שיחה:בוחרים בחיים - פורום משפחות שכולות

שם העמותה

על פי אתר גיידסטאר שם העמותה הוא ״בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה״. Kershatz - שיחה 23:50, 12 בפברואר 2023 (IST)

השם הציבורי שלהם הוא כפי שם הערך הנוכחי. Yehud830 - שיחה 23:51, 12 בפברואר 2023 (IST)

החוק אוסר על עמותות להשתמש בשם ששונה מהשם הרשמי שלהן (סעיף 8א. לחוק העמותות). בכל מקרה, לדעתי שם הערך צריך להיות השם הרשמי של העמותה. אם היא ידועה בציבור בשם אחר אז ניתן להשאיר הפניה מהשם הידוע לשם הרשמי. Lostam - שיחה 10:55, 13 בפברואר 2023 (IST)

וואלה? יודע מה השם של העמותה של שלום עכשיו? (רמז: זה לא שלום עכשיו) Yehud830 - שיחה 10:50, 14 בפברואר 2023 (IST)

כפי שכתב יהודה, כך הם מוכרים, נגד שינוי. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 05:10, 24 במרץ 2023 (IDT)

דיון חשיבות

לא ברור לי מדוע הונחה התבנית. תוכן הערך מדבר מצד עצמו: היקף פעילות, חתימה ציבורית, השפעה ציבורית ועוד ועוד. Yehud830 - שיחה 23:54, 12 בפברואר 2023 (IST)

מסכים לגמרי, גם הופתעתי. בעד חשיבות איתן ברוך - שיחה 16:43, 13 בפברואר 2023 (IST)

עצם זה שהארגון הוא פוליטי, לא מוריד מחשיבותו, אלא להפך. אקסינו - שיחה 00:37, 17 בפברואר 2023 (IST)

@Yehud830 אני מפנה את תשומת.לבכם ששמו שך האירגון מוזכר היום במסםר כלי תקשרות כמקדם החקיקה דבר שוודאי מחזק את החשיבות https://www.bhol.co.il/news/1503881?utm_source=mail&utm_medium=link&utm_content=share&utm_campaign=article_in_bhol מר נוסטלגיה - שיחה 17:56, 15 בפברואר 2023 (IST)

על פי אתר גיידסטאר יש בעמותה 7 חברים, עובדת אחת ברבע משרה, ומחזור של 118,000 ש״ח. Kershatz - שיחה 23:57, 12 בפברואר 2023 (IST)

השפעה של ארגון לא נמדדת רק בכסף, אלא גם, ובכן, בהשפעה הא בהא טליה - שיחה 07:57, 13 בפברואר 2023 (IST)

עם כל הצער על הנושא הכבד, העמותה הזאת פוליטית, שבעה אנשים שמשמשים מין "חלון ראווה" של אם תרצו - "אם תרצו מחללת את המשפחות השכולות". בערך יש סעיפים רבים על מכתבי מחאה שלהם וגם הפגנות קטנות, אבל למעט הסרט על לאה צמל שההצלחה בפסילתו מיוחסת להם או לאם תרצו, אין דברים מעשיים. La Nave - שיחה ‏ 08:31, 13 בפברואר 2023 (IST)

זו כמובן תגובה מפוזיציה. ההתנגדות שלך לארגון לא אמורה להשפיע על דעתך לגבי החשיבות הויקיפדית שלו. פירוט פעולותיו של הארגון במישור הציבורי ובמישור החקיקה מופיעות בערך ומדברות בעד עצמן. Yehud830 - שיחה 09:15, 13 בפברואר 2023 (IST)

עמותה מוכרת, היקף פעילות מרשים. הערך כתוב בצורה מושקעת. נראה שיש חשיבות ללא ספק. יאיר דב • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג • 09:34, 13 בפברואר 2023 (IST)

עד כמה אפשר להיות צינים. בכל מקום ובכל שעה צריך לחבק את משפחות נפגעי הטרור מבלי להתעסק בקטנות. כל אחד מהחברים הרשומים כנציגי העמותה מייצגים עולם ומלואו של מאות ואלפים החשים כמוהם ואפילו עוד לפני שהטרור פגע בהם אישית. על כן לדעתי יש מקום לייצוגם גם אצלנו ואני בעד חשיבות הערך. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 09:41, 13 בפברואר 2023 (IST)

בעד חשיבות מנימוקים שכבר צוינו. דוד55 - שיחה 09:47, 13 בפברואר 2023 (IST)

