ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 201

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

העולם כמרקחה, וויקיפדיה העברית שותקת

כבר חודשים אחדים שענפי הפיננסים בארצות הברית, ובעקבותיהם כלכלת העולם, עוברים טלטלה עזה. ענייני כלכלה אינם הצד החזק של ויקיפדיה העברית, אך נדמה לי שהשתיקה הרועמת מוגזמת. היכן פרדי מק ופאני מיי? היום נפתח הקצרמר ליהמן ברדרס, שזקוק להרחבה רבתי. דוד שי - שיחה 20:39, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

פאני מאי כבר קיים tomtom - שיחה 20:43, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה היותר טובה היא למה אין לנו משבר הסאב-פריים, או כל שם אחר שיינתן למשבר הנוכחי. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

כזה? אביעדוס - שיחה 23:47, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

כמעט, רק צריך שיהיה ערך אמיתי ולא הפנייה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 14:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

יש עוד כמה שעלולים להופיע בחדשות בקרוב, שלא בטובתם. מה עם מריל לינץ' ובנק אוף אמריקה? מורגן סטנלי, ג'יי פי מורגן צ'ייס או ולס פארגו? לפחות יש את HSBC וסיטיגרופ. ולא שבכלכלה האירופית מצבנו טוב יותר - בנק קרדי ליונה הוא קצרמר מביך, שלא לדבר על בנקי הענק מאסיה, שעל רבים מהם אין כלום. איה הכלכלנים? ‏odedee • שיחה 00:06, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הכלכלנים עושים כסף, אנחנו עושים ערכים. ‏DGtal‏ 00:09, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הופ! יש קצרמר מורגן סטנלי. מוזמנים להרחיב. אביעדוס - שיחה 17:13, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן, קיום הערכים המזיקים והמיותרים מרחיקים מפה את הערכים הטובים והנחוצים. גילגמש • שיחה 17:16, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני בספק מאוד גדול לגבי הטענה הזו.. (כלומר: ספק אם יש זהות בין מי שכותב "ערכים מזיקים ומיותרים" ובין מי שכותב "ערכים טובים ונחוצים".) אביעדוס - שיחה 17:18, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הרשו לי להעלות מחשבת כפירה. מי שרוצה מידע נכון וראוי על פאני מיי או ליהמן ברדרס עדיף שיתרחק מהוויקיפדיה, ייגש לאתרים כלכליים או שיקנה מנוי לגלובס. אנחנו אנציקלופדיה. העובדה שערך מסויים נמצא בחדשות אינה צריכה להביא אותנו לערוך אותו, אלא להיפך. יש לשמור מרחק, לראות את ההתפתחויות, וכעבור זמן מה כשהדברים מתגבשים לכתוב מנקודת ראות מקיפה. מנקודת ראות זו עדיף כרגע עיסוק במנורת הכנסת או באליס בארץ הפלאות על עיסוק בפאני מיי ופרדי מאק, אם כי אלו אינם יכולים להשאר אדומים, כמובן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

בהחלט כפירה בעיקר. בשורה התחתונה ה"עסק" ושמו ויקיפדיה עובד על ביקוש והיצע. כשיש גאות בביקוש (ערך אקטואלי) יש גאות בהיצע הכותבים, כשתחום מסויים נמצא בדעיכה, רק "משוגעים לדבר" טורחים לכתוב עליו, ואם אין משוגע לדבר אז הערך נשאר אדום במקרה הרע, או שיש קצרמר+ שנכתב כ"תוצר לוואי" של ערך אחר. ‏DGtal‏ 17:32, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אלה הם אכן דברי כפירה, משום שאינם מבחינים בהבדל המהותי שבין עיתון לאנציקלופדיה. עיתון עוסק בהווה, ולכן ייתן לקורא מידע על המצב הנוכחי של פאני מיי או ליהמן ברדרס. אנציקלופדיה נועדה לתת תמונה רחבה, ובכלל זה היסטוריה של פאני מיי או ליהמן ברדרס מיום הקמתן, תחומי פעילות ועוד. מדובר בגופים שיש להם חשיבות אנציקלופדית, גם אם לא היו בחדשות. החדשות רק חושפות את המחסור בערכים. דוד שי - שיחה 08:53, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הכל מעניין, אני חייב להודות, אבל כדאי להתחיל בבסיס. משבר כלכלי, למשל. כמו כן, מעניין יהיה לקרוא ערך ("הכלכלה הגלובלית"?) שמסביר מדוע מושפעת ישראל ושאר העולם ממה שקורה בארצות הברית ולמה היא גוררת אותנו אחריה. שתעזוב אותנו בשקט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:10, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אגב הדיון, בשולי השוליים, מישהו יודע מאיפה הביטוי "העולם כמרקחה"? האם זה קשור למעשה רוקחות שהיו מבשלים פעם בסירים גדולים שמבעבעים עד גדותם בחומרים משונים? --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 01:20, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

היה כמרקחה - על פי איוב מא,כג: "ירתיח כסיר מצולה, ים ישים כמרקחה" (שהיא באמת תערובת של סממנים שונים מעורבים). באדיבות אבן שושן. הלל • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ח • 09:01, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ועוד יותר בשולי הדברים- הרפתקאות אליס בארץ הפלאות. נוי - שיחה 17:08, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעות מחיקה של תבניות וקטגוריות - הבהרת המצב הקיים

בעקבות דברים שנכתבו כאן אני רוצה להבהיר את המצב הקיים בעניין הרוב הדרוש בהצבעות מחיקה של תבניות וקטגוריות. בניגוד להצבעות מחיקה של ערכים בהן דרוש רוב של 55% לצורך מחיקת הערך, בהצבעות מחיקה של תבניות וקטגוריות דרוש רוב רגיל. תבניות וקטגוריות הם לא ערכים ואף לא דפים אלא אלמנטים שמוטבעים בתוך דפים וההתייחסות אליהם צריכה להיות כמו התייחסות לכל שינוי אחר בערך. כלומר, כפי שדרוש רוב רגיל בהצבעות מחלוקת על הכנסת מידע לתוך ערך כך דרוש רוב רגיל בהצבעות על הכנסת קטגוריות או תבניות. ויתרה מזאת, אם למישהו לא נראה שתבנית או קטגוריה שנוספה בעבר הקרוב היא חיובית הוא רשאי לשחזר את העריכות האלו ולהחזיר את הערכים לגרסה היציבה ואז הצד השני יצטרך לפתוח בהצבעה בעניין. אין שום היגיון בלתת עדיפות לתומכי קטגוריות או תבניות בהצבעות ויש להסביר בדפי המדיניות באופן מפורש את הנושא הזה. השקמיסט - שיחה 17:22, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי אדלר טען בעקשנות כי מחיקה של תבנית דורשת רוב מיוחד (בעניין הדיון על סוג המחלוקת בתבנית "הערות שוליים"), ואף אחד לא סתר אותו. נראה לי שהתקבל נוהג כי גם מחיקת תבנית או קטגוריה דורשות את הרוב הנדרש למחיקה, ולא רוב של 50%. דרור - שיחה 22:02, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, זו דווקא הייתה נקודה משמעותית בויכוחים, גם כאן, וגם קודם. בכל מקרה, הנקודה אינה קיומה של תבנית. השאלה אינה אם למחוק אותה או לא - תבנית יכולה להשאר בלי להפריע לאף אחד. הנקודה היא האם להשתמש בתבנית מסוימת בערכים. זו שאלה עריכתית, ואותה פותרים בהצבעת מחלוקת, ברוב רגיל, בדומה לבעיות אחרות. כנ"ל לגבי קטגוריות - קטלוג של ערך בקטגוריה זו או אחרת גם היא שאלה עריכתית, וגם היא נפתרת בכלי המחלוקת. הפרשנות של חגי לעניין אינה מקובלת על כולם (או אף על הרוב, לא עשיתי סקר). עופר קדם - שיחה 22:23, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים איתך שהחלטה על מיקום תבנית בערך זה או אחר היא מחלוקת רגילה ברוב רגיל. אבל החלטה על מחיקת קטגוריה או תבנית (כאשר נעשה בה שימוש) דורשת רוב מיוחס. דרור - שיחה 23:56, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

ההחלטה האם להשתמש בתבנית תוכרע ברוב רגיל. כשהתבנית תיוותר ללא שימוש אפשר יהיה למחוק אותה ממילא. עוזי ו. - שיחה 00:11, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים איתך, אבל אם התבנית נמצאת בעשרות ערכים ויש מי שסבור שיש למחקה, במקום לערוך ויכוחי מחלוקת על כל ערך וערך, כדאי לו לעשות הצבעת מחיקה אחת. דרור - שיחה 00:13, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לשם מה. הוא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת אחת (שתוכרע ברוב רגיל). בעניין המחיקה אני חולק עליך: הרוב המיוחס (והשערורייתי) נגד מחיקה נקבע לערכים, ולא לתבניות או לקטגוריות. עוזי ו. - שיחה 00:21, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם עוזי ו. והשקמיסט. דוד שי - שיחה 00:29, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני. אורי • שיחה 01:19, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

גם לי זה נראה יותר הגיוני... נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 13:03, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

איני רואה זאת כך. ראשית, הסרת תבנית כלשהי מכל הערכים היא למעשה מחיקה של התבנית. האם נפתח הצבעת מחלוקת על קישור לערך, ולאחר שכל הקישורים לערך הוסרו - נמחק הערך? חלילה. הצבעות המחיקה המיוחסות הן לכל דף מכל סוג - מחיקה של ערך כמוה כמחיקה של תבנית, קטגוריה, פורטל, דף משתמש, דף עזרה וכיוצא בזה.

שנית, הנוהג כיום, למעט יוצא דופן אחד או שניים (שארעו מאחר שלי אישית לא היה כוח להתדיין עם אנשים ספציפיים בנוגע לדברים אלו - זה כמו לדבר עם הקיר - לא יוביל לשום מקום), הוא רוב מיוחס. לראייה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:אופ"ק, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:אישיות, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:הלכה, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:הלכה 2, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:אזהרת סמים, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:אין תמונה ועוד עשרות נוספים [1] שנערכו ברוב מיוחס. מצב דומה גם בהצבעות מחיקה של קטגוריות [2] ואפילו תמונות [3]. שלא לדבר על דפים במרחב ויקיפדיה [4]...

כידוע, נוהג בוויקיפדיה הוא מדיניות ולשינוייה דרוש רוב מיוחס של 60%. אז לשאלתו של השקמיסט - זה המצב הקיים, גם אם אין לי ולאחרים כוח להתמודד מול מי שטוען ההפך בכל פעם מחדש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:01, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

יוני שיכנע אותי. ההצעה של עוזי היא באמת שוות ערך למחיקת כל הקישורים לערך זה רק טריק. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 14:11, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

יוני, האנלוגיה שלך שגויה לגמרי. תבנית אינה ערך בפני עצמה. מחיקת קישור פנימי מסוים אינה משמעותית לערך אליו קישר. עדיין אפשר להגיע אליו בדרכים אחרות (חיפוש, קטגוריות, וערכים אחרים), ויש בו תוכן בפני עצמו.

הכנסת תבנית היא כמו כל החלטה אחרת בערך, וכמו כל החלטה מסוג זה, היא כפופה לכללי הצבעת המחלוקת. אל תנסה לדחוף פה מקרים בהם משתמשים אחרים לא שמו לב, כדי לכפות את דעת המיעוט על הרוב. אין שום סיבה שלמיעוט תהיה יכולת להכתיב החלטות עיצוב על הרוב. כאשר מוחקים ערך, המידע בו כבר אינו זמין למשתמשים אחרים, אלא רק למפעילים, ולכן הפעולה נחשבת לבלתי הפיכה (בקלות), ולכן הוחלט לדרוש רוב מיוחס, כדי למנוע מחיקה ברוב זמני. לעומת זאת, בדיוק כמו שמסירים תבנית מערך, ניתן להחזירה. בדיוק כמו הוספת או הסרת קישור חיצוני או קטגוריה. לכן אין סכנה ברוב מקרי, ואין הצדקה לשריון הזה.

אתה בעצם יודע שאין לך רוב בדברים האלה, ורוצה בכל זאת להכתיב, למרות שאין לך תמיכה. אם ככה אתה רוצה, אז נלך הפוך. כל פעם שתרצה ליצור תבנית, אנחנו נעשה הצבעת יצירה, ותצטרך להציג רוב מיוחס, לפני שתדחוף פה תבנית שאי אפשר יהיה להיפטר ממנה. הרי אפקטיבית, אתה אומר שיש לך את הזכות לכפות על הרוב החלטות עיצוב ותוכן בערכים, כל עוד אתה מכניס אותם דרך תבנית. עופר קדם - שיחה 14:17, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

עופר - אתה לא מקשיב ליוני. אין קשר בין הוצאת תבנית מערך (פעולת עריכה, שאם יש בה מחלוקת נדרש רוב רגיל), לבין החלטה על מחיקת התבנית לחלוטין (בין אם היא נמצאת בערכים ובין אם לאו) הדורשת רוב כמו כל מחיקת ערך. מובן שאם אין שימוש כלל בתבנית רוב הסיכויים שלא תהיה מחלוקת על מחיקתה (דבר שימנע את הצורך בהצבעת מחיקה), אבל גם אם תבנית נמצאת בעשרות ערכים, ונטען כי היא פוגעת/מיותרת ניתן לעשות הצבעה למחיקתה, ונדרש רוב מיוחס (הדבר רלוונטי יותר לקטגוריות מאשר לתבניות, אבל הכלל תקף). דרור - שיחה 14:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, אני מקשיב ליוני, ושומע - "למרות שאני במיעוט, אני אכניס איזה תבניות שבא לי, ואתם תצטרכו להתאמץ כדי לסלק אותן". אין הבדל בין תבנית לבין כל החלטה עיצובית אחרת בערך, כמו קישורים (חיצוניים או פנימיים), ניסוח (ארגון טרור?), איות וכו'. חלק מהצבעות המחלוקת משפיעות על ערכים רבים, וחלק רק על אחד או שניים, אבל הן עדיין הצבעות מחלוקת. מה שאתה אומר, זה שלמיעוט יש כוח לכפות עיצוב ערכים, בניגוד לדעת הרוב. זה לא מוצדק, ולא לגיטימי. אין שום סיבה לתת יתרון למי שיוצר אלמנטים מיותרים, אחרת באמת - אפשר להתחיל לדרוש הצבעות יצירה על הדברים האלה, ולדרוש רוב מיוחס ("הנוהל הקיים הוא רווח קטן בין הקישורים לקטגוריות בערכים האלה והאלה, אתה רוצה לשנות את זה עם תבנית - פתח הצבעת יצירה, ותשיג רוב של 60% - יש נוהל קיים, זה כמו מדיניות."). עופר קדם - שיחה 14:49, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מעניין, לי נראה שיש לך שמיעה סלקטיבית. למשל, מדבריך אני לא מבין ש"למרות שאני בעמדת מיעוט, אני אסיר איזו תבנית שבא לי ואתם תצטרכו להתאמץ כדי להחזיר אותן". ההבדל, עופר, נעוץ בכך שאם מדובר בעיצוב של ערך אחד, והתבנית תשמש ערכים אחרים ולא תימחק - זו הצבעת מחלוקת - מחלוקת על אופן השימוש בתבנית. אם מבקשים להסיר לחלוטין את התבנית מכל הערכים - המחלוקת היא על עצם קיומו של התבנית - זו הצבעת מחיקה. להבא, עופר, אבקש שתמנע מכל מיני תיאוריות זדוניות שאתה מייחס לי, ושתתייחס לדברי בצורה עניינית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

לא, יוני. תבנית אינה ערך, אלא אלמנט עיצובי. אתה רוצה להכניס אלמנט עיצובי חדש, תוכיח אתה שיש לו תמיכה. אתה רוצה לשנות סטטוס קוו, אז תפתח הצבעה, תשיג 60% תמיכה בעד התבנית שלך, ואז נכניס אותה. אחרת, אין שום סיבה שתבנית שהוכנסה על ידי אדם אחד, לא תוסר על ידי אחר, גם אם היא מוסרת מכל הערכים, ולא רק מאחד. אין שום סיבה שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב. אם הרוב אינו מעוניין בשימוש בתבנית - אז לא נשתמש בה, וזה מאוד לא ראוי שהמיעוט ינסה להיאחז בפרשנות שגויה לכללים כדי לכפות את גישתו, בניגוד לדעת הקהילה. עופר קדם - שיחה 17:25, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

מתי אמרתי שתבנית היא ערך? נכון, היא אלמנט עיצובי. והנוהג עד היום הוא שכשמתייחסים ל"אלמנטים עיצוביים" אלו בכל הערכים, מדובר בהצבעת מחיקה. כשמדובר בערך ספציפי - הצבעת מחלוקת. אתה בדיוק אחד האנשים שדיברתי עליהם - אין לי עניין לדון איתך בעניין זה. מצא לך בן-שיח אחר. הצגתי את טענותי בדבר הנוהג והמדיניות כיום - לך לפרלמנט אם בא לך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

זה שהמצאת מדיניות, לא אומר שהיא בתוקף. לא יתכן שצריך יהיה רוב מיוחס כדי להיפטר מאלמנט עיצובי. אין לי שום צורך ללכת לפרלמנט בעניין. תפסיק לנסות לכפות את דעתך על הרוב. אין שום הצדקה לשריון שאתה רוצה, וההתעקשות שלך מוכיחה שאתה מעוניין לפעול בניגוד לרצון הקהילה.

