ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שייח' ג'ראח

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:שייח' ג'ראח

• תאריך תחילת ההצבעה: ~~~~~
• תאריך סיום ההצבעה: {{ס:#זמןמ:H:i, j xg Y|+6 days +23 hours +59 minutes}} (IDT)

הקדמה

יש הסכמה רחבה על כך שלפתיח של הערך צריך להוסיף קטע קצר ומתומצת על סוגיית המאבקים בחלקה הדרומי של השכונה סביב פינויי המשפחות הפלסטיניות מהאזורים שבבעלות גופים יהודיים. אולם יש מחלוקת לגבי אילו פרטים יהיו שם ואילו לא. המחלוקת העיקרית היא לגבי השאלה האם יוזכר שממשלת ירדן ואונר"א יישבה בשנות ה-50 פליטים פלסטינים.

דיונים קודמים

• שיחה:שייח' ג'ראח#תיאור מתומצת בפתיח של המחלוקת

עמדות הצדדים

עמדת הצד הראשון

התוספת לפתיח תתבסס על הנוסח הבא:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. אחרי מלחמת ששת הימים הוחזרו האדמות לבעלים היהודיים, אך באזור המשיכו להתגורר תושבים ערבים. אדמות ההקדשים נמכרו לעמותות וחברות שפועלות ליישוב יהודים במקום ושפנו לבתי המשפט על מנת לפנות את התושבים. החלטות בתי המשפט בחלק מהמקרים, ופינויים בפועל שהחלו בסוף שנות ה-90, עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. אחרי מלחמת ששת הימים הוחזרה הבעלות על האדמות לבעלים היהודיים אך באזור המשיכו להתגורר תושבים ערבים. החל משנות ה-90 פונו חלק מהתושבים הערבים, בעקבות פסקי דין של בתי משפט בתביעות שהגישו בעלי הקרקע. פינויים אלה, והחלטות על פינויים עתידיים, עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים.

בפרט:

• יוזכר שהשטח היה שייך לפני מלחמת העצמאות לארגונים יהודיים (איך הם בדיוק יוזכרו ניתן לשינוי. יש על זה דיון נפרד. אבל צריך שיהיה ברור שמדובר על גופים ולא אנשים פרטיים)
• יוזכר שבמקום יושבו בשנות ה-50 פליטים פלסטיניים
• יוזכר שמי שדורשים את הפינויים הם אירגונים שקנו את הקרקע מהבעלים שהקרקע הוחזרה להם אחרי מלחמת ששת הימים.

eman • שיחה • ♥ 17:20, 15 במאי 2021 (IDT)

האם בשנות ה-50 הקרקעות האלו היו תחת שלטון ישראלי או ירדני? נראה לי שחשוב להבהיר זאת. יוניון ג'ק - שיחה 10:53, 16 במאי 2021 (IDT)

זו שכונה במזרח ירושלים. ברור שזה היה תחת שלטון ירדני בתקופה הזו. וגם אם זה היה בשלטון ישראלי, איך הירדנים היו יכולים להושיב שם מישהו? לדעתי זה גם ברור משאר הפתיח. תראה איך זה נראה בהקשר המלא בגרסה הזו. [1], ותאמר האם זה אכן מובן (או שרק לי נראה שזה מובן מאליו). בכל אופן, אני לא דורש שיהיה נוסח מסויים, אלא שבנוסח שיהיה יוזכרו הנקודות שפירטתי. eman • שיחה • ♥ 11:05, 16 במאי 2021 (IDT)

ההבדל בין הניסוח של עמנואל למעלה לבין הניסוח הזהיר והיותר מדויק של נרו יאיר בדף השיחה הינו, שעמנואל הוסיף תוכן שהינו סיפור, כעובדה.