Crocodile2020 לוויקיפדיה התייחסות מיוחדת עבור חיילים שנפלו ונפגעי פעולות האיבה. אנו רוחשים כבוד רב לנפגעי הטרור ובני משפחותיהם. אולם זו לא חשיבות אוטומטית. ערך בוויקיפדיה זה לא כבוד או פרס. ערכים נכתבו גם על הנתעבים שבפושעים. עמותה זו, היא בעיקר עמותה פוליטית, התומכת בממשלת נתניהו, ופעלה לסיכול ממשלה בראשות גנץ ואח"כ בראשות בנט. על כן יש לבחון בכלים אלו האם הערך עובר את רף החשיבות ביחס לעמותות פוליטיות אחרות. אני טרם גיבשתי דעה ומקווה שיינתנו נתונים ביחס להקיף הפעילות של העמותה. בר 👻 שיחה 10:15, 13 בפברואר 2023 (IST)

עמותה ידועה. בוודאי שמגיע לה ערך. הימן האזרחי - שיחה 12:08, 13 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:הימן האזרחי, האם יש מקורות התומכים בכך שזו עמותה ידועה? זה עשוי לסייע לדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:35, 14 בפברואר 2023 (IST)

מעיון בערך, הרושם הוא שהעמותה בעיקר בעלת עמדות ואג'נדה שמנסה לקדם שרובם בינתיים לא הבשילו, כאשר ככל שראיתי פעמיים השפיעה העמותה על המציאות – גם בשלילת המענק של מפעל הפיס, וגם בתחקיר ששלחו לתקשורת. זו התחלה נאה, אבל אלא אם יש דברים נוספים, הרושם מבחינתי זה שהערך נכתב מוקדם מדי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:35, 14 בפברואר 2023 (IST)

@HaShumai למה לא הבשילו ? גרימת ביטול אלפי מינויים וההתקפלות של מפעל הפייס אינה פעולה של מה בכך מר נוסטלגיה - שיחה 09:12, 14 בפברואר 2023 (IST)

מר נוסטלגיה, לא יודע אם זה בלבד מספיק לדעתי להעביר את הרף, ובכל מקרה, האם יש מקור משלים, מעבר לעדות של הפורום על עצמם, לביטול אלפי מנויים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:48, 14 בפברואר 2023 (IST)

@HaShumai לבד בלבד זה לא מספיק אני רק הבאתי דוגמא, ולגבי הוכחה לא צריך כזאת כי סוף המעשה הוא שמםעל הפיס התקפל מה שמוכיח את השפעתו של הפורום על גופים ציבוריים חשובים מר נוסטלגיה - שיחה 11:40, 14 בפברואר 2023 (IST)

HaShumai אני לא יודע אם המחאה של חברי הפורום אחראית על כך, אבל מה שעשה מפעל הפיס הוא שינוי סמנטי: העביר את התמיכה לפסטיבל דוקו אביב – שהעביר אותו ליוצרי הסרט. ראה פה: נירית אנדרמן, מפעל הפיס חזר בו: המענק לזוכה דוקאביב, "לאה צמל, עורכת דין", לא יבוטל, באתר הארץ, 19 בספטמבר 2019. בערך הרלוונטי כתוב שבכלל תנועת אם תרצו אחראית להשיג (השולי) הזה.בר 👻 שיחה 17:51, 14 בפברואר 2023 (IST)

החשיבות ברורה, ארגון מפורסם מאד. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 09:50, 14 בפברואר 2023 (IST)

מספר הערות השוליים שבערך מראה עד כמה העמותה הצליחה להיכנס לשיח הציבורי, למרות קוטנה היחסי, ובסופו של דבר זה חשוב יותר מאשר המחזור השנתי. התו המתחרה - שיחה 12:08, 16 בפברואר 2023 (IST)

@התו המתחרה נכון מאד טיעון מבריק מר נוסטלגיה - שיחה 14:54, 16 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:התו המתחרה, אם כל המקורות היו על העמותה זה היה נכון, אבל זה לא המקרה. Kershatz - שיחה 16:14, 16 בפברואר 2023 (IST)

על מנת לענות על שאלת החשיבות סבורני שעלינו לשאול האם ניתן לקטלג את העמותה ב-קטגוריה:ישראל: ארגוני סיוע לנפגעי פעולות טרור אני לא בטוח אם התשובה היא כן. מאחר והשוואה בין הפעולות של הנ"ל למרות שחלקם עוסקות גם בשתדלנות פוליטית בסוגיות הנוגעות להשלכות הטרור והטיפול בטרור, מראה שהם עוסקים קודם כל בעניינים הייחודיים למשפחות השכול. סיוע, הנצחה ועוד. בנוסף צריך להבין מדוע הוקמה העמותה הנ"ל בשעה שכבר קיימים כל הארגונים והעמותות הרשומות בקט' דלעיל. במה היא שונה מיוחדת מחדשת. האם הארגונים האחרים כבר לא פעילים בזירה הציבורית ? אני לא יודע מה התשובה. מי-נהר - שיחה 00:02, 17 בפברואר 2023 (IST)