ואם אתה ממשיך לטעון שצריך רוב מיוחס - אל תספר לי על מה שאתה תופש כנוהג (למרות שמעולם לא התקבל, והרעיון הזה זכה להתנגדות רבה). תסביר למה צריך שריון כזה, למה צריך לתת למיעוט להכתיב שימוש בכל תבנית שימציא? תסביר מהותית, לא פרוצדורלית, לפי כל מיני נוהגים או תקדימים, כפי שאתה תופש אותם. עופר קדם - שיחה 07:34, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם עופר ועוזי. תבנית אינה אלא פטנט טכני לשילוב עריכה מסוימת בערכים רבים. אותה עריכה, אם תיעשה ידנית בערך אחד או יותר, הסרתה ככל הסרת עריכה שנויה במחלוקת אחרת. לא יתכן שמרגע שבוצעה תוך שימוש בפטנט הטכני, מוענקת לה חסינות יתר ונדרש רוב מיוחס לביטולה. הדעת אינה סובלת עיוות כזה, ואימוץ כלל התומך בזאת נותנת למעוניינים הזדמנות פנטסטית לשלב תוכן שנוי במחלוקת בערכים תוך היעזרות בסיבוך הפרוצדורלי להסרתו. מגיסטר • שיחה 09:57, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה יכול להסכים עם עוזי. הוא הביע, כך זה נראה, את דעתו "מה צריך להיות", ולא "מה המצב כרגע". הסברתי באריכות מהי המדיניות היום ואיש לא תקף טענות אלו. בנוסף, הצבעת מחלוקת היא בדרך כלל הצבעה שבה לא ניתן לייחס רוב לצד כלשהו: לאחד/לא לאחד; לכתוב התנחלות/לא לכתוב התנחלות; לשנות את הפתיח/לא לשנות את הפתיח. לעומת זאת, אם מדובר במחיקה, הרי שבשביל זה יש הצבעת מחיקה, ובה יש לתת "חסינות יתר". לגבי ניצול תבניות לרעה - תבנית שהמילה היחידה שיהיה בה הוא "יישוב" והחלפת כל מופעי "התנחלות" בתבנית זו בהחלט לא מתקבל על הדעת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:14, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

חוסר הסכמה על הכללת תוכן או עיצוב בערכים (או הסרתם) מביא להצבעת מחלוקת ברוב רגיל. אם במקרה התוכן הזה הוסף באמצעות תבנית, אין בכך מאום, וכמובן שאין בכך להביא לדרישת רוב מיוחס להסרת העיצוב הזה. זו המדיניות וזה המצב כרגע. ‏odedee • שיחה 11:28, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

זה ממש דו שיח של חירשים - עודדי ומגיסטר - אין מחלוקת שמחלוקת על קיום תבנית בערך היא מחלוקת רגילה הדורשת רוב רגיל. לדוגמא, תבנית שתהיה ב-40 ערכים - אפשר לקיים עליה 40 דיוני מחלוקת ברוב רגיל, או להצביע על מחיקתה מכל הערכים, בהצבעה אחת, בו זמנית, ברוב מיוחס (הנדרש בכל מחיקה, כפי שהראה יוני). דרור - שיחה 12:08, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

ראשית כל, אין כל מניעה לקיים הצבעת מחלוקת אחת על 40 ערכים, וגם על 400 ערכים; אפשר לקיים 400 מלחמות עריכה, או לקבל החלטה אחת. שנית, יוני לא הראה צורך ברוב מיוחס בהצבעות אחרות מסוג זה, אלא רק שהועלו טענות לדרישה לרוב מיוחס מהצד התומך בתבנית. שלישית, החלטות עיצוב מתקבלות כאן ברוב רגיל, לא מיוחס, ויעידו על כך כל הצבעות המחלוקת - איך לנסח משפט, איזה איות, איזה סדר פסקאות בערך וכו'. רביעית, יוני לא הציג אף טיעון מהותי לגבי הצורך בשריון, ולא הסביר מדוע יש לתת למיעוט את הכוח לכפות על הרוב תבנית שאינו מעוניין בה. אם הרוב לא רוצה תבנית X בערכים - למה שהיא תהיה שם? טענות לגבי "ככה היה", "זה הנוהל", "נוהל שהתקבע" ושאר ירקות אינן טענות ענייניות. עופר קדם - שיחה 12:18, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

"זה הנוהל" זה לא ענייני? המזנון מדבר על מדיניות והמדיניות כרגע הוא חלק מהותי מהעניין ומהדיון הזה. האם בכלל יש לך מה לומר על עשרות ההצבעות שנערכו ברוב מיוחס עד היום? האם כל זה לא מעיד על נוהג? על מדיניות? אני לא רוצה לפוצץ לך את הבועה, אבל זה נוהג ונוהג בוויקיפדיה זה מדיניות. אם אין לך מה לומר בקשר לזה, אין לי רצון לקיים איתך דיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

טענתך שזה הנוהל פשוט שגויה. יש מקרים בהם אתה ותומכיך הצלחתם לגרור את ההצבעה לכיוון הזה, כי אחרים לא שמו לב ולא עצרו אתכם בזמן. אבל שיטת מצליח לא יוצרת מדיניות דה-פקטו. בכל מקרה, אנחנו כאן כדי לעסוק במהות, לא בפרשנויות. אם אינך מסוגל להסביר מדוע המיעוט צריך להחליט, ולא הרוב - אז כנראה שאין לך נימוק סביר לכך. כנראה שמעכשיו צריך לדרוש הצבעת יצירה (ברוב מיוחס, כמובן) על כל התבניות שלכם, כי הן משנות את הנוהל הקיים של עיצוב הערך. עופר קדם - שיחה 12:30, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

עודדי - זו לא המדיניות כרגע וזה לא המצב כרגע, וכבר הבאתי אינספור דוגמאות לכך. אילו דוגמאות אתם הבאתם? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:20, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

יוני, החלטות עיצוב מתקבלות ברוב רגיל. כנ"ל תוכן, בהצבעות מחלוקת. אתה ממשיך להיאחז בפרשנות שגויה, אך מסרב להציג טיעון ענייני לטובת הרוב המיוחס. מכך אני מבין שאין לך כזה, ואתה מוכן להיאחז בכל קש דמיוני כדי לכפות את דעת המיעוט על הרוב. עופר קדם - שיחה 12:26, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה מתכוון "החלטות עיצוב צריכות להתקבל ברוב רגיל גם אם מדובר בתבנית". אתה ממשיך להיאחז בפרשנות שגויה כאילו זה המצב בפועל, כשלמעשה כבר הבאתי, ואני חוזר על זה בפעם המי יודע מה בדיון הזה, עשרות דוגמאות המוכיחות שזה הנוהג היום, זו המדיניות כיום וזה המצב היום. דעותיך בדבר הכפייה אינן רלוונטיות למצב בפועל. לא אתה קובע לבדך באמצעות דעותך מה המצב בפועל. הדבר נקבע על סמך העבר, ושוב ושוב ושוב, אין לך אף ראייה התומכת בדעתך, כי המדיניות היום היא שתבניות נמחקות בהצבעת מחיקה. תחזור על דעותיך כמה שתרצה, על המדיניות בפועל אינך יכול להשפיע אלא באמצעות השגת תמיכה לשינוי המדיניות הזו והעברתה בקונצזוס במזנון או בהצבעה בפרלמנט. אני מבחינתי מיציתי את הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:34, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

לא מצאתי בדוגמאות שהבאת מקרה בו ממש השתמשו בכלל הרוב המיוחס, ועצם העובדה שהשתמשו בכותרת "הצבעת מחיקה" לא אומרת דבר. האם יש הצבעות בהן השתמשו בכלל? יוסאריאן • שיחה 12:46, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

בכל הדוגמאות שהבאתי השתמשו ברוב המיוחס, וזאת בהתאם לנהוג - הצבעות מחלוקת - 50%, הצבעות מחיקה - 55%. אז כן - עצם העבודה שבכותרת השתמשו ב"הצבעת מחיקה" אומר שהשתמשו ברוב מיוחס, במיוחד ובעיקר אם אין התייחסות לרוב שונה מהנורמל. הייתי שם. אני יודע מה היה הלך הרוח באותו זמן, אני יודע באילו תנאים הצבעתי ואני יודע שזה היה "ידוע לציבור". האם הייתה הצבעה שבה ברוב מיוחס היה תוצאה אחת וברוב רגיל תוצאה אחרת - איני יודע וזאת בגלל שזה לא שינה לאף אחד - היה רוב מיוחס ואף אחד לא טען אחרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:43, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

מחזיק בעמדת יוני. זה הנוהג שנתקבע מימים ימימה. החפץ לשנותו ילך לפרלמנט ויעביר הצעה כמקובל. עד אז ישאר המצב בעינו, 55% למחיקת קטגוריות ותבניות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 19:14, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

ברור שמיקום תבנית בערך זה עניין למלחמת עריכה. מחיקת תבנית כלל ועיקר, אפילו אם היא מוצבת בערכים ספורים, היא הצבעת מחיקה לכל דבר. לכל אלה שחושבים שיש פרצה בחוק, ושאם הם יסירו את התבנית מכל הערכים, אפשר יהיה למחוק אותה בשל חוסר שימוש, זה לא ממש ילך, אני מניח. מקווה שעזרתי... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:00, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הנוהג שהתקבל אצלנו הוא שהחלטת מדיניות גורפת על איסור השימוש בתבנית מסוימת, מתקבלת באמצעות הצבעת מחיקה על התבנית החייבת ברוב רגיל של מחיקה (55%). זה הנוהג, ומי שרוצה לשנותו יודע מה עליו לעשות. יחסיות האמת • ♥ • ט"ז באלול ה'תשס"ח 23:25:39

ושוב פרשנות פרוצדורלית שגויה, שמתבססת על שיטת "מצליח", והתעלמות מוחלטת ממהות העניין. המיעוט לא יקבל וטו על עיצוב הערכים, ולא יוכל לכפות את העיצוב שירצה, רק כיוון שהוא עושה זאת דרך תבנית. החלטות עיצוב ימשיכו להתקבל דרך הצבעות מחלוקת, בעזרת רוב רגיל. תפסיק לנסות לכפות את דעתך על הקהילה. עופר קדם - שיחה 23:29, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

ואגב, הדיון האחרון בעניין בו אני השתתפתי, מוכיח שגם דבריך עכשיו שגויים - ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מדען - הצבעת מחלוקת רגילה לגמרי, שהתנהלה לפי דרישת רוב רגיל לגמרי (בסופו של דבר הסתיימה בפשרה). גם שם העלתם את אותן טענות, כדי לכפות את דעתכם. הניסיון שלכם נכשל, וההצבעה התנהלה כהצבעה רגילה, כראוי בשאלות אלה. עופר קדם - שיחה 23:36, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

קודם כל, כפי שאמרתי, ה"ניסיון" שלנו לא נכשל בדיון הזה, כמו שאמרתי - נמנעתי מלהתעקש בעניין זה מאחר שהצד השני היה אתה. קיר, כפי שאפשר לקרוא. 4 משתמשים מכובדים ותורמים הסכימו לעיל עם הקביעה שלי לגבי המצב היום. אתה לבדתך לא תשנה את המצב אלא באמצעות הצבעה, ולא משנה כמה פעמים תחזור על המשפט הדמגוגי המיותר "המיעוט לא יקבל וטו על עיצוב הערכים". אז כמו שדוד שי אמר לאחר בזמנו - תמשיך לדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:42, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

ושוב אתה מסרב להתייחס לעצם העניין, ולהסביר מדוע צריך לתת יותר כוח למיעוט בקביעת עיצוב הערכים. בחייך. לכולנו ברור שאין לך נימוק סביר. אתה יודע שהקהילה לא מעוניינת בחלק גדול מהתבניות האלה. אז במקום לשאול את הקהילה ולפעול בהתאם לרצונה, אתה רוצה לכפות ולכפות. חלילה שאיזו תבנית לא תכנס לערכים. הקהילה כנראה מטומטמת מדי כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, אז אם כבר נאלצים לשאול לדעתה, אז לפחות להטות את הסיכויים לטובתך, לעוות קצת את המגרש לכיוון ה"נכון". עופר קדם - שיחה 23:50, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

החלטות רבות שהתקבלו בפרלמנט נותנות למיעוט של 40% כח בקביעת עיצוב הערכים, אם ברצון הרוב לשנותו. זה הנוהג, יתכן שיש לשנותו ולבטל את הרוב המיוחס בפרלמנט, כפי שהוחל לעשות בדצמבר 2006 כאשר הרף הורד מ-65% ל-60%. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באלול ה'תשס"ח 00:02:45

האנלוגיה שלך אינה רלוונטית. התבניות בהן מדובר נוצרות כיוזמה של משתמש אחד, או משתמשים בודדים, ומוכנסות לערכים על דעתם בלבד. לא מדובר בנושא שנידון, והקהילה אמרה את דברה. השינויים מוכנסים בערכים באופן פרטי, בהחלטה אישית, ללא הסכמה קהילתית. אין כל דימיון בין פעולות כאלה לבין החלטות פרלמנט, שנידונו ארוכות והתקבלו ברוב מיוחס.

אנלוגיה, כמו כן, אינה תחליף להסבר של ממש. דבריך דומים לתשובה "אבל גם הוא עושה את זה". זה לא הסבר. זה שבמקום אחר יש דרישה לרוב מיוחס, לא גורר דרישה כזו במקום אחר, ולא מצדיק מתן יתרון למיעוט בקביעת העיצוב. למעשה, כיוון שהכנסת תבנית חדשה מהווה שינוי בעיצוב הקיים, ניתן לפרש זאת כשינוי מדיניות, שינוי נוהל שהתקבע בענייני עיצוב. על כן, שינוי מסוג זה יצריך הצבעה, ויאלץ לעבור ברוב מיוחס, אחרת ישאר העיצוב הקיים - ללא תבנית. למעשה, אם אראה תבנית חדשה מוכנסת לערכים, אשקול לדרוש הצבעה מסוג זה בדיוק.

ובכל מקרה, הדוגמה שהבאתי מוכיחה שהצבעות אלה אינן מתנהלות תמיד כהצבעות מחיקה, ולכן לא מדובר בנוהל שהתקבע. על כן, אפילו ההאחזות הפרוצדורלית בקרנות המזבח שגויה ביסודה. עופר קדם - שיחה 00:18, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הנסיונות להצמיד החלטות שונות ומשונות לנוהל של הצבעת מחיקה חושף את מה שברור כבר מזמן: הקביעה עצמה, שבהצבעת מחיקה כל תשעה מתנגדי מחיקה שקולים לאחד-עשר תומכים, היא אבסורד שצריך להפטר ממנו. אולי אין כעת רוב לתיקון התקלה הזו, אבל ככל שתעמיסו על אי-הצדק הבסיסי עוד ועוד סוגיות, ייפקחו יותר עיניים. עוזי ו. - שיחה 23:46, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

במקרה הזה, זה דווקא הפוך, שכן אחרת על מנת להעביר מדיניות האוסרת על נוהג הקיים, היה צורך ברוב שינוי מדיניות של 60%. יחסיות האמת • ♥ • י"ז באלול ה'תשס"ח 00:02:45

הפוך? אז ככל שתעמיסו על אי-הצדק הבסיסי עוד ועוד סוגיות, ייסגרו יותר עיניים? זה לא כל-כך סביר. עוזי ו. - שיחה 01:04, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מדיניות המחיקה הנוכחית קובעת רוב מיוחס של 55% בהצבעות מחיקה, ללא תלות במרחב של הדף. בדיון נראה שיש רוב לכך שאין צורך ברוב מיוחס בבהצבעות מחיקה על תבניות, אבל אין קונצנזוס רחב על כך ולכן כדאי לקיים הצבעה מסודרת בפרלמנט. ערן - שיחה 13:04, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי כדאי, אבל לפני זה, ראוי שהצד שמעוניין ברוב מיוחס יסביר למה זה דרוש, מהותית, לא פרוצדורלית. אמנם חלק מהמשתמשים נוטים לשכוח זאת, אבל הפרוצדורות רק כאן כדי לשרת את כתיבת הערכים, והן כפופות לכללי ההגיון הפשוט. כאשר קיימת סתירה מגוכחת כל כך, כפי שיוצרת הדרישה לרוב מיוחס (והסברתי בדיוק בסעיף להלן), ברור מה הפתרון, ואין צורך לרוץ להצבעה כדי לרצות את המתנגדים. אם הנימוק היחיד לרוב מיוחס הוא "כי ככה אני מפרש את החוקים", אין זה נימוק, ואין סיבה להתייחס לכך. עופר קדם - שיחה 13:30, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

רק כדי להמחיש את האבסורד

כיוון שזה עלול להיות קצת מבלבל, הנה תקציר קטן, כדי להבהיר מה העמדה שמקדמים חגי ויוני -

נניח שיש לנו שלושה ויקיפדים:

1. ויקיפד א' מתחיל להוסיף רשימת קישורים ארוכה, בסעיף "ראו גם" במספר רב של ערכים.
2. ויקיפד ב' גם רוצה הרבה קישורים, אבל בצורת טבלה עם הרבה נושאים, תמונות וצבעים. ויקיפד ב' אינו מכיר את מנגנון התבניות. הוא יוצר טבלה, ופשוט מציב אותה בערכים, כקוד ויקי רגיל.
3. ויקיפד ג' גם רוצה טבלה כזו, אבל הוא שמע על התבניות. הוא מציב את הטבלה של ויקיפד ב' בתבנית, ואז מציב את התבנית בערכים.