ז"א שהחלק המתייחס למי התגורר שם משנות ה-50 מה היה מעמדו, מה הסיבה שדווקא הוא נכנס לבית ומה היה הרקע האישי שלו על מה שלקחו לו לפני... זה סיפור. כל אחד יכול לספר סיפור. באותה מידה המציאות יכולה להיות סיפורים אחרים בהם למשל לא היה למי שנכנס לבית שום נכס משלו קודם לכן, ושהוא לא היה פליט אלא משפר דיור מקורב שקיבל/לקח מסיבות שונות את הנכס וכו.

אני לא יודע את העובדות ולא טוען שזה לא קרה, אבל גם עמנואל לא יודע, הוא משלים את פערי המידע לפי הסיפור שבמקרה זה משרת את מי שמספרים אותו מה שהם תמיד עושים. זאת בניגוד לחלק המגובה במסמכים ראיות ועובדות היסטוריות על מה שהיה לפני כן או לתיאור מה שקרה משנות ה-90. הניסוח של נרו יאיר לא מתיימר לקבוע עובדות בפתיח לגבי פערי המידע אלא משאיר אותו לקורא לשפוט ולהרחיב בגוף הערך בעיון בטענות הצדדים, ואכן טענותיהם של המתגוררים במקום מפורטות היטב. ולכן יש בעיה לקבל את הניסוח של עמנואל ונכון לקבל את הניסוח של נרו יאיר. מי-נהר - שיחה 03:17, 21 במאי 2021 (IDT)

במקרה זה אפילו לא מדובר בסיפור לעומת סיפור, כי יש פסקי דין שמזכירים עובדות שעל רובן גם אין חולק. אני מעריך שגם עמנואל לא חולק עובדתית על פסקי הדין, אבל הגרסה שלו כן חולקת. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 11:12, 21 במאי 2021 (IDT)

הנה פסק דין שמזכיר עובדות. זה פסק הדין שמורה על הפינוי שאמור להתרחש באוגוסט. וגם הוא כותב:
”מתחם שמעון הצדיק המצוי בשכונת שייח ג'ראח במזרח ירושלים, נותר בתום מלחמת העצמאות בשליטת הירדנים והועבר לניהול האפוטרופוס הירדני על נכסי האויב, מבלי שעבר הליך של הסדר. בשנת 1954, עבר המתחם לניהול של משרד השיכון הירדני לצורך הקמת יחידות דיור לפליטים פלסטינים, בתמיכה של סוכנות הסעד והתעסוקה של האו"ם.”[2].
ובציוץ הזה יש תצלומים מפסק דין של בית המשפט העליון שדחה בקשה של הוועדים לראות בתושבים הפלסיטנים פולשים [3][4] [5] [6]. שם גם יש פירוט על מה בדיוק הירדנים עשו בשנות ה-50. (ובכלל, כל השרשור מפרט, ומביא קישורים שמרחיבים רבות על הפן המשפטי של הפרשה).
eman • שיחה • ♥ 00:00, 22 במאי 2021 (IDT)

לא, המצב הוא הפוך. יש עובדות ידועות, והן גם מוזכרות בפסקי הדין. בקרקעות המדוברות גרים ערבים רק מאז שהירדנים ואונר"א הושיבו שם פליטים פלסטינים כשיקום. זה חלק מהותי ומרכזי בהיסטוריה של השכונה, ואין עליו חולק. בלי לכתוב אותו (ומדובר על חצי משפט) המידע פגום, מבלבל את הקורא, וגם נאלצים לכתוב דברים באופן יותר מסורבל. העלמת המידע הזה פוגעת בערך. אני שומע אנשים (משמאל) שטוענים שמגרשים שם פלסיטנים שגרים מדורי דורות. זה כמובן לא נכון. מי שגר שם הן או המשפחות שיושבו שם בשנות ה 50, או (נתקלתי באחד מפסקי הדין באיזכור של מקרה כזה) משפחות שאומרות שהן קנו את הזכויות לשבת שם ממי שקיבל אותן מהירדנים. יש גם מקרה לש משפחה שטוענת שהבית שלה הוכל בשטח בגלל טעות מדידה. אבל כל אלה באמת פרטים שאין מקומם בפתיח. נזהרתי בדברי לא לטעון שמי שמפונים הם הפליטים וצאצאיהם, אלא התייחסתי בתיאור הזה למי שיושבו שם בשנות ה-50. זה מה שחשוב בהיסטוריה של השכונה. שהירדנים יישבו שם פליטים פלסיטנים, על אדמות שהיו בידי האפוטרופוס לנכסי אוייב. זה המקור לסכסוך שקיים היום. הניסיונות להעלים את העובדה הזו מהפתיח הם לא עינייניים.eman • שיחה • ♥ 12:14, 21 במאי 2021 (IDT)

