחה 23:34, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

אם כך מה ההגדרה שתהיה מקובלת עליך. הרי אין ספק כי אכן יש דבר כזה רוצחי המונים וצריך להבדילם מרוצחים סדרתיים. צ'ארלס ויטמן שרצח 14 בני אדם נחשב פה אחד כמעט בתקשורת ובתרבות האמריקאית כרוצח המוני. אני רוצה להפנות אותך לכתבה של ג'יימס אלן פוקס באתר עיתון הארץ:

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?more=1&itemNo=850774&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

שים לב במיוחד לפסקה הראשונה:

מעשי רצח - כולל רצח המונים - מלווים את ההיסטוריה האנושית משחר ימיה. אבל בתולדות מעשי הרצח ההמוניים בארצות הברית, שנת 1966 היתה נקודת מפנה דרמטית. ב-1 באוגוסט שנה זו עלה צ'ארלס ויטמן, סטודנט באוניברסיטת טקסס שבאוסטין, על מגדל בן 27 קומות, ירה למוות ב-14 בני אדם ופצע 31 - לפני שנורה על ידי שוטר.

אז צ'ארלס ויטמן רצח רק 14 אנשים לא אלפים וגם לא מאות ובכל זאת מקובל לראותו כרוצח המוני. אני מסכים שצריכים לקבוע הגדרה מוסכמת לקטגוריה ואני חושב שהדבר אפשרי אבל אני מתנגד נחרצות למחוק אותה. אם לא מקובלת עליך ההגדרה שהצאתי תציע אחת אחרת. --Yumetriz - שיחה 00:17, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מצטער, אבל ויקיפדיה לא עובדת ככה. אתה יצרת את הקטגוריה, ועליך לפתור את הקשיים בהגדרתה. השפה האנושית מלאה באי-דיוקים ובהטיות, ומי שמוגדר בארה"ב באופן מסוים אולי לא מוגדר כך במקום אחר, גם מי שמוגדר כך ב-2008 אולי לא היה מוגדר כך בזמן אחר. קטגוריה שההגדרה שלה בעייתית - במקרים רבים עדיף בלעדיה. ההגדרה, אגב, לא בהכרח צריכה להתמקד במספר הקורבנות, אלא לכלול גם נסיבות (למשל, מי שהרג את אשתו ועשרת ילדיו לא בהכרח צריך לקטלג באותו אופן כמו מי שהרג 11 אנשים אקראיים בקניון). שקלול הנסיבות עשוי להיות קשה מאוד להגדרה, ואף אינדיבידואלי לכל רוצח, ומכאן קביעתי קודם - הקטגוריה בעייתית. ‏odedee • שיחה 00:35, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

פתרתי את הקושי בכך שהעתקתי את ההגדרה שמקובלת בויקי האנגלית וחגי אדלר מחק לי אותה בטענה שקודם צריך לנהל דיון. התחלתי בדיון כאן ועכשיו אתה אומר לי שבעיית ההגדרה היא רק בעיה שלי ואני צריך לפתור אותה. אני מעתיק לכאן שוב את ההגדרה שמקובלת בויקי האנגלית ואני מציע שהיא תהיה מקובלת גם כאן:

הקטגוריה תכלול רוצחים שרצחו 4 בני אדם או יותר באירוע בודד. בקטגוריה לא יכללו טרוריסטים או אנשים שביצעו טבח בפקודת המדינה. לרשימה של אנשים שביצעו מספר מעשי רצח במשך תקופת זמן מסויימת ראה קטגוריה:רוצחים סדרתיים.

האם היא מקובלת עליך ואם לא אז למה והאם אתה יכול להציע הצעה משופרת.--Yumetriz - שיחה 00:45, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, היא לגמרי לא מקובלת עלי. לדעתי, כמו שאמר חגי, ארבעה אנשים אינם המונים. זה שההגדרה הזו בשימוש בוויקיפדיה האנגלית - לא אומר כלום, כאן אנציקלופדיה אחרת. אם יש בידך עובדות, בניגוד לדעות, שיתמכו בכך שראוי להגדיר "המונים" כ"ארבעה או יותר", כדאי להביאן. ‏odedee • שיחה 00:49, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

וכדי להדגים מעט את בעייתיות ההגדרה שלך: עדן זאדה רצח ארבעה אנשים. בחדשות זה הוגדר "פיגוע ירי" ולא "רצח המונים" [1]. גם אשר וייסגאן שרצח ארבעה פלסטינים לא הוגדר כרוצח המונים [2]. המילה "המונים" היא מעורפלת (ודאי שכמדובר במספרים שניתן למנות על אצבעות שתי הידיים). גם סמיר קונטאר רצח ארבעה. הוא כן רוצח המונים? אולי, נראה לי שתלוי את מי שואלים. קטגוריה לא צריכה להיכנס למקרי קצה שכאלה. אני חושב שהמילה "המונים" צריכה להתייחס לפחות לעשרה אנשים, וכאמור צריכה גם לכלול נסיבות - הרציחות צריכות להתרחש באירוע יחיד או בסמיכות כרונולוגית, ולהתייחס גם לכוונה. למשל, האם מי שפוצצו את מלון המלך דוד הם הם רוצחי המונים, או שהגדרה זו אינה מתאימה כי הם לא התכוונו להרוג אלא רק לפוצץ את הבניין? על שאלות כאלה ראוי לתת את הדעת בעת יצירת הקטגוריה, אחרת הן עולות עם הזמן ו(הניסיון מראה) בצורה מאוד טעונה. ‏odedee • שיחה 01:09, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

מקובל. הנה ההגדרה החדשה שמתחשבת בנקודות שציינת: הקטגוריה תכלול רוצחים שרצחו 10 בני אדם או יותר בכוונת תחילה באירוע יחיד או בסמיכות כרונולוגית. בקטגוריה לא יכללו מחבלים, אנשים שביצעו טבח בפקודת המדינה או קבוצות ואירגונים שרצחו כחלק ממאבק אידאולוגי להגדרה עצמית או לשינוי המשטר. מה דעתך?

אני חושב שהמונח "רוצח המונים" כלל לא קיים בעברית במשמעות זאת, בחיפוש בגוגל מגלים מעט מאוד אזכורים למונח כשרובם הגדול מתייחס לאישים שכלל לא היו נופלים בהגדרה לעיל, למשל [3], [4], [5]. בברכה, --איש המרק - שיחה 19:39, 13 בספטמבר 2008 (IDT)