ועכשיו, נניח שהויקיפדים שלנו נתקלים בהתנגדות לפעולותיהם. יש דיון, אבל לא מגיעים להסכמה, ונאלצים להגיע להצבעה. מה קורה לויקיפדים שלנו:

1. אצל ויקיפד א', עושים הצבעת מחלוקת רגילה, עם דרישה לרוב רגיל, 50%.
2. אצל ויקיפד ב', אותו הדבר.
3. אבל אצל ויקיפד ג', החיים שונים. אמנם ההבדל היחיד בינו לבין ויקיפד ב' הוא בכך שהוא השתמש בקיצור-דרך טכני, אבל אצלו, לפי חגי ויוני, צריך הצבעת מחיקה, עם רוב מיוחס, 55%.

כלומר, נניח שיש רוב של 54% נגד הוספת הקישורים הללו לערכים:

1. במקרה של ויקיפד א', כצפוי, לא מוסיפים אותם.
2. גם במקרה של ויקיפד ב' לא מוסיפים אותם.
3. אך אצל ויקיפד ג', דווקא כן מוסיפים אותם, למרות שיש רוב נגדם, כיוון שיש דרישה לרוב מיוחס (לפי פרשנות חגי ויוני).

זה נראה לכם הגיוני?

מישהו מוכן להסביר ולנמק מדוע במקרה ג' ידרש רוב מיוחס, בעוד ב-א' ו-ב' לא, כלומר, במקרה ג' דווקא המיעוט יקבע את עיצוב/תוכן הערכים? ולא, הכוונה לא להסבר פרוצדורלי נבוב ("הצבעת מחיקה, צריך רוב מיוחס!"), אלא מהותי - למה השימוש בקיצור דרך טכני, תבנית, צריך לשנות כל כללי הצבעה. אם לא יהיה כאן הסבר משכנע, נמשיך לפעול לפי כללי הצבעת מחלוקת רגילה לגמרי, בה קולות התומכים והמתנגדים שווים. עופר קדם - שיחה 08:13, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה מתקשה בהבנת נקודה בסיסית. כל מי שרוצה להוציא את התבנית ששם ויקיפד ג' - יסתפק בהצבעת מחלוקת רגילה והוא יכול לעשות את זה בכל הערכים. אבל, אם הוא רוצה לעשות את זה במכה אחת (למחוק את עצם התבנית) הוא יצטרך רוב מיוחד. יתכן שהתבנית ששם מתאימה לשני ערכים בלבד (או אפילו לערך אחד) ואז אפשר להשאיר אותה באותו ערך, ולמחוק אותו במחלוקת רגילה ב-60 ערכים נוספים. החלטה שתבנית תמחק בצורה גורפת היא הדורשת רוב מיוחס. מי שרוצה למחוק תבנית, יכול לעבור מחלוקת מחלוקת, או לאחד כמה מחלוקות, ובסוף התבנית תיוותר מיותמת ואז מן הסתם ניתן יהיה אולי למחוק אותה בקלות בהצבעה גורפת, או יכול לחסוך את כל ההצבעות - אבל זה כבר דורש רוב מיוחס (תשווה את זה לדיון על מחיקת קטגוריה מסויימת, כמו לדוגמא הדיונים על קטגוריה "צמחונים". אפשר לעשות מחלוקת על כל ערך וערך - כמו לדוגמא האם קטגוריה זו מתאימה בערך על "היטלר" אבל החלטה מערכתי שלא לשים קטגוריה זו על אף ערך (גם על ערכים שיכתבו בעתיד) דורשת הצבעה ברוב מיוחס. דרור - שיחה 22:14, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

דרור, אתה מתחמק ועונה לא לעניין. העובדה הבסיסית היא, שמי שרוצה להכניס שינוי במספר רב של ערכים, ונתקל בהתנגדות - העניין יוכרע בהצבעה רגילה, כפי שעשינו המוני פעמים. הצבעה אחת תקבע את הניסוח או העיצוב של עשרות, מאות או אלפי ערכים, ברחבי הויקיפדיה, ועדיין דורשת רוב רגיל בלבד. לעומת זאת, השימוש בקיצור הדרך הטכני, תבנית, שחוסך את הצורך להכניס את קוד הויקי הארוך בכל ערך, פתאום גורר רוב מיוחס? תסביר לי, למה יש הבדל בין מקרים א' ו-ב', למקרה ג'? הרי ויקיפד ב' מכניס בדיוק את אותו דבר כמו ג', רק שהוא פשוט מכניס קוד ויקי של טבלה, ו-ג' מכניס תבנית, כאשר בדף התבנית הוא שם את הקוד המפורט של הטבלה. למעט קיצור הדרך, ויקיפד ג' עושה בדיוק אותו דבר כמו ב', אבל אתה טוען שהרוב במקרים האלה צריך להיות שונה. לא הסברת למה זה כך - אני חוזר ואומר, תן הסבר מהותי, לא פרשנות פרוצדורלית. עופר קדם - שיחה 12:39, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

נתתי לך דוגמא טובה - "קטגוריית:צמחונים" - אפשר לנהל הצבעת מחלוקת רגילה על 10, 20 ואפילו 50 ערכים (בין לחוד ובין יחד) אבל החלטה עקרונית שגם בעתיד לא תהיה קטגוריה כזו (ולא משנה אילו ערכים יכתבו) - דורשת רוב מיוחס. דרור - שיחה 14:34, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

א ברור כלל על מה אתה, דרור, מבסס את דעתך. הראה בבקשה איפה כתוב שהצבעת מחלוקת על "החלטה עקרונית" דורשת רוב מיוחס. כמו כן, מה הוא אותו "רוב מיוחס" שחשבת עליו. גילגמש • שיחה 14:39, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

דרור, אתה מתחמק. ברור לכולנו שבמקרה ב', תהיה הצבעה ברוב רגיל, כמחלוקת על עיצוב ערכים (בדומה להצבעה שהייתה ממש עכשיו על סדר הסעיפים "ראו גם" וכו' בסוף הערכים). אבל משום מה, לדידך, כאשר מדובר בשימוש בתבנית, פתאום הכללים משתנים. תסביר לי בבקשה, איפה ההבדל המהותי בין מקרה ב' למקרה ג', ולמה זה מצדיק כללי הצבעה שונים.

כמובן, אם רוצים להתבסס על טיעונים פרוצדורליים, כאילו אנחנו מחפשים פרצות בחוק, אז אין שום בעיה - ההצבעה היא לא על מחיקת תבנית. התבנית יכולה להישאר לעד, מבחינתי. ההצבעה היא על שימוש בתבנית בערכים. הצבעה על שינוי בערך היא הצבעת מחלוקת, ואינה כוללת מחיקה, ולכן אפילו פרוצדורלית, הטיעון שגוי. בעצם, הגישה שאתה מקדם כוללת אכילת העוגה והשארתה שלמה - מחד, אתה אומר שאיסור השימוש בתבנית הוא, מהותית, מחיקתה, ומאידך, אתה מתעלם ממהות האבסורד שפירטתי, ונאחז בפירוש פרוצדורלי צר (ולא מבוסס). עופר קדם - שיחה 14:46, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

ישנו נוהג לפי הצבעת מחיקה דורשת רוב של 55% והצבעת מחלוקת דורשת רוב של 50%. מחלוקת בדבר הסרת תבנית/קטגוריה/תמונה או כל דבר מערך זה מחלוקת רגילה (רוב רגיל). הצבעה על מחיקה מויקיפדיה של כל דבר שהוא - דורשת רוב של 55%. זה הנוהל. הסברתי שוב את ההיגיון. מחלוקת על הקטגוריה: צמחונים בערך היטלר תיפטר ברוב רגיל. החלטה שלא תהיה קטגוריה כזו בויקיפדיה, היינו מחיקת הקטגוריה גם אם היא מופיעה ב-700 ערכים - היא מחיקה לכל דבר (וגם מהווה החלטה עקרונית לעתיד). כמוה כמחיקת ערך ויש לה משמעות לעתיד - היינו בהעדר שינוי נסיבות, גם אם יכתבו ערכים חדשים שלא היו בעת המחלוקת המקורית, לא ניתן יהיה להוסיף להם קטגוריה זו (ודוגמא נוספת מהעבר - קטגוריה "בנות זוג"). יש לכך משמעות מעבר לפרוצדורלית. זה הנוהג שהתגבש וכך הדבר נעשה בשנים האחרונות (מאז שהגעתי לפה). ועופר - העובדה שאתה חוזר על אותם מילים בדיוק בפעם השישית לא הופכת אותך למשכנע יותר. דרור - שיחה 15:02, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

לדבריך אין שום אחיזה במציאות או בשכל הישר. ראשית לא הוכחת כלל שקיים "נוהג" לפיו דרוש רוב מיוחס למחיקת תבניות וקטגוריות. לשם כך היה עליך להראות מספר רב של מקרים בהם היה רוב רגיל למחיקת תבנית/קטגוריה אך לא רוב מיוחס ובכל זאת התבנית/קטגוריה נשארה, וכן להוכיח שלא מדובר ברשלנות אלא בדבר שנעשה באופן מודע ומוסכם על הכל. לא רק שלא הוכחת דבר כזה, אלא שגם עופר נתן דוגמא נגדית לכך. שנית, אפילו אם היית מצליח להוכיח כי קיים "נוהג" כזה, רוב לקבלת החלטות הוא דבר מהותי מכדי שיתבסס על "נוהג". זה צריך להיות מוגדר מפורשות בנהלים. והנה מה שמוגדר בנהלים: "למחיקת ערך נדרש רוב מיוחס של 55%.". (הדגשה שלי). כפי שהוסבר לעיל, קטגוריות ותבניות לא נופלות לקטגוריה של "ערכים" וגם לא לקטגוריה של "דפים". שלישית, אין אף לא שמץ היגיון במתן עדיפות לאחד הצדדים בהצבעת מחלוקת על הכנסת תוכן מסויים לערך (יהא זה טקסט, תמונה, תבנית או קטגוריה), וזה כלל לא משנה אם מדובר בערך אחד או באלף ערכים ואם מדובר בערכים קונקרטיים או בכל ערך שהוא לרבות כאלה שייכתבו בעתיד, ולכן לא ניתן בכלל לקבל דבר כזה, אפילו אם היה מעוגן בנוהל כתוצאה מהחלטה בפרלמנט. זה בכלל לא נושא שיכול להיות נתון לוויכוח. מבחינתי זה סוף פסוק. לעופר ואחרים שמבינים זאת אני מציע לא להמשיך לכלות את זמנכם בוויכוחים עקרים עם מי שאינם מבינים או שעושים עצמם לא מבינים. השקמיסט - שיחה 16:33, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

מחיקת ערך היא החלטה של תוכן, וההחלטה אולי החשובה ביותר בתחום התוכן שאנחנו יכולים לקבל. לכן היא מצריכה תשומת לב וזהירות מיוחדת. לעומת זאת תבניות וקטגוריות הם נושאים יותר עיצוביים. אם תהיה תבנית או אל תהיה תבנית זה לא ישפיע על תוכן הוויקיפדיה. לכן אין שום סיבה לתת עדיפות לקיום התבניות האלה. אני אל יודע מה המצב הקיים, אבל אני יודע מה צריך להיות המצב. במחיקה ל קטגוריות ותבניות לא צריך להיות רוב מיוחד. eman • שיחה • ♥ 17:22, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

קראתי בעיון את הדיון והבנתי שיש כאן ויכוח האם יש נוהג שנוצר במשתמע שעל פיו אפשר לתת העדפה לתומכי התבניות בהצבעות מחלוקת. לדעתי בהצבעות מחלוקת מכל סוג שהוא, אין לתת העדפה לאף צד ובוודאי לא על פי"נוהג שאולי נוצר במשתמע". חוץ מזה, אני חושב שהגיע הזמן להקטין את הרוב המיוחס לשינוי מדיניות וגם את הרוב הדרוש למחיקת ערכים, כי הוויקיפדיה שלנו גדלה, יש יותר משתתפים בהצבעות ואין חשש שהחלטות יעברו ברוב של שלושה נגד שניים. עשרת האחוזים של פעם היו שניים שלושה מצביעים, היום מדובר בעשרה עד עשרים מצביעים. בברכה. ליש - שיחה 18:22, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מציע לקבוע ברוב של 50% או 55%, שדיונים עקרים במזנון הם בזבוז זמן ונזק של ממש לויקיפדיה. על מה הוויכוח בכלל? על כמה מקרים בודדים בהם היה רוב של 50-55% למחיקה? איתן • שיחה 18:34, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

קשה לי להאמין שהסבריו הנבונים והמאלפים של דרור עוד לא שכנעו. הרי זה ברור כזרוח השמש במזרח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"א באלול ה'תשס"ח • 11:29, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה צריך להיות קומיקאי, חגי. דרור לא הסביר כלום, כמו שאתה לא הסברת כלום. דרור ניסה לתרץ את הדרישה לרוב מיוחס בעזרת טיעון פרוצדורלי, ובעזרת אנלוגיה לקטגוריה (עוד דוגמא שממילא נמצאת במחלוקת).

אני לא רוצה הסבר על מה הפרשנות הנכונה לכללים, כפי שאתם רואים אותה. את זה כולנו יודעים. אבל עזוב את הכללים, ואיך אנחנו מפרשים אותם. נניח שאין כללים לגבי רוב מיוחס, ואנחנו רוצים ליצור אותם לחלק מההצבעות. לשיטתך, הכללים שתיצור (הכללים שיש היום, כפי שאתה מפרש אותם), יצרו הבחנה בין מקרה ב' למקרה ג', כפי שתיארתי לעיל, רק עקב השימוש בתבנית. כלומר, למרות שהתוצאה תהיה זהה, אפקטיבית (טבלת קישורים בסוף הערך), ההחלטה על העיצוב/התוכן הזה תתקבל ברוב רגיל עבור מקרה ב' (קוד ויקי רגיל, לא תבנית), וברוב מיוחס במקרה ג' (כן תבנית). הסבר, בבקשה - מדוע, לדעתך, זה צריך להיות ככה? עופר קדם - שיחה 16:10, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אתן דוגמא רלוונטית - החלטה שלא לשים תבנית "כדורגלן" בערך של כדורגלן מסויים - היא מחלוקת רגילה. החלטה לאסור לחלוטין על תבניות אישיות - מחיקה הדורשת רוב מיוחס משתבנית זו מופיעה באלפי ערכים. אני תוהה אם אתה לא רואה את ההבדל או עושה את עצמך. דרור - שיחה 17:20, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

נו בחייך, דרור. אתה חושב שכולנו מטומטמים? אנחנו דנים פה בדיוק בפרשנות הזו לגבי הסרה/מחיקה של תבנית, ואתה מנסה להוכיח את העמדה שלך על ידי דוגמא שמניחה שהפרשנות נכונה? זה אפילו לא הגיון מעגלי, כי אין פה שום צעד הגיוני.

אני בטוח שקראת והבנת יפה מאוד למה אני מתכוון, ואתה סתם מתחמק, כי אתה יודע שאין לך שום נימוק רלוונטי. אבל בכל זאת, הנה שוב המקרה, בקצרה, כדי שלא תצטרך ללכת עד למעלה כדי לקרוא -

• משתמש ב' מעוניין להכניס טבלת קישורים בסוף קבוצת ערכים, נניח כל ערכי האינתיפאדה. כיוון שאינו מכיר את העניין של תבניות, הוא פשוט עובר ערך-ערך, ומעתיק ומדביק את הטבלה ידנית. מתעוררת התנגדות, הדיונים לא מגיעים להסכמה, ומגיעים להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעת מחלוקת רגילה - "בערכי האינתיפאדה תהיה טבלת קישורים בסוף", ומוכרעת ברוב רגיל.
• משתמש ג' רוצה לעשות בדיוק אותו דבר, רק שהוא יודע שיש דבר כזה בשם תבנית. הוא שם את קוד הויקי של הטבלה בתבנית, ואז מתחיל לעבור על הערכים ומכניס רק את הקוד לתבנית, לא את קוד הטבלה. יש התנגדות, אין הסכמה, מגיעים להצבעה - "בערכי האינתיפאדה תהיה טבלת קישורים בסוף". אבל רגע, קמים אנשי התבניות ואומרים - אם אתם לא רוצים שתהיה טבלת הקישורים, זה בעצם למחוק את התבנית, אז צריך הצבעת מחיקה, ורוב מיוחס.