אתה נכנס כאן לפרטי פרטים. אני מבין שגם אתה מסכים שהדרים במקום לא משלמים שכר דירה לבעלי הקרקע ועשו בה פעולות מנוגדות לחוק, ושזו רק אחת הסיבות לכך שערכאות רבות פסקו שיש לפנותם. אני מבין שגם אתה לא חולק על כך שחלקם נכנס בשנות התשעים. למה הסתרת העובדות האלה לא הופכת את המידע לפגום ומבלבל את הקורא כלשונך? נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 15:18, 23 במאי 2021 (IDT)

אני לא יודע מאיפה הבאת את זה שנכנסו אנשים בשנות ה-90. יש מקרה שבו הדיירים הם לא הדיירים המקוריים או צאצאיהם. לא ראיתי שכתוב מתי (אלב אולי פספסתי, והאמת שזה לא באמת משנה). כמו כן, זה לא שנעשו דברים בניגוד לחוק. ההליכים הם לא פליליים, הם אזרחיים. נעשו דברים שיכולים להיות עילה לפינוי. אבל כל זה לא מופיע בהצעה שלי לפתיח. עוד משהו שנראה לי לאור מה שראיתי במה שהבאתי שאפשר לוותר עליו, זו ההבחנה בין הבעלים המקוריים לבעלי האדמות עכשיו, וזאת משום שמתברר שגם הוועדים שקיבלו לידהם בחזרה תא האדמות דרשו פינויים (ולא רק ארגוני הייהוד וההתנחלות).

בכל מקרה, בוא ננסה גישה שונה. זה כרגע באמת קצת ארוך גם בגלל שניסיתי לחשוב מבחינת הצד שלכם מה צריך. אז נעשה אחרת. אני אכתוב מה המינימום שמבחינתי דרוש, ואתה תאמר מה מבחינתך היית רוצה להוסיף:

בחלק הדרומי של השכונה, בסמוך לקבר שמעון הצדיק נמצאות קרקעות שלפני מלחמת העצמאות היו שייכות להקדשים יהודים, ובחלקן היו שתי שכונות יהודיות. בשנות ה-50 ירדן ואונר"א הושיבו על אדמות אלה פליטים. אחרי מלחמת ששת הימים הוחזרו האדמות לבעלים היהודיים שדרשו מבתי המשפט פינוי תושבים ערבים שהתגוררו במקום. פינויים שהחלו בסוף שנות ה-90, עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים

eman • שיחה • ♥ 16:08, 23 במאי 2021 (IDT)

הבאתי את זה מפסק הדין המחוזי, באתר שלום עכשיו, עמ' 12, ביחס למערערים 3-6, שרכשו זכויות בשנת 1991. לגבי הניסוח שלך, זה יותר טוב, אבל העיקר כמובן אינו שדרשו מבתי המשפט (והתושבים שלא שילמו אגורה לבעלי הקרקע "דרשו" גם הם להישאר). העיקר הוא שבתי המשפט פסקו שהם צודקים. בהמשך הערך צריך לפרט גם את הנימוקים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשפ"א • 18:07, 23 במאי 2021 (IDT)

אה. זה אותו מקרה יחיד שראיתי כבר. לא שמתי לב קודם לתאריך. כאמור, זה מקרה יחיד ויוצא דופן.