חשד לשימוש בבובת קש

בלי קשר לערך לדעתי מסתובב ביננו איזה שהוא "גפן אקורד" שמפזר תבניות חשיבות על ימין ועל שמאל אולי דיייי עם זההה ?! 😤 מר נוסטלגיה - שיחה 00:51, 14 בפברואר 2023 (IST)

האשמה מיותרת ופוגענית. Kershatz - שיחה 07:46, 14 בפברואר 2023 (IST)

1. הנחת תבניות חשיבות על ערכים שלא בטוח שעומדים ברף (ולמשל, בעיני לפי מה שכתוב בערך כרגע, הערך לא עובר את הרף) – היא פעולה חשובה.
2. אם יש לך חשד רציני לשימוש בבובות קש של משתמש חסום, טוב תעשה אם תפנה לויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:59, 14 בפברואר 2023 (IST)

האם אפשר לשלול תושבות?

הערך מתאר את "המאבק לשלילת מעמד תושבות ואזרחות של מחבלים" ואני שואל: האם אפשר לשלול תושבות? אזרחות היא מעמד משפטי, ולכן ניתן לשלול אותה, אבל תושבות היא עובדת טבע, אי אפשר לשלול אותה. אם אדם גר בירושלים, למשל, אי אפשר לקבוע שהוא גר בחיפה (אלא אם מעבירים אותו, אבל זה עניין אחר). מאבק לשלילת תושבות הוא כמו מאבק למניעת זריחת השמש בבוקר. האמנם הארגון פועל לשם כך? דוד שי - שיחה 08:38, 13 בפברואר 2023 (IST)

אם מגרשים אדם ממקום מגוריו שוללים את תושבתו. כמדומני שזה אחד מהכלים שהארגון מבקש להפעיל כנגד מחבלים ובני משפחותיהם. Yehud830 - שיחה 09:17, 13 בפברואר 2023 (IST)

השבוע יחוקק החוק לשלילת אזרחות ולגרוש רוצחים טרוריסטים ומשפחותיהם מארצנו. וכשהחוק יאושר נתן יהיה לשלול תושבות. - $\ \Leftrightarrow$ Crocodile2020 ‏• שיחה 09:46, 13 בפברואר 2023 (IST)

מה שאתם מתארים אינו שלילת תושבות אלא גירוש או תיחום מגורים (שתוצאה שלהם היא שינוי תושבות, לא שלילת תושבות). ראיתי שכך גם נדונה הדרישה בכנסת [1], אז אין לי ברירה אלא להשלים עם ניסוח עילג זה. אני ממתין בקוצר רוח להחלטה של הכנסת על ביטול חוקי ניוטון, שהם חוקים מנדטוריים, והחלפתם בחוקים המשקפים גאווה ישראלית. דוד שי - שיחה 10:13, 13 בפברואר 2023 (IST)

ראשית אומר שאיני מכיר את "המאבק לשלילת מעמד תושבות ואזרחות של מחבלים". אך באופן כללי, למעמד תושב יש הגדרה משפטית ומספר הטבות. מן הסתם המאבק שלהם הוא על שלילת מעמד משפטי זה, ומתוך כך את ההטבות הנלווות. אני מציע אם כן שזהו אכן המאבק שלהם לפני שמוחקים, ייתכן שלא בכדי התנסח הכותב בצורה זו. שבת מנשה - שיחה 22:49, 13 בפברואר 2023 (IST)

לתושב יש זכויות וחובות שנקבעו בחוק, ולכן אפשר לשלול אותן בחוק, אבל אי אפשר לשלול מעמד של תושב כשם שאי אפשר לקבוע בחוק שהשמש זורחת בערב. דוד שי - שיחה 07:09, 14 בפברואר 2023 (IST)

כבר עתה ניתן לבטל רישיון ישיבה של מורשע בטרור, אולם אם לאחר הביטול יוותר בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל – יש להעניק לו רישיון ישיבה. נוסף על החזקה הקיימת כיום לפיה "מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל לא ייוותר בלא רישיון לישיבת קבע מחוץ לישראל, בלא אפשרות לרכישת זכות לישיבת קבע מחוץ לישראל או בלא אזרחות", הצעת החוק המדוברת קובעת חזקה דומה למי שמקבל כספים מהרשות הפלסטינית בזיקה למעשה הטרור. עלי - שיחה 18:47, 14 בפברואר 2023 (IST)

רשימת חברי הנהלה

נלחץ לי בטעות בלי תקציר עריכה. התכוונתי לכתוב: כל הכבוד לכולם, רק יש לשים לב שרשימה כזו לא מתאימה בהתאם לסעיף 2 בויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 14 בפברואר 2023 (IST)

בהתחשב במאפיין הייחודי של חברים אלה, אני סבור שראוי להשאיר רשימה זו. דוד שי - שיחה 07:13, 14 בפברואר 2023 (IST)