ההבדל היחיד בין המקרים הוא שמשתמש ב' ניצל קיצור דרך טכני, שמקל על העבודה, ושם את הטבלה בתבנית. שתי ההצבעות ישפיעו בדיוק על אותו מספר ערכים. תוצאות ההצבעה ישנו את מראה הערכים בדיוק באותה מידה. אין שום הבדל, חוץ מדרך היישום הטכנית. מדוע הנקודה הטכנית הזו צריכה לשנות את הרוב הדרוש להחלטה? עופר קדם - שיחה 17:50, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

ממש לא - מקרה ב' שלך הוא זהה למקרה א' שלך ונדרש רוב רגיל. התבנית תוצא מהערכים (בין אם היא קיימת בערכים אחרים - לדוגמא ערכים על הרשות הפלסטינאית ובין אם לאו) בסיום מחלוקת ברוב רגיל. אחר כך אפשר יהיה להחליט אם למחוק אותה או לא (בקונסנזוס או בהצבעה ברוב מיוחס) - החלטה על מחיקה כאמור תוציא אותה (בדוגמא שלך) גם מערכים שהם לא קשורים לאינתיפדה (לדוגמא אם אותה תבנית נמצאת גם בערך של יאסר ערפאת). דרור - שיחה 18:15, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי להביע עמדה בעניין, זה לא ההבדל היחיד: הגרסה של משתמשים א' וב', גם אם תוסר, תהיה זמינה בגרסאות הקודמות. הגרסה של משתמש ג' תימחק. לשיקול דעתכם אם ההבדל הזה משמעותי. ‏nevuer‏ • שיחה 18:19, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

דרור - אתה יוצר כאן תרחיש שלא תואם את מה שאמרתי. אני לא מדבר על מחיקת התבנית, אלא על החלטה לגבי השימוש בה. שני המשתמשים, ב' ו-ג', רוצים לעשות בדיוק אותו דבר. טבלת הקישורים שלהם מוכנסת בדיוק לאותם ערכים, והרציונל והתכנונים לעתיד זהים בכל. תניח אפילו שההצבעה היא על "שימוש בטבלת הקישורים/התבנית של פלוני איפשהו בויקיפדיה, כן או לא", אם זה מקל על האנליזה. אצל משתמש ב', אם 54% יצביעו נגד השימוש בטבלת הקישורים שלו - לא נשתמש בה. אך אתה טוען שאצל משתמש ג' דווקא ימשיכו להשתמש בה, למרות הרוב של 54%, כי צריך רוב מיוחס.

Nevuer - כפי שאמרתי קודם, לא מדובר במחיקת התבנית, אלא בהחלטה אם להשתמש בה או לא. אפשר להשאיר את דף התבנית במקומו, עם הוראה ברורה שאין להשתמש בה בראש הדף, אם רוצים. עופר קדם - שיחה 18:28, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

עופר - לכן אני אומר שאתה לא קורא את מה שאני כותב ונעול בטיעונך - מחיקת התבנית - רוב של מחיקה (55%). החלטות על שימוש בתבנית - רוב של מחלוקת (50%) - כל התרחישים שלך הם המקרה השני. ולכן כבר כתבתי אמש (ראה בפסקה הבאה) שהדיון מיותר. כי אין אבסורד ולמעשה כולנו מסכימים. דרור - שיחה 09:50, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

דרור, השאלה היא לא אם התבנית נמחקת או לא. קיום איזו תבנית שלא משתמשים בה לא משנה ממש. השאלה היא מה הרוב הדרוש כדי להעביר החלטה בניסוח "אין להשתמש בתבנית X במרחב הערכים". דעת חגי היא שצריך רוב מיוחס. דעתי היא שמדובר בהחלטה כמו כל החלטה אחרת על עיצוב ערכים, או הצבעות מחלוקת תכניות, ולכן צריך רוב רגיל. דעתך כבר לא מובנת לי. עופר קדם - שיחה 10:01, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

רק כדי להמחיש כמה הדיון הזה מיותר

אין מחלוקת בכך שהוצאת תבנית מערך מסויים תערך בהצבעת מחלוקת רגילה וברוב רגיל. אם תבנית ממש מעצבנת אותך בערך - תוציא אותם ברוב רגיל וזהו. דרור - שיחה 17:19, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

פסקת "ראו גם"

שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#פסקת "ראו גם"

המאה ה-20

העכשיוויזם חוגג, והבעיה היא שהמאה ה-20 היא כבר לא עכשיו. ישנם יותר מדי מופעים של [[שנות ה-20]] או [[שנות ה-80]], כשהכוונה, כמובן לשנות ה-20 של המאה ה-20 או שנות ה-80 של המאה ה-20. בעוד 12 שנים יהיו גם שנות ה-20 של המאה ה-21. בהנחה שגם אז תהיה ויקי, כדאי שנתחיל לבצע החלפות. השאלה היא האם יש להסתפק בהחלפה [[שנות ה-20]], [[שנות העשרים]] - > [[שנות ה-20 של המאה ה-20|שנות העשרים]] / [[שנות ה-20 של המאה ה-20|שנות ה-20]], או שיש להחליף את [[שנות ה-20]] ו-[[שנות העשרים]] ב[[שנות העשרים של המאה העשרים]]. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 01:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מובן שאני מדבר רק על הקישורים ולא על שאר התוכן בערך. קישור אחד מספיק, ולא בכל הערך צריך לכתוב באיזו מאה מדובר. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 01:21, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא חושב שצריך לטפל עכשיו בבעיות של עוד 12 שנים. כיום ברור לכולם למה הכוונה ב"שנות העשרים" ולכן לדעתי בינתיים אפשר להשאיר את זה כך. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:24, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

קורא ממוצע יבין שהכוונה למאה ה-20, אך אנחנו צריכים להבהיר לו את זה במדויק, וההפנייה לא מספיקה במקרה הזה ולא מדויקת לדעתי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 01:26, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

היא לא לגמרי מדוייקת זה נכון, אבל היא מספיק מדוייקת כרגע. אני מסכים איתך שיהיה זמן שבו נצטרך לעשות זאת, אבל מדובר במתי שאני ואתה נהיה בערך בני שלושים, מתי שוויקיפדיה העברית תהיה בת 17, מתי שיחנכו את הרכבת הקלה. בינתיים אין למה להתדיין בנושא ולהפעיל מאמצים. כרגע הצורה ההגיונית והקריאה ביותר היא "שנות העשרים", לדעתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:29, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם נינצ'ה. דיה לצרה בשעתה - אין סיבה לסרבל את הניסוח כבר כעת, כשאין חשש לבלבול. ‏odedee • שיחה 01:32, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם נינצ'ה ועודדי צחי לרנר - שיחה 01:34, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נזק זה לא יביא, אלא רק תועלת לעתיד (וגם כבר עכשיו). כמו שלא מדויק לכתוב נשיא המדינה אלא נשיא מדינת ישראל (כדי שנדע באיזו מדינה ובאיזה נשיא מדובר), כך גם לגבי השנים - יש לדעת באיזו מאה מדובר. אני לא מבקש להוסיף את כל הסרבול לתוכן, אלא רק לשנות את הקישור ולהותיר את ההפניות ללא קישורים, כהפניות למחפשים. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 01:36, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מצטער לקלקל אבל אני לא מסכים. נכון שזו לא הבעיה הכי דחופה, נכון שאפשר לעשות זאת בשנה הבאה, או עוד חמש, אבל מן הראוי להקפיד לכתוב כבר מעכשיו שמדובר על שנות ה-20 של המאה ה-20, בקישור הראשון בערך, כפי שיש לכתוב על שנות ה-80 של המאה ה-17 בערך אחר. מקצועיות, לא פחות. אם בוט יכול לעשות זאת - יופי. אם רק לרכז מופעים שכאלו באסם - גם טוב, ולאט לאט נתחיל בתיקון, שבוודאי ידרוש מאמצים רבים. ואין פה דיון של ממש, ברור שבסופו של דבר יש לעשות את השינוי, השאלה היא רק מתי. אם מישהו רוצה להתחיל - תודה רבה ובהצלחה. בברכה, אורי • שיחה 01:41, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם אורי. אינני רואה את הנושא כבהול, אלא כקו מנחה שיש לפעול בהדרגה לאורו. דוד שי - שיחה 07:44, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי, הדבר הוא תלוי הקשר. אם נכתוב שב-1949 קרה מאורע מסוים והשפעותיו היו בשנות ה-50 של המאה העשרים, או על שחקן כדורגל שערך את הופעת הבכורה שלו ב-1967 והיה בין השחקנים הבולטים של הקבוצה בשנות השבעים של המאה ה-20, הדברים נשמעים מאולצים. לכן, בבקשה לא לחוקק חוקים אלא רק לתת קו מנחה.אודי - שיחה 08:17, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם איתי. מצד אחד אין דחיפות ואין לחץ, אבל אפשר להתחיל לבנות אסם שיטפל בזה, ויש להקפיד להבא על נהלים. דרור - שיחה 10:25, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אודי, אני לא בהכרח מדבר על שינוי הכתוב בערך, אלא כרגע רק על שינוי הקישורים הפנימיים. בעריכה ייכתב [[שנות ה-80 של המאה ה-20|שנות ה-80]] ומה שיופיע בערך זה שנות ה-80, כידוע לך. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

זה דווקא לא פתרון מוצלח, לדעתי. בשבעים השנה הקרובות יהיה ברור מאוד לכל קורא ש"שנות ה-80" הן אלה של המאה ה-20, אלא אם צוין אחרת, ממש כפי שמי ששומע היום על "שנות ה-30" יודע שמדובר באלה של המאה ה-20 ולא אחרות. כשאומרים "שנות ה-80" (וגם העשרים או השלושים) ללא ציון מאה, ברור שאלה האחרונות שהיו. את הדיון הזה פתחת ב"עכשוויזם", אבל אם קיימת בעיה כזו (וכאמור, בשנות ה-80 היא לא תתקיים עד 2080 לערך - לא מאוד עכשווי) הרי שהצורה [[שנות ה-80 של המאה ה-20|שנות ה-80]] לא פותרת אותה בצורה טובה, כי אי אפשר להבין מהקריאה במה מדובר, אלא רק ע"י לחיצה על הקישור. אני מסכים ש"שנות ה-20" נניח תהיינה בעייתיות בעוד 12 שנים (ולפיכך, כפי שכתבתי קודם, חבל לסרבל את הכתיבה כבר כיום), אבל הדרך לפתור בעייתיות זו (כשתהיה) היא בכתיבה המפורשת [[שנות ה-20 של המאה ה-20]] ולא להציגן סתם כ"שנות ה-20". ‏odedee • שיחה 00:23, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לא באתי עם הצעת פתרון סופית אלא ביקשתי לשמוע דעות. גם כתיבה חד פעמית בערך שתבהיר באיזו מאה מדובר מקובלת עליי. גם אם היום זה יראה קצת מוזר, חשוב לדייק ולהבהיר שמדובר במאה ה-20, ולפיכך גם כתיבת [[שנות ה-20 של המאה ה-20]] פעם אחת בסדר מבחינתי. מה שיוחלט...איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 00:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם איתי וכך אני נוהג. איפה שמצוין סתם "שנות ה-X" בהקשר של המאה ה-20 אני מתקן ל"שנות ה-X של המאה ה-20". עדיף לתקן עכשיו מאשר להיתקע אחר כך עם סוג של באג 2000. בברכה, MathKnight הגותי 17:27, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

רק השבוע מצאתי את עצמי כותב "בשנות השלושים של המאה הקודמת", בדיוק כדי להתגבר על הבעיתיות שמועלת (למרות שאולי זה לא הפתרון המומלץ כאן). לא צריך לטפל בדחיפות בכל מה שנכתב עכשיו, אבל חשוב שכל הכותבים יהיו מודעים לצורך לציין על איזו מאה הם כותבים. רוליג - שיחה 17:35, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעות פתרון

אשמח לשמוע כמה. כאמור, אפשר להריץ בוט חד פעמי על קישורים מסוימים. אפשר לגרום להופעה חד פמעית בערך של שנות ה-50 של המאה ה-20 כדי שהקורא ידע באיזו מאה מדובר גם אם זה מובן מאליו כרגע. אפשר להטמיע את הדיוק בתוך הקישור ולשנות את ההפניות הקיימות משנות ה-50 ל-[[שנות ה-50 של המאה ה-20|שנות ה-50]]. אפשר להקים אסם ולתקן ערכים רבים לאט לאט לפי שיקול דעת הכותב, ואפשר כמובן להשאיר את המצב הקיים, שלדעת חלקנו הוא בעייתי. דעתכם בבקשה, איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:21, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

הערת שוליים - ידידותית למשתמש

הצורה בו מופיעה הפקודה ל"הערת שוליים" "<ref name="ref-name" />" (בעריכה הכנסתי את הפורמט אולם לאחר שמירה לצערי זה מופיע כקישור להערת השוליים, איני יודע איך לסמן זאת כך שזה יופיע כאופרטור ולא כפקודה עצמה) מאד מבלבלת איפה צריך לכתוב את תוכן ההערה. מציע לשנות את הפורמט לפורמט בעברית עם כיתוב מפורש "כתוב פה את הערת השוליים" או משהוא דומה. --ניסן - שיחה 15:45, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

זה מה שקורה. כאשר אתה לוחץ על הכפתור [1] תקבל את התוצאה ‏‏<ref>‏הזן הערת שוליים כאן‏</ref>. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 15:53, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

תיקנתי את תצוגת האופרטור. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 15:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה אולם אני רואה שוב "<ref name="ref-name" />" ואני שואל להיכן להכניס את הטקס של ההערה? למה גם האופרטור וגם ה"מקום" לטקס מופיעים באותם מילים. מדוע האופרטור לא יכול להיות כתוב למשל באנגלית וההנחייה "כתוב כאן את ההערה" בעברית? כך שכל אחד ידע בדיוק היכן לכתוב. כפי שזה למשל קיים באופרטור של "ציטוט". --ניסן - שיחה 13:15, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מניח שזה לא ממש הפתרון לו ייחלת, אבל הצורה שאני עובד היא קודם כל כתיבת טקסט ההערה, סימון הטקסט, ואז לחיצה על הלחצן שמוסיף את הקוד הנכון משני צדי הטקסט. גיאגיאגיא - שיחה 19:23, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ערכים שמומלץ שכל ויקיפדיה תכיל + הוספת מדרג: "ערכים טובים"

אני מבקש לפתח את לדיון הנערך שתי פסקאות למעלה, ולהצביע על העובדה שאנחנו אחד הוויקיפדיות הבודדות שלא טרחו לתרגם את W:Wikipedia:Vital articles. יש לנו אמנם מיזם ערכים חשובים, אבל הוא רדום במקרה הטוב וזוכה להתעלמות מוחלטת במקרה הרע. בהזדמנות זו, שמתי לב שמספר לא מועט של ויקיפדיות יצרו קלסיפיקציה נוספת על "ערך מומלץ" - "ערך טוב". רעיון מעניין.

בשורה התחתונה, מציע: א) כי נעשה ניסיון להתמקד קצת יותר בערכי הליבה שלנו, כפי שייקבעו. ב) לשקול ליצור מדרג כזה גם אצלנו. אביעדוס - שיחה 17:47, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

קראת את מחשבותי, בדיוק התכוונתי לפתוח יוזמה לשיפור הערך החשוב מתמטיקה. זה עוד סביר, אבל יש לנו גם ערכים כמו תרבות וחיים. נוי - שיחה 17:52, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

קצה הקרחון, נוי, קצה הקרחון.. בדיוק לזה מכוונות ההצעות שהעליתי. אביעדוס - שיחה 17:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הפתרון הוא פשוט- להחיות את מיזם הערכים החשובים. נוי - שיחה 17:59, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אחלה, זה אחד. הצעה מס' 2: מדרג ערכים טובים. אביעדוס - שיחה 18:04, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה 2 פוגעת בצורך הכרחי לדעתי. הערכים הטובים בכל נושא הם הרבה פעמים לא ערכי הבסיס שהקוראים מחפשים באופן טבעי, וזו יכולה להיות דרך מצויינת לעזור לקוראים למצוא את איי האיכות. גיאגיאגיא - שיחה 20:38, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

"פוגעת" במובן של "פוגשת"? (זה קצת בלבל אותי: אתה בעד או נגד?) אביעדוס - שיחה 20:41, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

סליחה, כמובן התכוונתי פוגעת במובן של "קולעת ל...". אני בעד :)

לגבי יצירת המושג "ערך טוב" - בעיקרון אני בעד. יש מספיק ערכים מצויינים, אך לא מספיק מעולים/ארוכים/משמעותיים להיות מומלצים. השאלה היא "למי זה עוזר" - אם היינו מיישמים את שיטת הויקיפרויקט של שפות אחרות, היה טעם בדירוג נוסף (מומלצים, טובים, א, ב, ג, ד, התחלתי וקצרמר) שעיקר משמעותו היא אינדיקציה לפעילי הפרויקט לגבי הדחיפות בטיפול בערכים מסויימים. במצב בעכשווי - ההשקעה מיותרת למעט בערכי ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/היסטוריה של מדינות שמשתמש כרגע בחמש דרגות + לא קיים.