העיקר הוא לא שבתי משפט קבעו שםה "צודקים". קודם כל, לא בכל המקרים נקבעו דברים כאלה. כאמור, בתי המשפט קבעו שבעלי הקרקע לא צדקו בטענה שהתושבים הפלסטינים נמצאו שם שלא כדין. [7]. בתי המשפט קבעו בכמה מקרים שיש לבעלי הקרקע עילה לפנות את התושבים. אבל צריך לזכור שהערך הוא לא על ההליך המשפטי, אלא על השכונה. ומבחינת השכונה העיקר הוא הפינויים עצמם (אלה שהתקיימו ואלה שצפויים). אני חשוב שברור מהנוסח שהצעתי שבתי המשפט קיבלו את הדרישות האלה. ומן הסתם צריך שיהיה ברור מי דרש ומה הוא דרש. מבחיני אפשר לשנות את זה לנוסח כזה:

... אחרי מלחמת ששת הימים הוחזרו האדמות לבעלים היהודיים. החל משנות ה-90 פונו חלק מהדיירם, בעקבות פסקי דין של בתי משפט בתביעות שהגישו בעלי הקרקע. פינויים אלה, והחלטות על פינויים עתידיים, עוררו מאבק ומחאות בשכונה שלא פעם הגיעו לעימותים אלימים

אם יש לך הצעה לנוסח אחר לחלק שמתאר את זה, אני מוכן לשמוע. eman • שיחה • ♥

א. אני לא בטוח שזה מקרה יחיד, צריך לראות את פסק הדין המלא. ב. הקרקעות לא הוחזרו עדיין, רק חלקן, בעקבות פסקי הדין המוזכרים במשפט הבא. כלומר המשפט הראשון במסגרת האחרונה שהבאת מיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א • 01:22, 24 במאי 2021 (IDT)

הקרקעות הוחזרו = הבעלות על הקרקעות הוחזרה. (זה לא אומר שבעל קרקע יכול לעשות בה כרצונו. למשל, אם יש עליה דיירים מוגנים, הוא לא יכול לפנותם אלא בעילות הקבועות בחוק.). אם אתה חשוב שהמילה "בעלת" חיונית פה אפשר להוסיפה.

גם אני לא יודע אם זה המקרה היחיד. אין פסק דיו אחד. יש כמה וכמה הליכים. אבל כל זה לא משנה לעיניינינו.eman • שיחה • ♥ 02:03, 24 במאי 2021 (IDT)

eman • שיחה • ♥ 02:03, 24 במאי 2021 (IDT)

אם הם צריכים לקיים הליכים גם 54 שנים אחר כך, ובלי שקיבלו מעולם גרוש על רכושם - אז הקרקעות פשוט לא הוחזרו, ושינוי הבעלות הפורמלי חסר משמעות, ודאי בפתיח של ערך שעוסק בשכונה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א • 12:32, 24 במאי 2021 (IDT)

מה שאתה קורא לו בזלזול "שינוי בעלות פורמלית" הוא בעל משמעות קריטית. בלעדיו לא היו תביעות פינוי, לא היו פינויים, ולא היו מאבקים. כנראה שבאמת עדיף ךהוסיף את המילה בעלות. מה שהוחזר זה הבעלות על הקרקע. אני אשנה את זה (יחד עם עוד מה שיצא מהדיון ביננו) בערך. eman • שיחה • ♥ 15:35, 24 במאי 2021 (IDT)

משמעות פורמלית. זה לא עזר להם לקבל גרוש, בלי עשרות שנים בבתי משפט. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א • 23:16, 24 במאי 2021 (IDT)

המטרה שלהם לא היה כספית. המטרה היא לישב שם יהודים. וזה קיים בדרגות שונות מאז סוף שנות ה-90. eman • שיחה • ♥ 23:35, 24 במאי 2021 (IDT)

אז גם זה לקח להם עשרות שנים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"א • 23:38, 24 במאי 2021 (IDT)

ועדיין, זה שהוחזרה להם הבעלות על הקרקע היא עובדה קריטית בהיסטוריה של השכונה. בכל מקרה השאלה היא האם אחרי כל השינויים שעשיתי עדיין יש מחלוקת, ואתה מתכוון להציג הצעה אחרת ולנמק אותה (ואם כן, מתי?), או שאפשר לארכב את הדף הזה? eman • שיחה • ♥ 23:54, 24 במאי 2021 (IDT)