לגבי "ערכי ליבה" - כל הגדרה שנבחר לערכי ליבה היא וק:נמנ כמעט אוטומטית, אז יש פה בעיה. ‏DGtal‏ 20:50, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הגדרת ערכי הליבה הוא פנים-ויקיפדי ולא חייב להיות אובייקטיבי/נייטרלי. בסך הכל מדובר על מיזם. לגבי דירוג נוסף של ערכים - אני נגד. יש לנו מספיק עבודה עם דירוג ערכים מומלצים - עכשיו נשקיע פי כמה יותר (בוויכוחים ודיונים כמובן) על דירוג כל הערכים? אם הקוראים לא יהיו מודעים למאמץ הזה, אני חושב שהוא מיותר. הערכים המומלצים מופיעים בעמוד הראשי וזוכים להוקרה בפורטל מיוחד. מה דינם של שאר הערכים המדורגים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:57, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הדירוג הפנימי נועד לצרכים פנימיים - בויקיאנגלית הדירוג הבסיסי ללא דיון של ממש. רק כשרוצים לשדרג לרמת GA או FA יש דיון מסודר. עיקר השימוש בדירוג הוא ל"צרכים סטטיסטיים" ובכל ויקיפרויקט (ואולי גם מיזם, לא בדקתי) יש טבלה שימושית שמחולקת לפי רמה - ובפרויקטים שבהם יש "סדר עדיפות פנימי" גם סדר עדיפות. ‏DGtal‏ 21:03, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם יוני - זה לא צריך לעורר POV, מאחר שבהכרה בחשיבותם של ערכים אין משום הכרה בערכם (דוג' בנאלית - היטלר). יוני, להיפך: הקריטריונים ל"ערך טוב" יכולים להיות הרבה יותר גמישים. הכוונה היא שייכנסו לשם מספר גדול פי כמה של ערכים מאשר ל"מומלצים". בוויקיפדיה האנגלית יש דף שמרכז את כל הערכים ה"טובים" (A-Class) לפי תחומים. נוכל לעשות כך גם כאן. שני הפרויקטים - ערכי ליבה וערכים טובים - חיוניים מאוד. אביעדוס - שיחה 21:05, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

רעיון נפלא, באמת... וכך נציג לקוראים שלנו "85,000 ערכים", מתוכם "800 ערכים מומלצים", ו-"4,000 ערכים טובים". ומה עם שאר 80,000 הערכים, מה הם, "רעים", "בינוניים", "סתם ערכים", "גרועים", "לא מושקעים", "שומר נפשו ירחק"? כל הערכים בוויקיפדיה שאינם מכילים תבנית תחזוקה הם ערכים "טובים". ‏Gridge ۩ שיחה 21:16, 16 בספטמבר 2008 (IDT).

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא בטוח לגמרי שזה רעיון שיווקי טוב. כרגע יש "ערכים מומלצים" ו"שאר הערכים", כשערכים מומלצים הם ערכים שמומלץ לקרוא אותם ואילו שאר הערכים הם שאר הערכים, טובים ופחות טובים. אם נוסיף "ערכים טובים", הרי שיהיה לנו "ערכים מומלצים", "ערכים טובים" ו"שאר הערכים". ערכים מומלצים - ערכים שמומלץ לקרוא אותם. ערכים טובים - ערכים שכתובים בצורה טובה, בלי קשר לרמת העניין שהם מעוררים, אני מניח, שכן כל ערך יכול להיות טוב, אבל לא כל ערך יכול להיות מומלץ (למשל, ערך מתמטי מתקדם לא סביר שיהיה מומלץ). וכעת - מהם שאר הערכים אם לא ערכים גרועים? הרי את הטובים כבר הגשנו על מגש של כסף, האם זה לא אומר לקוראים שהשאר זה זבל? הוספתי לאחר התנגשות עריכה: גרידג' אמר זאת מצויין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:19, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

זה רחוק מלהיות מדויק; והרי לפניכם: (א) קצרמרים. (ב) לא קצרמרים אבל קצרים מדי. (ג) ערכים מאממים על אנשים מאממים ודברים מאממים.
אז כן, בדיוק: רוב הערכים שאינם נמנים עם א-ג יהיו ערכים טובים. אביעדוס - שיחה 21:45, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

השם "טובים" הוא לא טוב בגלל שהוא מעלה אוטומטית את המחשבה, מה שלא "טוב" הוא "לא טוב". אני מציע שם אחר אולי "מובחרים"? או "מעולים?" משהו בין טובים למומלצים... אגב, אם באמת עושים את זה אז המגנגון צריך להיות משהו בסגנון, חמישה תומכים והערך נהיה "טוב" (או כל שם שנבחר), כל ויקיפדי בעל זכות הצבעה יכול הטיל וטו אם יש לו סיבה משמעותית (לדוגמא הוכחה שהטקסט לא נכון). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:48, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מקבל את הטיעון - וההצעה שלך נשמעת טובה. אביעדוס - שיחה 22:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא טוב ומיותר. גילגמש • שיחה 23:46, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מדוע אינך מנמק? ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ח • 00:23, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

גם לדעתי הקמת מנגנון כזה תהיה שגיאה. ראו כמה עבודה דורש מערך הערכים המומלצים - כתיבה, רשימת המתנה, שיפורים בעקבותיה, הצבעה ודיונים... זה מנגנון חשוב שכן פריו הוא המטרה לשמה אנו כאן - ערכים טובים. הכי טובים. אבל מכאו ועד הקמת מנגנון דומה נוסף, שישתה אנרגיות מיותרות, ארוכה הדרך. עדיף שאת הזמן והמאמצים המושקעים בכתיבת ערכים, שיפורם והצבעה עליהם נשקיע בערכים מומלצים ולא בערכים שהם פחות טובים מכך. חבל גם שלא הובא פה קישור לדיון הקודם בנושא זה, שגם בו לא הייתה התלהבות מהגדרת סטטוס נוסף של ערכים. ‏odedee • שיחה 00:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למרבה הצער, יש לנו המון ערכים לא טובים, תנסו ללחוץ 10 פעמים ערך אקראי, ותעשו סטטיסטיקות. המטרה של "ערכים טובים" לדעתי צריכה להיות סיוע לקוראים למצוא ערכים טובים בנושא מסויים, ולא רק לשמש כאינדיקציה פנימית. הייתי אפילו מרחיב את ההגדרה כך שתכלול "ערכים סבירים". אני חושב ש"מובחרים" זה שם יומרני מדי (זה נשמע יותר טוב אפילו ממומלצים). שם מתאים לדעתי יכול להיות ערכי איכות. גיאגיאגיא - שיחה 00:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לדעתי זה רעיון טוב, ולו בגלל האמביציה שהוא ייצור אצל הכותבים להביא את ערכיהם לרמת "ערך מעולה" לפחות. ערכים רבים אינם יכולים להיות ערך מומלץ, בעיקר בגלל שאינם די ארוכים, אך הם ערכים מעולים ומקיפים. כדאי ליצור תמריץ שיביא כותב ערך לא ארוך לשפר אותו ככל האפשר, וכאמור, הגדרת ביניים מהסוג שהוצעה, עשויה לתרום לכך. ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ח • 00:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

האם הכוונה למשהו בסגנון הזה? 84.110.204.83 00:30, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן. ברי"א • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ח • 00:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

עודדי - אתה צודק בכך שזה יצריך משאבים מסוימים (נגיד שבמקום כתיבת ערכים), אבל המנגנון להוספת ערכים חייב להיות הרבה יותר פשוט מאשר במקרה של המומלצים. הצדק עם גיאגיא: אחת מהרעות החולות של ויקיפדיה היא אי-ההפרדה בין איכות ולא-איכות. נכון לעכשיו יש שתי קבוצות ערכים: אחת - מומלצים, הערכים המובחרים שבמובחרים; והשנייה - החל מקצרמר, דרך ערכי-שקר למיניהם וכלה בערכים נאים ומקיפים שהם על סף המומלץ. מוצע ליצור מדרג ביניים, של ערכים שהם פשוט טובים - לא הטופ שבטופ, אבל כאלה שוויקיפדים ותיקים סימנו אותם בתו איכות. אביעדוס - שיחה 01:07, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

רעה חולה אחרת בוויקיפדיה היא שלעתים קרובות עולות, במזנון ובדפים אחרים, הצעות לרעיונות יפים וטובים, שבמקרה הטוב אין מי שיעשה אותם, ובמקרה הרע, יש מי שיעשה אותם, על חשבון דברים חשובים פי עשרה. הצעה זו נופלת בקטגוריה זו: אילו היו נופלים מחר מהשמים אלף ערכים שמוגדרים כ"טובים" (תהא משמעות המילה ככל שתהא), אני חושב שכולם היו שמחים. אבל זה לא יקרה - נצטרך לעמול עמל רב כדי להחליט מה נחשב "ערך טוב", ולעבור על ערכים רבים ולהחליט אם הם טובים או לא. אין כל ספק שאפשר לעשות זאת. אין גם כל ספק שבהינתן שמשאבי כוח האדם בוויקיפדיה הם מוגבלים מאוד, עשייה זו תפגע בדברים אחרים - למשל הטיפול בערכים המומלצים, שהם חלון הראווה של ויקיפדיה. לדעתי, הליכה בדרך זו היא טעות קשה. ‏odedee • שיחה 02:08, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אין מי שיעשה אותם, הם לא שווים כלום. אבל כאן מוצע מנגנון פשוט יחסית, הרבה יותר פשוט מהחלטה על ערך מומלץ. פגיעה בדברים אחרים? נהפוכו: הצפי הוא שזה יעודד ויקיפדים להביא ערכים רבים ככל הניתן למצב של "טוב" (קרי: מקיף, מסודר, מנוסח היטב), שהרי כל אחד ירצה שהערכים שהוא כתב יוגדרו כ"טובים". ואם הקריטריון יהיה, נאמר, תמיכה של שבעה ויקיפדים ותיקים - הטרחה בטלה לעומת הרווח, שהוא: העלאת איכותם של ערכים רבים (מה שקורה הרבה פחות עם ה"מומלצים", שכן זהו רף שאליו קשה הרבה יותר להגיע). אביעדוס - שיחה 02:33, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם עודדי מנימוקים דומים לשלו. נוי - שיחה 16:47, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

סיווג ערכים הוא בזבוז זמן מוחלט.

שיפור ערכי ליבה הוא רעיון מבורך. כל אחד מוזמן לזהות את ערכי הליבה הקרובים ללבו ולשפרם. דוד שי - שיחה 20:29, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

זכותך לחשוב כך; אני חולק עליך, וסבור שיש בזה טעם ושאי-הסיווג הוא חיסרון בוויקיפדיה. יש מי שמוכן לתת כתף ולקדם את היוזמה - מה טוב. אביעדוס - שיחה 23:55, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני בעד סיווג לערכים מומלצים, ערכים טובים ויתר הערכים. איתן • שיחה 13:03, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני נגד. כל ערך שאין עליו תבנית קצרמר/עריכה/שכתוב צריך להיות טוב. דרור - שיחה 22:16, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ערכי רשימות

בעקבות הדיון הזה, יואילו נא החברים לנסות ולהיזכר האם התקיים אי פעם דיון של ממש בנושא - רשימות כנגד קטגוריות או בנוסף להן. אם לא התקיים מעולם דיון כזה, אז הגיע הזמן לעשות אותו עכשיו ולהחליט מהי המדיניות המועדפת.

בתור "חומר רקע" אני מפציר בכם לקרוא או לפחות לעיין בדף הבא: Wikipedia:Categories, lists, and navigation templates (נכון, זה מאחותנו הסוררת האנגלית, רחמנא ליצלן! מה לעשות, גם בזה הם כבר דנו בהרחבה).

לילה טוב. Gidip - שיחה 00:25, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ללא ספק, רשימות אהודות יותר בוויקינגליש מאשר כאן. ניתן לדון על כך, אך לשם כך יהיה עליך להסביר במה מוטבת רשימה על קטגוריה. אביעדוס - שיחה 01:03, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

בוודאי שהתקיים דיון בנושא. ראה ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 6 לסיכום המדיניות. ‏odedee • שיחה 02:11, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי לקרוא אפילו את הדיון שנערך שם - דיון מלפני קרוב לשלוש שנים, עם 20 מצביעים בסך הכל, 10 בעד ו-10 נגד? ניתן אף ניתן לפתוח מחדש את הדיון. (לא שאני בעד רשימות, אבל באופן עקרוני.) אביעדוס - שיחה 02:37, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

זה הדיון האחרון, ממש לא הדיון היחיד. מסקנתו הייתה להשאיר את המדיניות שמקודם. המעוניינים יוכלו לחפש את הדיונים העתיקים יותר - כל הטיעונים כבר שם. ‏odedee • שיחה 02:40, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

רק חידדת את מה שאמרתי; אתה מרפרר לדיון עתיק ומעוט-מצביעים, מה שאומר שאם יהיה מי שיבקש לדון בכך, ראוי יהיה לפתוח אותו מחדש. אפילו במקרה שהמדיניות לגבי ערכי רשימות תיוותר בעינה, יהיה לה משנה תוקף. אביעדוס - שיחה 02:44, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מה שחבל הוא, שלא מיישמים את תוצאות הדיון. נאמר שם "הוחלט לא לשנות את המדיניות - רשימות שמיות ימחקו ללא דיון ויעברו לקטגוריות הרלוונטיות. גילגמש • שיחה 11:32, 15 דצמבר 2005 (UTC)". בפועל, הן נמחקות מיידית, כפי שנוכחתי בהרבה מקרים, וכמובן ללא הסיפא של ההחלטה. אצל גידי ראיתי שאיתי העביר לו את הערך, כנראה בהיותו משתמש מכובד בתחום הבוטניקה. המפעיל המוחק צריך ליישם את ההחלטה ככתבה וכלשונה. או לפתוח קטגוריה ולשייך בהתאם את הערכים, או לתת התרעה לכותב שיש לו נניח שבוע לעשות זאת ואח"כ למחוק. האסרטיביות הנוכחית בפרשנות המחיקה אינה ראויה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באלול ה'תשס"ח • 02:53, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

נדמה לי שההחלטה ההיא כבר די ישנה (מה גם שהיה תיקו). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 02:55, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון, על שני הדברים. אביעדוס - שיחה 02:56, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

כדאי אכן ליזום בחינה מחודשת של הנושא, אם כי קשה לי לראות החלטה בנושא עוברת את מחסום ה-60%. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באלול ה'תשס"ח • 03:54, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

יהיה מי שירצה - ייזום. אני כאמור לא ממש בעד רשימות, אם כי אולי אפשר לחדד את ההנחיות לרשימות שדווקא רצויות. (אם כי אולי הם כבר מחודדים; למען האמת לא עסקתי בזה יותר מדי.) אביעדוס - שיחה 03:57, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי נעשה קצת סדר - המדיניות אינה אוסרת רשימות - אלא קובעת שם מדובר ברשימה אלפבתית, הרי שעדיפה קטגוריה (ואז מוחקים ומעבירים) רשימה שאינה אלפבתית ויש בה מידע נוסף אינה נמחקת. דרור - שיחה 09:43, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי, לא בדקתי מי המשתמש וכמה רחב הידע שלו בנושא. העברתי לארגז חול וביקשתי ממנו להמיר את הרשימה בקטגוריות ותת קטגוריות, בהנחה שאם יצר רשימה כזאת הוא גם מבין בנושא. עכשיו הסבר לי בבקשה מה לא בסדר בכך. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:40, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

למה לחפש שלילי מתחת לאבנים? כתבתי במפורש "אצל גידי ראיתי שאיתי העביר לו את הערך...", משמע היית בסדר. הלוואי וכולם היו פועלים כך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 18:33, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הו, מצטער. אתה צודק. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 18:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

רבותיי, אני שונא להתווכח כאן, בין השאר כי מפריע לי שמיזם מקביל עם יתרון גדול אחד - כמות המשתתפים - כבר עשה את זה לפנינו, אבל אנחנו מתעקשים בכל פעם להמציא את הגלגל מחדש. איכשהו, תמיד כשיש הבדלי מדיניות בין שתי הויקיפדיות, משום מה אני נוטה מאד להעדיף את המדיניות של ויקי האנגלית.

אני אנמק בקצרה מה היתרון של שימוש ברשימה ולמה רציתי להכניס אותה. מעבר לזה לא אתווכח על זה יותר. רשימת הצמחים הגרים שחיברתי היא קטנה יחסית (אם כי ארחיב אותה בהמשך, בפורמט זה או אחר), ואפשר להתווכח על מידת חשיבותה. אלא שאני עובד כרגע על ערך רשימה של כל צמחי הבר בישראל (שאינם גרים) - רשימה המונה מעל אלפיים פריטים. מצד אחד, ברור שגם בעוד כמה שנים טובות, לא לכל מין ברשימה יהיה ערך עצמאי. חלקם פשוט לא ראויים לערך כזה, אלא יש להסתפק בערך הסוג (זה ויכוח אחר שלא אכנס אליו שוב כאן). לכן, שימוש בקטגוריה ישאיר פריטים רבים תחת רובריקת ה"ערכים החסרים". התוצאה היא שיש שתי רשימות אלפבתיות נפרדות - אחת של ערכים קיימים והשנייה של ערכים חסרים. אבל כל הרעיון של הרשימה, הוא שיש רצף אחיד של כל הפריטים בלי יוצא מן הכלל, בסדר אלפביתי. זה נוח, זה שימושי וזה אסתטי.

לגבי רשימות הצמחים שהזכרתי, אני ממילא יכול ושוקל להפוך אותן לטבלאות שיעמדו בקריטריוני הרשימות של ויקי העברית, כפי שהצגתם אותם. אבל אני מודה שהעניין קצת עיצבן אותי, והבאתי לכם את הטיעון בתור דוגמה כללית לחשיבות שיש בעיניי לרשימות אלפבתיות.

Gidip - שיחה 18:46, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

בראש הרשימה כתבת שמדובר ב"רשימה חלקית בלבד". אם-כך, אין מדובר ב"רשימת הצמחים הגרים בישראל", אלא ב"רשימת הצמחים הגרים בישראל שעלו בדעתי בזמן נתון". לשם מה נחוצה רשימה מהסוג השני? עוזי ו. - שיחה 18:56, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

שאלה טובה. המטרה הנכספת היא כמובן להכניס את כל הצמחים הרלוונטיים. אלא שהמידע לא מרוכז במקום אחד ובכל פעם אגלה בספרות או באינטרנט עוד כמה מינים ואוסיף אותם. זה גם היתרון הגדול של הרשימה הזו - אין כזו בהישג יד, נכון לעכשיו, לפחות למיטב ידיעתי. עניין נוסף הוא שכל הזמן מתגלים עוד מינים גרים, וגם נוצרים עוד מינים גרים - על ידי ייבוא מינים חדשים, והמשך תהליכי התבססות של מינים שכבר יובאו.

חשוב לציין שלא כך הוא המצב לגבי צמחי הבר הטבעיים של ישראל - כאן ישנה רשימה מלאה, המבוססת על מקור יחיד שהינו בר-הסמכא העיקרי בתחום. Gidip - שיחה 19:06, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מצטרף למתנגדים לרשימות. זה כל כך מיותר. אין שום צורך ברשימה של 2000 ערכים אדומים. אם אתה רוצה, תערוך את זה בצורה מסודרת בטבלה תסביר קצת על כל צמח ואפשר יהיה לקבל את זה. גובלין - שיחה 19:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

כל זאת ניתן לעשות דרך הקטגוריה, שיתרונה, בניגוד לרשימה שכזו, הוא שהיא מתעדכנת אוטומטית ברגע שנכתב ערך חדש. פה המקום להתייחס לנקודה שציינת קודם: "מיזם מקביל עם יתרון גדול אחד - כמות המשתתפים - כבר עשה את זה". לנו אין היתרון הזה של ויקיפדיה האנגלית, אנחנו מיזם שכוח האדם בו הרבה יותר קטן, אבל הוא מנסה לכסות את אותו הידע, קרי "את הכל". ורשימה חלקית שאתה תיצור בתחום הבוטניקה עלולה להישאר ללא שום עדכון במשך שנים. מה שיכול לעבוד שם בצורה סבירה, יפעל בצורה לקויה כאן, ולכן עדיף לא לפתוח ערוץ שכזה. ‏odedee • שיחה 19:16, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

עודדי, אני לא חושב שענית לנקודה שהעלה גידי. אם רוב הערכים ברשימה אדומים, אז במקום רשימה מסודרת בטבלה בערך, תהיה לנו רשימה חפלפית בדף השיחה של קטגוריה, שוודאי אינה מתוחזקת. איזו משתי הרשימות אתה מעדיף? אם ברשימה של גידי תהיה עמודת תאור או קצת פרטים, זה בכלל מוציא אותה מכלל רשימה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 19:42, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אם מדובר ברשימה מוגדרת היטב (למשל, כל צמחי הבר הטבעיים של ישראל), אני בעד. הסברת היטב מדוע קטגוריה אינה תחליף ראוי, וממילא רשימה תהיה ממויינת לפי משפחות (לפחות) ותתן מידע שקטגוריה אינה יכולה לתת (אפילו אם היתה כוללת את כל המינים). ברשימה חלקית המצב יותר בעייתי, ולו מפני ששמה ("רשימת ה-") יהיה שגוי ומטעה. עוזי ו. - שיחה 19:47, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

ממה שהבנתי מתגובתו של גידי, זו אינה "רשימה חלקית" אלא "רשימה ידועה", או לפחות זו כוונתו שהרשימה תהיה. תסכים איתי שגם הרשימה הטובה והכוללת ביותר של חרקים, היא רשימה ידועה ולא רשימה חלקית. רוב החרקים כנראה בכלל עדיין לא הוגדרו... לכן היא רשימה מוגדרת היטב, אך כנראה לא שלמה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 19:51, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

בלי לחוות דעה על ערכי רשימות באופן כללי, הסתכלתי על הרשימה שהועברה למרחב המשתמש ואין בה ערך מוסף על קטגוריה. יש רשימות אחרות כמו מונחים ב... שנותנות הסברים. כאן אין. גאלוס - שיחה 20:00, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מוחה על הזלזול שהובע כאן בדיון מלפני קרוב לשלוש שנים. שומרי החוק שבינינו מכבדים חוקים שנחקקו לפני שישים שנה, למרות שמרבית המשתתפים בחקיקתם (כחברי כנסת וכאזרחים) כבר אינם בין החיים. שומרי הדת שבינינו מכבדים חוקים שגובשו לפני אלפי שנים. אפשר לדון בכל, אבל יש להביא נימוקים ענייניים, ולא נימוק מהסוג "דיון מלפני קרוב לשלוש שנים, עם 20 מצביעים בסך הכל".

לגופו של עניין, לרשימה יש מקום רק כאשר יש בה ערך מוסף על פני קטגוריה, בדמות מיון שאינו אלפביתי ומידע נוסף על כל פרט ברשימה. דוד שי - שיחה 20:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

למי שעוד לא הבין, הערך המוסף של הרשימות בדוגמאות שהבאתי הוא ערך של רשימת מלאי, אינוונטר. זה אולי נראה לכם דבר פעוט אבל זה לא. לקטגוריה אין ערך כזה ולו רק בגלל אופן הצגתה, שמפריד בין ערכים קיימים לערכים חסרים. Gidip - שיחה 20:44, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

שאלה אחרת, ברשותך, גידי. אם המטרה של הרשימה הזו היא רשימת מלאי - למה היא צריכה להיות במרחב הערכים? בפועל אתה מדבר על מיזם שנועד למפות את הערכים בוויקי. כל עוד שהוא קטן מידות מבחינת כמות המשתמשים צריך להשאר במרחב המשתמש שלך ובמידה ויצטרפו לך עוד אנשים לערך לכל צמח (ששווה ערך, כדבריך) - יהיה אפשר להעבירו למרחב ויקיפדיה. אבל במה הוא עוזר לקורא (שים לב - לא עורך - הקורא) במרחב הראשי? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

רשימה שהיא רשימת מלאי ניתן לתת גם בקטגוריה, בדמות קישורים אדומים לערכים החסרים, בדף הקטגוריה. דוד שי - שיחה 07:35, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

תקנו אותי אם אני טועה, אבל נדמה לי שברשימה שהעלה גידי יש כבר עכשיו ערך מוסף, בדמות העובדה שבסוגריים, לצד כל ערך, כתובה המשפחה הבוטאנית שהוא שייך אליה (ובעצם, אולי עדיף לסדר את הרשימה לפי משפחות). אני רואה בה ערך רב, ובכל מקרה היא אינה עונה להגדרות המדיניות (רשימה אלפביתית ללא מידע נוסף). רונן א. קידר - שיחה 11:08, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מאמין שאת התוספת בסוגריים אפשר להמיר לקטגוריות משנה. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 11:27, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בעייתי, שכן זה ייצור קטגוריות של ערך אחד, וכן בגלל הבעיה שהציג טוקיוני בהמשך. רונן א. קידר - שיחה 09:29, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

היתרון של רשימה על קטגוריה היא בכך שרשימה מכילה גם ערכים שאינם קיימים (ולכן רשימות כאלו לעיתים מדרבנות את הקהילה לכתוב את הערכים החסרים. ראו לדוגמא את פרויקטי ההכחלה של דרור - Deroravi, כמו הכחלה של כל המתקנים בדיסניוורלד על פי הרשימה בערך המרכזי), וכן שניתן לסדר רשימה לפי הגיון כלשהוא (חשיבות, סידור כרונולוגי, ...). רשימות הם כלי שמטרתו לסדר ולהבהיר מידע, ולכן אני באופן כללי חושב שיש להם מקום בתוך ערכים. לגבי ערכי רשימה, לא גיבשתי דעה בנושא עדיין. בעיה נוספת בקטגוריות היא שלחיצה על קטגוריות משנה מוביל לדף חדש, ולכן לא ניתן לראות באותו דף את התכולה של מספר קטגוריות משנה בו זמנית. טוקיוני 11:51, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

מקובל לכץוב בקטגוריות גם רשימה של ערכים חסרים - כשהם מכחילים מוחקים אותם. בברכה. ליש - שיחה 18:09, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

בשיחה עם אחת הויקיפדיות נאמר לי שגם לערך רשימת קכל אין מקום בויקיפדיה. בין קיצוניות זו לבין הכללת כל רשימה יש עוד חלופות - להחזיק רשימה מסוג זה "באופן פרטי" (קובץ WORD בן כעשרה עמודים) כפי שאני עושה על ערכי שחמטאים. בשלב זה רק ויקיפד אחד קיבל העתק ממנה - לבקשתו , אם כי אשמח להעביר אותה לכל המעונין. בהמשך לרשימה יש עוד עשרות לינקים שיכולים להביא תועלת למתענינים. חלופה שניה יכולה להיות ארגז חול אותו יוכלו לקרוא המתענינים. אינני מבין מדוע למנוע מכלל הציבור גישה לרשימות מקצועיות (או חצי מקצועיות) של מומחים בתחום מסוים שטרחו לא מעט על בנייתן. --Yoavd - שיחה 08:10, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

חשיבות

התבקשתי לשחזר את הערך ליטל שוורץ. הדיון בדף השיחה התמצא בזה:

סטאנדאפיסטית מוכרת. מופיעה בגוגל 273 פעמים. גיל כ. (שיחה) • 02:52, 12/09/08

מסכים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:26, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אם הייתה מוכרת, היו לה יותר איזכורים. מוטי - שיחה 04:03, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

זה חצי מהאיזכורים על אריאל שרון, או בקיצור - תפסיקו להשתמש בשיטת ה"תוצאות היחודיות" - גוגל בעצמו מגביל את כמות הלינקים באופן מלאכותי ע"מ לחסוך בזמן חיפוש. עדיף לבצע חיפוש רגיל ולראות פגיעות כלליות תוך השוואה למס' הפגיעות של אישים אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ואני תוהה, האם "מוכר מספיק" מבהיר חשיבות? לא. אבל האם זו סיבה למחוק את הערך? אני לא בטוח שכן. אם שני משתמשים אומרים שפלוני הוא מוכר (כלומר, ולכן יש לאפשר לו להישאר - ולאו דווקא בגלל שהוא חשוב בצורה מיוחדת), האם צריך בכל זאת למחוק את הערך במחיקה מהירה? אני סבור שלא, אבל מאחר שזהו תקדים, לא אשחזר. במקום, אפתח ידון במזנון ואבדוק לפי התגובות אם בפעם הבאה אשחזר או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

בעבר כדי להרגיע את הרוחות שחזרת את חיים טלית. אני סבור שאין לשוב על מקרה טלית, אם מפעיל קיבל אמון מהקהילה בשיקול הדעת שלו, ושיקול הדעת שלו אמר מחיקה, נראה שיש למחוק את הערך. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

היה על זה דיון בעבר. נקבע כי אם למרות המחיקה שני משתמשים רשומים ומוכרים בקשו את שחזור הערך לצורך שיפור או דיון, יש להענות לבקשתם. מפעיל קיבל אמון, אולם הוא לא סמכות ללא עוררין. הרבה ערכים שוחזרו לבקשתי, עיינתי בהם, והם נמחקו. לעומת זאת, אם מפעיל מתעקש על עמדתו, כמו במקרה חיים טלית, רק נוצר בלגן גדול מאין כמותו. לא יגרע מכבוד המפעיל אם הערך ישוחזר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 22:18, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

היו על זה דיונים בעבר, בעקבות "יציאה לדרך חדשה" הוחלט על דעת הציבור המכובד שהמילים מוכר, ידוע, מפורסם אינן מספיקות להבהרת חשיבות וגם לא איזכור מספר המופעים בגוגל. צריך פרט להן משהו מסייע. חנה ק. - שיחה 22:21, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מצד שני נוצר באמת תקדים שאם שני ויקיפדים מבקשים לשחזר את הערך לצורך דיון, הצבעה או שיפור יש להיענות לבקשתם. חנה ק. - שיחה 22:26, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לא ידעתי שמפעילים לא טועים. ארשום בפניי כשאחסום את כו-לם. אני לא חושבת שזה דיון למזנון. מי שמחק מתנגד בכלל לשיחזור? דורית 22:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לא נשאלתי ולא התבקשתי. מוטי - שיחה 22:31, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אז חבל מאד, כי הצעד הראשון שיש לעשותו, הוא לשאול את המפעיל/ה שמחק/ה לשמיעת נימוקים ודעות. זה, ולא הובלת הדיון למזנון. דורית 22:38, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: יוני, קודם כל עליך להפסיק לבטל פעולות של מפעילים כפי שאתה נוהג לעשות לאחרונה. ייתכן ואתה צודק בביטול הפעולה במקרים מסוימים, אך מתוך נימוס עליך קודם לפנות אל אותו מפעיל שמחק, שחזר, חסם. סקרלט • שיחה 22:29, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לגבי הערך המדובר, ליטל שוורץ התפרסמה לאחרונה, גם אם זה בזכות הפופולריות של יאיר לפיד. הפרסום שלה הוא כנראה ברמה שקוראים ירצו לחפש עליה מידע, וכאן נשאלת השאלה אם ויקיפדיה תרוויח ממתן מידע אובייקטיבי עליה או לא. במקרה שלה, לדעתנו התשובה היא כן, אבל קשה להגדיר במונחים אבסולוטיים למה היא כן ואחרים לא. זה שיקול הדעת שיש לחברי הקהילה ועל פיו מושגות הכרעות בדיוני חשיבות ובהצבעות מחיקה.