יש מחלוקת על האזכור הפורמלי של הבעלות, אבל בעיניי זה לא מצדיק הצבעה, אם תשנה ל"פסקי דין" נוספים, ולא "החלטות". נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 00:20, 25 במאי 2021 (IDT)

קצת לא יפה מבחינה סגנוני (כי כבר מופיע "פסקי דין" במשפט לפני זה). אבל מבחינה מהותית זה לא עקרוני. יש לך הצעה לפתור את הבעיה הסגנונית? eman • שיחה • ♥ 00:34, 25 במאי 2021 (IDT)

לא רואה בעיה. אפשר גם "פינויים אלה, וחשש מפינויים נוספים, עוררו מחאות בשכונה שהגיעו לא פעם לעימותים אלימים". ―נרו יאיר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מקובל. שיניתי בהתאם, ואני מארכב את הדף. אני שמח שהצלחנו להגיע להבנה בנושא טעון כזה. eman • שיחה • ♥ 02:07, 25 במאי 2021 (IDT)

שמח מאוד גם אני. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"א • 21:29, 25 במאי 2021 (IDT)

עמדת הצד השני

(ייכתב אך ורק על ידי הצד שתומך באופציה זו)

במקור מי שהציע הצעה נגדית היה משתמש:מאגמה. בינתיים הוא נעלם. בעקבות הערות עמנואל הצעתי בדף השיחה הצעה שפותרת את הבעיה שהצביע עליה. אני מקווה שיהיה אפשר להגיע סביבה להסכמה. אם לא - אציג כאן בהמשך את הצעתי. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 01:13, 21 במאי 2021 (IDT)

המשך הדיון

המחלוקת העיקרית בנושא היא לגבי איזכור מה שנעשה בשנות ה -50 על ידי ממשלת ירדן, שהושיבה שם פליטים פלסטיניים (תמורת ויתור על מעמד הפליט שלהם) . זה פרט מרכזי בהתפתחות האירועים. זה מסביר מדוע הנושא הכביכול שולי הזה זוכה לתשומת לב כל כך גדולה, ואפילו תרם רבות למצב בו אנחנו נמצאים בימים אלה.

זה קרה בגלל שמדובר על פליטים שאיבדו את רכושם בישראל במלחמת העצמאות, קיבלו עליהם פיצוי בדמות הבתים שירדן בנתה על אדמות של יהודים שנשארו מעבר לגבול (כפי שישראל הושיבה פליטים מהעיר העתיקה, או מארצות ערב בבתים של פלסטינים, ועל אדמות שהיו שייכות להם), ושעכשיו משפחויהם מאבדות שוב את בתיהם בשביל להחזיר את האדמות לבעלים המקוריים, כאשר להן לא מחזירים את רכוש משפחותיהם.

אבל מעבר לזה, אי אפשר לתאר את פינוי המשפחות הפלסטיניות, בלי להסביר ולו בקצרה, איך הן הגיעו לשם. אחרת עלול הקורא לחשוב שמדובר על מי שחיו שם דורות, כשזה לא המצב. eman • שיחה • ♥

להוסיף לפתיח שבזמן שבמזרח ירושלים פלסטינים פונו מנכסים שהיו שייכים ליהודים לפני 1948, במערב ירושלים ובשאר ישראל יהודים מעולם לא פונו מסיבה דומה (ואוי ואבוי למי שאפילו ירמוז על אפשרות כזאת). פרט חשוב מאוד! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה כבר מעבר למה שצריך להיות בפתיח של הערך הזה. הערך הוא על השכונה. eman • שיחה • ♥ 11:07, 16 במאי 2021 (IDT)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה – יוזכרו שייכות האדמות לגופים יהודיים, והושבת הפליטים הפלסטינים במקום בשנות ה-50

אפשרות שנייה – תיאור תמציתי של אפשרות זו