לגבי השאלה העקרונית, מפעיל טוב צריך להיות קשוב לבקשות, ולחשוב מהו הצעד הטוב ביותר מבחינת דיוק אנציקלופדי, המשך עבודה שיתופית ושלום בית. במקרה הנוכחי ייתכן שהפעולה הנכונה היא פנייה למפעיל שמחק ובקשה ממנו לשחזר את הערך על מנת להביא אותו להצבעת מחיקה שבה הנושא יוכרע על ידי כל הקהילה כפי שצריך להיות בעניינים שאין בהם קונצנזוס. מלמד כץ • שיחה 22:32, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מתנגד לשחזור, ומבקש מהמפעיל שמחק, שלמען שלום בית והמשך עבודה שיתופית ימנע מלפתוח עוד דיון מיותר. עוזי ו. - שיחה 22:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

התגובה המלגלגת הזו מעליבה. חבל שאתה משתמש בדרך התבטאות כזו. מלמד כץ • שיחה 00:19, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

עוזי, זה בדיוק מסוג הדברים שגורעים שלום בית ויוצרים ניכור בין שכבת המפעילים לפשוטי העם. כבוד המפעיל החליט - גם אם עשרה יבקשו אין על כך עוררין. הם לא טועים? רק שיקול דעתם קובע? שיבקשו אותם שני ויקיפדים ממוטי, ואני מקווה ש"ימחל על כבודו" וישחזר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 22:49, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לא ראיתי עשרה שביקשו, וזה לא עניין של כבוד. כפי שיכולים ויקיפדים לבקש שהערך ישוחזר, אני יכול לבקש שלא ישוחזר. בדף השיחה של הערך לא הוצגה (במשך השבוע הנהוג) אף בדל של ראיה לכך שמדובר באישיות אנציקלופדית, ולכן דיון מחיקה בהיקף מלא הוא, לטעמי, מחול חרבות מיותר. עוזי ו. - שיחה 23:13, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

יש לציין ש"מוכר" (לי), "ידוע" (בין חברי), ו"מוכשר" (בעיני), כמו גם "שמעתי עליו" ו"הייתי בהופעה שלו", הם מחקר מקורי מן הסוג הגרוע, ולא הבהרת חשיבות. עוזי ו. - שיחה 22:35, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אתם מתמקדים בעניין הלא נכון. השאלה היא לא האם יש לשחזר את הערך הזה לאחר שמפעיל מחק אותו. השאלה היא האם אנחנו מוחקים ערכים שנכתב עליהם "מוכרים". האם זה טיעון לגיטימי. למשל, מוחמד נפאע. נכון, הוא היה ח"כ. אבל מה מייחד אותו משאר חברי הכנסת? כלום. כנ"ל לגבי שחקנים, למשל, מה מייחד אותם לעומת שחקנים אחרים? כלום. אבל - אם המשתמש הזה מכיר אותו והמשתמש הזה ראה אותו, האם עדיין יש מקום למחוק את הערך במחיקה מהירה? כלומר, שני המשתמשים האלו חושבים שבזכות זה שהוא ברמה של שחקנים אחרים, הוא צריך לקבל ערך. זה יכול להיות טיעון לגיטימי, לדעתי, אף אם אין לו עצמו חשיבות ייחודית בתחום שלו. כמו שאומרים, "עוד שחקן", "עוד חבר כנסת". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:19, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

יש הבדל בין "חשוב" ל"מיוחד". ‏nevuer‏ • שיחה 23:22, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מתוך ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה, "הבהרות חשיבות חסרות נימוק מעמיק או נעדרות היכרות אמיתית עם מושא הערך, שאינן תורמות כלל לדיון, לא יתקבלו כהבהרה העומדת בדרישות התבנית," (סווף ציטוט, ההדגשה שלי). על פי הכתוב כאן המילים מוכר, ידוע, מפורסם אינן מספיקות. מוטי - שיחה 23:23, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מוטי, אנא הבהר. האם על הערך הזה היתה תבנית חשיבות והוא נמחק, או שאתה החלטת על דעת עצמך שאינו ראוי ומחקת אותו. הפיסקה שציינת, דומני שהיא תוך כדי דיון חשיבות. אם מחקת מחיקה מהירה ללא דיון, זה לא המקרה ועליך לשחזר אם מי מהשניים יבקש זאת, שזה הנוהג המקובל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 23:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

היה כמובן תבנית חשיבות. שבוע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שכתב יוני, תבנית חשיבות בת שבוע. נמחק בתום שבעה ימים מהצבתה מוטי - שיחה 23:32, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אם כן פעלת כשורה. עכשיו נשאלת השאלה מה עושים אם כמה ויקיפדים רוצים בכל זאת לקיים הצבעה על הערך, ללא חזרה על מקרה חיים טלית. אני עדיין סובר כי אם שניים מבקשים שחזור יש לאפשר זאת. מצידי שהמשחזר ישים מיד הצבעת מחיקה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ח באלול ה'תשס"ח • 23:36, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

זה מובן מאליו, השאלה היא מה כן ייחשב להבהרת חשיבות. האם "נימוק מעמיק" הוא תנאי מספיק? ‏nevuer‏ • שיחה 23:40, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

יוני, התשובה לשאלתך היא חד משמעית לא - "מוכר" איננו הבהרת חשיבות. "מוכר" הוא לשון אחרת לומר "שמעתי עליו" (או "גיגלתי ויצאו לי כמה מופעים"), ולא נתחשב בדעה כטיעון על חשיבותו של פלוני, כשם שלא יעלה על דעתו של איש להתחשב ב"לא שמעתי עליו" כטיעון משכנע לאי-חשיבותו. מגיסטר • שיחה 23:27, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מכיר את הדף הזה, ולמעשה טוען שאולי הגיע הזמן לשנות אותו. אני למשל, חושב שאם שניים-שלושה משתמשים חושבים שאדם כלשהו מספיק מוכר על מנת שיופיע בוויקיפדיה, הוא בטח שלא צריך להימחק במחיקה מהירה. אם מישהו אחר לא מסכים, הוא ידע מה לעשות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:28, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יוני, אם אני מכיר מישהו אין זה אומר שהוא בהכרח ראוי לערך. גם נילי דרוקר מוכרת לרבים, זה לא הפריע לקהילה לחשוב שהיא לא ראויה לערך, כך ש"מוכר" לא מנמק חשיבות. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:30, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אתה מכיר מישהו, ואתה לא חושב שהוא ראוי לערך, אתה תכתוב - "אני מכיר אותו אבל אני לא חושב שהוא ראוי לערך". לעומת זאת, אם אדם אחר מכיר משיהו וחושב שהוא ראוי לערך, הוא יכתוב "מכיר אותו" או "שמעתי עליו". הוא לא מעיד על חשיבות, אלא אומר שהוא חושב שהוא מספיק מוכר כדי שיופיע בוויקיפדיה. נכון, הוא לא מנמק חשיבות. הוא מנמק פופולריות. ולפי "הדרך החדשה" נראה שזה לא מספיק. אני טוען שאולי הגיע הזמן לדרך חדשה אף יותר, ולא למחוק במחיקה מהירה ערכים כאלו שהם ללא ספק - בספק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:32, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה צודק. הגיע הזמן לדרך חדשה אף יותר ולהוסיף שהבהרות פופלריות לא נחשבות כהבהרות חשיבות ואין לשחזר ערכים שנמחקו בגלל אי הבהרת חשיבות. סקרלט • שיחה 23:37, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

זה מה שקורה בפועל פחות או יותר, אז את יכולה להוסיף את זה כבר עכשיו. הדיון הזה הוא על שינוי הנוהג הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:38, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

לאחרונה זה לא מה שקורה כפי שכבר כתבתי בתחילת הדיון. סקרלט • שיחה 23:40, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

מאז המקרה שבו נתבקשתי לשחזר את הערך חיים מה-שמו, זו המדיניות בפועל. אני משחזר, מישהו אחר מוחק. נראה דיון ענק בנוגע לערך. מתברר שבכל זאת היה עדיף הצבעה פשוטה מאשר דיון במספר רב של דפי שיחה. זה לא גן ילדים פה. צריך לקבוע האם אני יכול לשחזר או לא, וזה מה שאני מנסה לברר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:44, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

אינך יכול לשחזר לפי הנהלים והדרך החדשה, ואינך יכול לשחזר מבלי לפנות אל המפעיל שמחק גם אם נתבקשת. סקרלט • שיחה 00:02, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אם לנקוט בלשון עדינה, ישנם אנשים שנימוקיהם מדוע אין לשחזר ערך הם עמוקים בערך כמו אותם נימוקים אשר לא הספיקו לדעתם כדי להבהיר את חשיבותו מלכתחילה, ולכן אני מאמין, יוני, שהדיון הזה מיותר. לא צריך לברר את הדעות של כולם כאשר המחנות כבר ידועים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:48, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :::: אני אישית אשמח מאד לשמוע כמה נימוקי הבהרת חשיבות כדוגמא. בעיניי יש הרבה מאד אנשים שאי אפשר להגדיר אותם אלא כ"חשוב". הרי בסופו של דבר ניתקל בהכרעה סובייקטיבית גם אם אני אומר "הוא חשוב בגלל שהוא השפיע על כל הספרות המודרנית" אני קובע בזה שכל הספרות המודרנית חשובה (כמובן שאני מגזים). לאחרונה הסבירו לי שגם "כתב שיבעה ספרים" אינו נימוק הבהרת חשיבות, אם כן אשמח באמת להבין טוב יותר מהו נימוק הבהרת חשיבות. באופן עקרוני אני חושב שאם מושא ערך "חשוב" בעיניי מספר ויקיפדים (לא יודע כמה, לא חושב שצריך להיות מספר מדויק) צריך להשאיר אותו או להצביע עליו. מה שקורה למעשה הוא שיש שלוהויקיפדים שלדעתם הוא כן חשוב, וויקיפד אחד שלדעתו הוא לא חשוב, אבל כיוון שבמיקרה האחד הזה הוא בעל הרשאות מפעיל, מותר לו לגבור בדעתו על דעות האחרים. זהו מצב בעייתי. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:46, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

השאלה שהבהרת חשיבות צריכה לענות עליה היא "למה?", ולהגיד "כי הוא חשוב" לא כל כך שונה מ"ככה". הבהרות טובות יכולות להיות "מוביל בתחומו (הכנס מקור כאן)", "הוציא אלבום אולפן", "כתב שני ספרים", "מראשי תנועה פוליטית/חברתית שפעילה כבר כך וכך שנים", "שיחק בסדרה ה-X בתור הדמות הלא משנית ההיא במשך X>10 פרקים". זה נימוק. להגיד "הוא מוכר" - לא כל כך. מה זאת אומרת מוכר? השכן שלי מוכר לי ולשכן ממול, האינסלטור לשכונה והמוכר בפיצוציה לכל היישוב. מנגד, גם לבני ומופז ידועים. הבהרת החשיבות צריכה לענות על השאלה איפה בסקאלה בין לבני ומופז לאינסטלטור השכונתי נמצא מושא הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:53, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

האם עצם הנימוק מהווה הבהרת חשיבות? הרי עם קצת מאמץ, אפשר להקריץ נימוק על כל דבר. ברור שהנימוק צריך להיות ראוי. אבל מי יקבע זאת? אני לא רואה הבדל גדול בין "הנימוק הזה ראוי בעיניי" לבין "האיש הזה חשוב לדעתי". כך או כך, ההכרעה היא סובייקטיבית בסופו של דבר. ‏nevuer‏ • שיחה 00:04, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

ראובן צודק. פרסום עם סימוכין של מבחן גוגל השוואתי, כפי שנעשה במקרה זה, הוא נימוק טוב. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באלול ה'תשס"ח 00:06:42

כל הדוגמאות שלך, זהר, מוכיחות ש"מוכר" זה דווקא כן מדד טוב. למה? אני לא מכיר את השכן שלך, את האינסטלטור שלך ואת המוכר בפיצוציה שלך. לך תמצא עוד שניים-שלושה משתמשים שמכירים אותו וגם חושבים שהוא ראוי להופיע בוויקיפדיה. נכון - כל מי שמנית לא ראוי להופיע בוויקיפדיה. אני מדבר על אלו שכן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

ומנין לך שאין שלושה אנשים ממקום מושבי שגם מכירים? עצם ההכרה של אדם איננה מספיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:10, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

לשמוע חוות דעת של משתמש שבקיא בנושא יכולה להיות שיטה טובה. למומחה יש יכולת להשוות בין חשיבותם של ערכים שונים הנופלים באותה קטגוריה. במקרה הזה דרוש מישהו שמכיר את עולם הסטנד-אפ הישראלי. מכל מקום הדיון על הערך צריך להימשך בדף שיחתו. להסכמה כללית על חשיבותם של ערכים ועל נימוקי חשיבות יהיה קשה מאוד להגיע. מלמד כץ • שיחה 00:19, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

לי יש כלל מאוד ברור ל"חשיבותו" (בהיבט האנציקלופדי) של אדם (או ארגון, חברה וכו') והוא מתמצה בשלוש מילים: הטביע את חותמו. אינני מתייחס כאן לעומקה או רוחבה של הטבעת החותם, אבל ברור שאנציקלופדיה צריכה לעסוק באנשים, בנושאים ובגופים שאכן הטביעו את חותמם בדרך כלשהי על החברה/התרבות/האומה וכו', וזהו הקריטריון שאמור להבחינם ולהבליטם על פני זולתם שלא יזכו לערך אנציקלופדי. כאשר עולה תהייה על חשיבותה של דמות, ההבהרה המתבקשת צריכה לבוא בכיוון של הסבר על בולטות זו וחותם זה. מגיסטר • שיחה 00:21, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אז תמחק 80% מערכי הסינגלים. ברי"א • שיחה • י"ח באלול ה'תשס"ח • 00:26, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

רעיון מעניין, שנשמע הרבה פחות מזעזע מכפי שהתכוונת שיישמע... מגיסטר • שיחה 00:36, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בעד ;-) ברי"א • שיחה • י"ח באלול ה'תשס"ח • 00:51, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

נינצ'ה, אפשר לנסות? "זכה בפרס נובל לשלום", "גילה ופיתח את רעיון הטבלה המחזורית", "היה ראש ממשלת בריטניה בתקופת מלחמת מאה השנים", "הוציא דיסק", "הנהיג את מהפיכת הקטיפה", "ייסד את הניאו-אמפיריציזם", "הוביל לנצחון במלחמת האזרחים" (מחק את המיותר במחיקה מהירה). עוזי ו. - שיחה 00:27, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

וודאי שאפשר! לא סתם כתבתי את זה. ובכן כל הדוגמאות שלך מלבד אחת מתייחסות לערכים שלעולם לא יוצבו בהם תבניות חשיבות, אנו מדברים על מצבי ביניים. את הנימוק "הוציא דיסק" כבר מזמן לא מקבלים אצלנו. הזכרתי כבר את "הוציא שבעה ספרים"? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:05, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בדיוני חשיבות בהם אני השתתפתי, לרוב בצד המגונן על הערך, הוציא דיסק (כאשר הכוונה היא לאלבום אולפן) התקבל בהחלט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:12, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

מכיוון שטרם הוחלט כאן שכל מה שהו "מוכר" הוא גם "חשוב", ומכיוון שבעברית אין זהות בין שני המושגים, הרי שהצהרות "מוכר", "שמעתי עליו" "ידוע" ודומיהן בדף השיחה אינן מהוות הבהרת חשיבות. כדי לנמק מה חשיבותו של ערך יש להסביר מדוע הוא חשוב, ולא האם הוא מוכר. לא רק זאת אלא גם שלא די בהסברים בדף השיחה - ההסבר צריך לבוא לידי ביטוי בגוף הערך עצמו. בברכה, אורי • שיחה 08:24, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

כפי שאמרתי לעיל, הצהרות "מוכר", "שמעתי עליו" "ידוע" ודומיהן בדף השיחה אינן מהוות הבהרת חשיבות. נכון, ואני חושב שזה לא התנאי היחידי שערך צריך. יש כאן הרבה שחקני ליגה ג' שיש להם ערך, רק משום שהם שחקני ליגה ג'. אין חשיבות, מלבד עצם זה שהם שחקני כדורגל. שוב, כיום מוחקים ערך במחיקה מהירה אם לא הובהרה חשיבות, ואני מאמין שזה לא צריך להיות התנאי היחידי. למשל, אם מישהו חושב ששחקן קולנוע סוג ב' הוא מספיק חשוב, ויש משתמשים נוספים שחושבים כך - הערך לא צריך להימחק במחיקה מהירה, גם אם הם אין סרט כלשהו שבו הוא בלט ושבו יצא ייחודו.

בפשטות, אני חושב שאם מספיק משתמשים מכירים אדם כלשהו, וגם מאמינים שמגיע לו ערך, הרי שהערך הזה לא צריך להימחק במחיקה מהירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:04, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא מסכים, ובאופן כללי - חושב שהבהרת חשיבות צריכה להיות בפסקה הראשונה של הערך. אם הפסקה הראשונה של הערך לא מבהירה לי (ההדיוט בכדורגל/סטנדאפיסטים/היסטוריה של המאה ה-14) מדוע יש ערך על X ולא עלי - זה מטיל בספק גדול את "זכות הקיום" של הערך באנציקלופדיה, ולחילופין - מצביע על כך שפסקת הפתיחה מצריכה שכתוב. אם כל מה שאתה יכול להגיד על X הוא שהוא מוכר/חשוב/מעניין בלי להביא לכך סימוכין אובייקטיביים (הופיע בתפקיד ראשי בסרט המצליח Y/זכה בטורניר הגראנד סלאם Z/מהווה תחום מחקר פורה לקרימינולוגים בכל רחבי העולם) כנראה שהוא לא באמת מוכר/חשוב/מעניין כפי שאתה חושב... ‏ costello • ‏ שיחה 10:21, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני טוען שזהו דעתך. דעתי היא שיש לאפשר ערכים כאלו להישאר, ומכיוון שאנחנו חלוקים - אין למחוק את הערך במחיקה מהירה. זו טענתי. אני לא טוען לגבי החשיבות. אני טוען שאם מספיק משתמשים מבקשים לא למחוק את הערך במחיקה מהירה - שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. המחיקה המהירה נועדה למקרים של השחתות ומקרים שבהם אין ספק שיש למחוק. אני חוזר ואומר, אני טוען שכשמשתמשים אחדים מבקשים לא למחוק במחיקה מהירה - פשוט לא למחוק במחיקה מהירה.

למשל, הקדמה שבה כתוב "סטנדאפיסטית ישראלית שלמדה שם וכאן ופה, הופיעה והשתתפה כאן שם ופה והיא צפויה להשתתף שם כאן ופה", מסבירה היטב למה לה יש ערך ולך אין. שני משתמשים הסכימו שהסטנדאפיסטית מספיק מוכרת על מנת שיהיה לה ערך, גם אם לא המציאה מחדש את הגלגל. אבל מה - למרות הספק - הערך נמחק במחיקה מהירה. אני מאמין שאין למחוק במחיקה מהירה במקרה כזה, למשל.

אתה מדבר על הגבולות של החשיבות, כשאני מדבר על הסיבות למחיקת ערך במחיקה מהירה. יש להפריד בין הדברים. הגבולות נקבעים על ידי הקהילה באמצעות הצבעות מחיקה, ולא על ידי מפעיל יחיד או שניים שמחליטים למחוק ערכים שלא מוצא חן בעיניהם. על אותו עיקרון, אני יכול לשחזר ערכים שמוצאים חן בעיני - ומה עשינו בכך? במקרה של ספק - הקהילה תחליט, ולא המפעילים. לא לשם כך מונו המפעילים - ואם כן - כנראה שהזכות לשחזור ערכים שנראים טוב בעיני שמורה לי.

את אחד המשפטים שלי הדגשתי. אני מבקש להגיב למשפט הזה ולהתעלם משאר דברי. זה מהות הדיון הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:43, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני טוען שכשמשתמשים אחדים מנמקים מדוע לא למחוק במחיקה מהירה - פשוט לא למחוק במחיקה מהירה. "מוכר" הוא לא נימוק שאפשר לקיים עליו דיון, "מופיע באופן קבוע בתוכנית עם 12.3% רייטינג" הוא בהחלט כן טיעון כזה, גם אם לחלוטין לא מבטיח את חשיבות הערך. ‏ costello • ‏ שיחה 11:03, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

החתירה לקונסנסוס תתקיים רק אם יתאפשר דיון. אם יש מי שרוצה למחוק ומי שרוצה להשאיר - אין לדעתי מקום למחיקה מהירה. המחיקה המהירה מיועדת למקום שבו אין שאלות ותהיות. ערך הטיעונים ותקפותם רלוונטיים לדיון שאחרי, ולא למחיקה המהירה. רוליג - שיחה 11:22, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

דיון יתקיים רק אם מישהו יעלה נושא שאפשר להדיין עליו, "רוצה למחוק" או "רוצה להשאיר" מתאים להצבעה - לא לקונצנזוס. מטרתה של תבנית הבהרת חשיבות היא לתת לערך שעל פניו נראה שאין לו מקום באנציקלופדי "שבוע של חסד" בו ניתן לנמק מדוע יש לו מקום באנציקלופדיה, לא לקיים הצבעה האם לקיים הצבעת מחיקה, כל טיעון ממשי (ויש כאן שלל דוגמאות) יספיק כדי שהערך לא יימחק במחיקה מהירה - אבל כדי שאפשר יהיה להגיע לקונצנזוס שמקובל עלייך אתה חייב להסביר את עמדתך - ולא להגיד רק "לא למחוק!" ‏ costello • ‏ שיחה 12:03, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם קוסטלו, ופשוט לא מבין את הררי המלל הנשפכים כאן בניסיון ליצור כלי פרוצדוראלי למניעת מחיקה מהירה של ערך באמצעות הפרחת שיהוק לדף שיחתו. יש לנו מנגנון מצוין שנקרא "הבהרת חשיבות": הקדש פחות מעשירית מהמלל שהקדשת לוויכוח הפרוצדוראלי בכיוון של הבהרת חשיבות הדמות - וחסל, הערך לא יימחק במחיקה מהירה. כל שעליך לעשות הוא לכתוב בדף שיחת הערך הסבר שיאמר, פחות או יותר, "מרבית הסטנדאפיסטים הם מצחיקנים המשעשעים קהל מזדמן במועדונים, אך מוישה זוכמיר מתבלט מעל שורה זו. לא כל סטנדאפיסט זוכה להיות אורח קבע בתכנית פריים-טיים בערוץ הנצפה ביותר, ואף להיות מלוהק לתפקיד רציני בסדרת דרמה, והניסיון מראה שאומנים במסלול זה הופכים להיות בין המוכרים והמשפיעים בתחומם". זה ייחשב כנימוק מכובד, שלכל הפחות ימנע מחיקה מהירה, ואולי אף ישכנע את המפקפקים בעת הצבעת המחיקה, אם תבוא כזו. מי שקורא לעצמו ויקיפד אך אינו מסוגל לבטא רעיון זה במילים – מה לעשות, הוא עשוי למצוא עצמו מעת לעת במצב שבו דעתו אינה נחשבת, משום שלא השכיל להסבירה באופן ברור. יוני, עם כל הרצון הטוב, לא נוכל להתחשב ב"שמעתי את שמו ואני בטוח שהוא חשוב, אך אין לי הסבר מוצלח למה". מגיסטר • שיחה 12:41, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני אני לא חושב שהוא חשוב יותר משאר הבדרנים ברמתו. אני חושב שהוא חשוב מספיק שיהיה לו ערך, ואם תטרח לקרוא את הערך, תדע למה - אני לא צריך לחזור על מה שכתוב בערך - להגיד שוב שהוא הופיע שם ולמד כאן והשתתף בזה. הכל מופיע בערך, ובגלל מה שמופיע בערך, אני חושב שצריך להשאירו. הנימוק "הוא מוכר לי. אני מאמין שמגיע לו ערך בוויקיפדיה לפי מה שכתוב בערך כבר עכשיו", או בקיצור "הוא מוכר לי", צריך להיות מספיק כדי שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. אם יש ספק - ויש ספק - אין למחוק במחיקה מהירה. חבל שמתעקשים למחוק ערכים שיש ספק לגבי היותם ראויים להופיע בוויקיפדיה שלנו, גם אם לא השתתפו במחזה של שייקספיר בהבימה, או משהו כזה.

מגיסטר, האירועים האחרונים העלו שיש בעיה. נמחקים ערכים היכן שלא צריכים להימחק, ואת זה אני מנסה להפסיק. לא סתם יש משתמשים שרוצים שערכים ישוחזרו, לא פעם ולא פעמיים. כנראה שיש ממש בדבריהם - הערכים שלהם נמחקים בגלל שהנימוק "האיש הזה מוכר בציבור, והקוראים שלנו ירצו למצוא מידע אמין עליו אצלנו", לא מתקבל אצלם והם מוחקים. אצלי נימוק כזה כן מתקבל. אפשר לקיים מלחמת מחיקה ושחזורים, ואפשר להחליט שלא מוחקים ערכים במחיקה מהירה, אלא נותנים לקהילה להחליט. אני חושב שאנחנו יודעים מה עדיף. מבחינתי, אפשר להתחיל עם ליטל שוורץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:54, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

יוני, פתחת נושא לדיון וביקשת תגובות "כדי לדעת כיצד לנהוג בפעם הבאה". אנא כבד את התגובות ואת המגיבים, והפסק להשחיל תגובה משלך, באורך מתארך והולך, לאחר כל תגובה של משתמש אחר. אתה הופך את העניין לוויכוח ולא לדיון, ודאי לא כזה שמטרתו לברר דעות של אחרים. אני חושב שלקוראי הדיון כבר די ברורה עמדתך בשלב הזה. מגיסטר • שיחה 13:08, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

הבעיה היא, אלון, שהשתתפו בדיון הזה רק צד אחד של המתרס. לא באתי לברר מה חושבת סקרלט, זהר או אפילו אתה. דעתכם ידועה לי. ביקשתי לברר מה חושבים אחרים, אך משום מה דנים כאן בשאלה "האם למחוק ערך שחשיבותו טרם הובהרה" ולא בשאלה "האם יש למחוק ערך כשיש ספק". אתה צודק לגבי אריכות הדיון - אולי עדיף לקיים דיון "בעד-נגד" כדי לאפשר לכולם להשתתף, ולא רק למי שיש זמן, רצון וכוח לקרוא הררי מילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:32, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

מי מחק את הערך אלפרד טרסקי? זו שערוריה שאין כדוגמתה, ואני דורש למצות את הדין עם כל מי שהיה שותף למחיקת ערך חשוב זה, אפילו בלי דיון חשיבות. אז מה אם קראו לו אלפרד טייטלבאום כשנולד, זאת לא סיבה למחוק את הערך. אני יודע שוויקי האנגלית היא לא נימוק, אבל יש לו שם ערך של 31K. דוד שי - שיחה 18:52, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

בתגובה לדוד שי (באמתי הלכתי לבדוק מי מחק את הערך האמור) - הצעתי פעם מנגנון לפיו מי שלא כותב ערך חדש אחד באותו היום לא יכול להשתתף בדיון במזנון. דרור - שיחה 22:19, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אתה כל כך מתעקש, דוד, אני יכול לתרגם את הערך. אבל מישהו יצטרך לעבור על זה כמה וכמה פעמים לפני שזה יגיע לרמה מקובלת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:11, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

תרגם, אשמח לעבור על התוצאה. דוד שי - שיחה 07:32, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

תוצאות ההצבעות

האם ניתן ליצור מנגנון שכל משתתף ההצבעה (מחיקה/פרלמנט וכו') עם סיום ההצבעה יקבל לדף השיחה שלו הודעה עם תוצאות ההצבעה. דוד א. - שיחה 08:46, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

בשביל מה זה נחוץ? זה ממש מטריד. אני כלל וכלל לא רוצה לקבל את תוצאות ההצבעות. אם התוצאה מעניינת אותי, אגש לדף ההצבעה ואבדוק. לא צריך להטריד במשלוח תוצאות אוטומטיות. גילגמש • שיחה 08:48, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני גם חושב שזה עלול להטריד אחדים. אפשר תמיד לעשות מעקב אחרי דף ההצבעה ולראות מתי ההצבעה מאורכבת ברשימת המעקב. גיל כ. (שיחה) • 11:13, 19/09/08

מסכים. בשביל זה יש את רשימת המעקב.

והערת אגב - אם מישהו משתתף בכל כך הרבה הצבעות שאינו מסוגל כבר לזכור מהן, אולי כדאי שיתמקד בדברים אחרים (ואני לא מדבר באופן ספציפי על אף אחד, לא בדקתי רקורד הצבעות או משהו). עופר קדם - שיחה 12:18, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ואולי ההפך הוא הנכון? אם מישהו מתמקד בכתיבת ערכים וההצבעות אינן בראש מעייניו, דווקא הוא ישמח לקבל עדכון על הצבעה שהיתה מספיק מהותית כדי להשתתף בה לפני שהיא נעלמת בתחתית רשימת המעקב? אני אישית הייתי שמח לקבל הודעה כזו. רוליג - שיחה 12:43, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אם היא כל כך מהותית שהוא טרח להשתתף בה, אין סיבה שלא יזכור לבדוק את תוצאותיה. גם אם יזכר בכך רק כמה ימים אחרי הסגירה - מה בכך? עופר קדם - שיחה 12:55, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני בעד כל דבר שיפחית את החשיבות והמרכזיות שניתנות להצבעות (ובכלל, לפרוצדורה) כאן בוויקיפדיה, ולכן ההצעה הזו נשמעת לי מזיקה להפליא. ‏Harel‏ • שיחה 13:00, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר לפרסם תוצאות הצבעות בויקיפדיה:לוח מודעות. בברכה, MathKnight הגותי 13:48, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

מיותר לדעתי. בוויקיפדיה מתקבלות עשרות החלטות מדי יום, בין בדרך דיון, בין בדרך הצבעה, בין בדרך הסכמה שקטה, ועוד. מה מייחד את החלטות ההצבעה דווקא? אין אלה בהכרח ההחלטות החשובות והרות הגורל ביותר, והרייטינג שלהן גם כך מופרז ביחס לחשיבותן. מגיסטר • שיחה 17:29, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מבקש לקבל הודעה על כל קצרמר שהורחב לערך ממשי ועל כל תבנית שכתוב שהוסרה. האם אפשר לסדר בוט כלשהו שיעשה זאת? הוא לא יהיה עמוס עבודה, הבוט הזה. דוד שי - שיחה 17:41, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

מיותר. דרור - שיחה 22:25, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

על הצבעות מחיקה או מחלוקת אולי לא ראוי לפרסם בלוח המודעות אבל אולי על הצבעות פרלמנט רצוי, שהן לא נערכות כל שני וחמישי (ושישי שבת). גיל כ. (שיחה) • 04:07, 20/09/08

להצבעות פרלמנט יש ארכיון מסודר מאוד עם תקציר התוצאות. מי שרוצה לדעת מה קרה יגש לארכיון ויראה. גילגמש • שיחה 14:49, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

הקפדה על GFDL

טיילתי בוויקיפדיות השונות, תיקנתי לי קישורי בינוויקי ולפתע שמתי לב לתבנית מאיימת בוויקיפדיה הסלובקית: sk:Šablóna:Filit

אני לא יודע סלובקית, אבל ההבנה שלי ברוסית מאפשרת לי להבין בקווים כלליים במה מדובר: התבנית אומרת שהערך מועתק מאיזושהי אנציקלופדיה מקוונת שמוגנת בזכויות יוצרים, אך מאפשרת העתקה ללא שינוי בחינם והתבנית מבקשת לא להרחיב את הערכים שמציגים אותה. התבנית מוכללת באלפי ערכים, כך שמדובר בתופעה.

או שאני באמת לא מבין נכון מה כתוב בסלובקית, או שמדובר כאן בהפרה חמורה של עיקרון החופש של ויקיפדיה.

האם יש סיכוי שגם אנחנו מתבלבלים פה ושם בין "חינם" לבין "חופשי"? האם גם לנו יש קבוצות של ערכים שהועתקו מאתרים אחרים שמאפשרים "שימוש לא מסחרי בלבד"? למיטב ידיעתי לא קיים אצלנו דבר כזה כתופעה, וערכים בודדים שמתגלים כמועתקים ממקורות כאלה, נמחקים. אבל אני לא קראתי את כל שמונים אלף הערכים, ויש נושאים רבים שמעולם לא נגעתי בהם, אז אולי כן מתחבא אצלנו משהו כזה? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ט באלול ה'תשס"ח · 14:30, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

לענ"ד על חששות כאלה נאמר 'אל תהי צדיק הרבה'. עקרונות העריכה וזכויות היוצרים בויקיפדיה ידועים, והסבירות לאפשרות קיומה של בעיה כזאת - נמוכה. אם יתברר בעתיד שיש בעיה כזאת, היא תטופל בהתאם, אבל עד שיוודע לנו על קיומה, אין סיבה לדאגה. (גם אם נמצא בעתיד מקרים כאלו, יהיה צורך לבדוק האם ייתכן שהם העתיקו מפה ולא הפוך...) נת- ה- - שיחה 14:37, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

טיפלנו בעבר (שלא לצורך) בבעיה דומה של תמונות - נערך כאן מסע-צלב לניקוי ויקיפדיה מתמונות שהשימוש בהן היה מותר לצרכים חינוכיים בלבד. סדר העדיפויות צריך להיות חופשי > מוגבל > אין-תמונה, ולא חופשי > אין-תמונה > מוגבל. כך גם בערכים: עדיף ערך מוגבל על העדר ערך: ערך סביר > קצרמר > ערך אסור בשינויים > אין-ערך. נדמה לי שיש לנו סדרת ערכים על גזעי כלבים שהועתקה כפי שהיא תחת תנאים מגבילים. עוזי ו. - שיחה 14:57, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אין מצב שיש. תפנה אותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:26, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

מוגבל ≠ חופשי. כל הרעיון של האנציקלופדיה החופשית אמור להיות שסדר העדיפויות הוא שעדיף שלא יהיה ערך בכלל משיהיה ערך מוגבל.

כשאני כותב משהו בחלון העריכה ולוחץ על כפתור השמירה, אני חותם על הסכם: "תרומתכם לוויקיפדיה תפורסם תחת הרישיון לשימוש חופשי במסמכים של גנו." מי שמעלה טקסט שאינו תואם GFDL, לא אמור ללחוץ על כפתור השמירה, ואם לחץ, זה צריך להימחק.

(שימו לב שאני בכוונה לא מדבר כאן על תמונות, אלא על טקסט.) --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ' באלול ה'תשס"ח · 19:50, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מסכים עם אמיר. דינו של ערך המוגבל לשינויים - מחיקה. אולי בתמונות אפשר להתגמש קצת יותר (שימוש הוגן), אך לא בטקסט. זאת כיוון שהתמונות הן תוספת לטקסט, בעוד שאסור להגביל את הטקסט עצמו. גם בתמונות עדיף להשתמש כמה שפחות בשימוש הוגן. ‏– rotemliss – שיחה 20:12, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם אמיר - "שימוש הוגן" אינו יכול להתייחס לערכים שלמים. גם בתמונות אין התגמשות - יש כללים שצריך לציית להם, וגם בטקסטים. אפשר להביא "ציטוט" אבל לא יותר מציטוט. דרור - שיחה 22:28, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

מה לגבי "ערימת ציטוטים"? האם דפים בוויקיציטוט שמורכבים מציטוטים רבים מתוכן שהזכויות עליו שמורות מפרים בעצם את הרשיון? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:27, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

הכל שאלה של כמות. גם 200 ציטוטים מכתבי שיקספיר הם כטיפה בים ביחס לאורך יצירותיו (מובן שאין על שיקספיר זכויות יוצרים, אבל על תרגומיו יש). לעומת זאת שיר שלם של אלתרמן אי אפשר לצטט. בכל מקרה - הדיון לעיל הוא לא על ציטוט אלא על שימוש הוגן בקטעים שלמים של טקסט. דרור - שיחה 09:52, 22 בספטמבר 2008 (IDT)