משתמש:דוד שי, לגיטימי כמובן, אם כי אשמח לפירוט באיזה הקשר אתה מתכוון ש"מאפיין ייחודי"? אישית כקורא המידע הזה ואיך שהיה ממוקם לדעתי הקשו על קריאה "חלקה" וגם אם יוחזר אולי כדאי למקם אחרת; כעורך זה מזכיר לי ערכים אחרים שנכתבו לצורך קידום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:56, 14 בפברואר 2023 (IST)

הערך עוסק בפורום של משפחות שכולות, ראוי לציין חברים בולטים וזיקתם לפורום כמשפחות שכולות. לא אתווכח על המיקום. דוד שי - שיחה 08:03, 14 בפברואר 2023 (IST)

בוא נפתח רגע את "בולטים". בדף האודות יש רשימה של 11 חברי עמותה. האם אתה חושב שצריך לציין את כולם? אני מתנגד לזה, וזה אפילו נראה לי פוטנציאל למדרון חלקלק להתחיל לציין עשרות אנשי צוות בערכי עמותות אחרות (כי לכולן מטרות חשובות) ולהציף ערכים במידע קידום אישי. האם אתה טוען שיש כמה בולטים מבין ה־11 ושצריך לציין ספציפית אותם? אם כן, אשמח להבין על פי כמה נקבע מי ה"בולטים" ומהי ה"בולטות" שלהם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:20, 14 בפברואר 2023 (IST)

לא רואה חשיבות בציון חברי הנהלה. אפשר להפנות לרשימת האנשים באתר העמותה בקישורים החיצוניים. Eladti - שיחה 09:18, 14 בפברואר 2023 (IST)

מבין את ההערה וגם כשכתבתי את הערך התלבטתי לגבי האיזכור של כולם מהצדדים שפורטו בדיון לעיל. אני מציע להזכיר 2-3 חברי הנהלה שהבולטות שלהם מפורסמת כגון מירב והרצל חג'ג' ודבורה גונן ובועז קוקיא. Yehud830 - שיחה 10:24, 14 בפברואר 2023 (IST)

כל הכבוד על החתירה להסכמה רחבה. אם יש מקור שמצביע על בולטות של חברים מסוימים וגם מסביר למה, אני גם עשוי לתמוך באזכור נקודתי שלהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:42, 14 בפברואר 2023 (IST)

הפגנות

התו השמיני שחזרת אותי באופן גורף כולל הסרת מידע שהוספתי. השינוי העיקרי שעשיתי היה הסרה של פרקים בהם כל מה שעשו היה להפגין. מטרות הפורום מוצגות בערך, והפגנה היא דרך הפעולה העיקרית שלהם. זה מה שכתבתי. אין טעם לכתוב על כל מטרה ומטרה: "הפגינו בעד מטרה X, הפגינו בעד מטרה Y". כמו כן מבחינה סגנונית אין טעם לפצל לתתי־פרק כל פעולה שעשו. הפגינו פה - תת פרק חדש, הפגינו שם - עוד תת פרק. התוצאה הלא רצויה היא המון תתי־פרקים עם מעט מידע. איחדתי לתת־פרק בתחתית הערך. כן הסרתי את עניין מפעל הפיס בגלל טעות עובדתית. הסרט לאה צמל, עורכת דין, כן קיבל את המענק. השינוי היה סמנטי, הכסף הועבר לפסטיבל, שהעביר אותו ליוצרי הסרט (מקור).
ברשותך, אני משיב את המצב לקדמותו. בר 👻 שיחה 07:51, 15 בפברואר 2023 (IST)

מסכימה, אכן הערך לא מחולק כראוי, ואף יוצר רושם מטעה. La Nave - שיחה ‏ 09:02, 19 בפברואר 2023 (IST)

יאיר גולן

בערך הובא ציטוט מדויק של גולן. הציטוט הוסר והוחלף בפרשנות מטעה. נכתב שגולן אמר "עדיף לסכן חיילי צה"ל מאשר אזרחים פלסטיניים" – דבר שעובדתית אינו נכון. זו לא מחלוקת על דעות אלא על עובדות פשוטות. בר 👻 שיחה 10:16, 15 בפברואר 2023 (IST)

אני לא חולק על כך שיאיר גולן אמר את המשפט הזה, אבל זו לא מהות הדיון. אף אחד לא חושב להרוג אישה בת 60 כי פלסטינית ואין בכך כל חידוש.

מה שגולן אמר שם, ולא היה מקובל על הפורום הוא "מי שלובש מדים תפקידו לסכן את חייו למען שאלו שאינם לובשים מדים – יחיו בשלווה. אין לי שום בעיה עם זה" וכן "אם יחידה צבאית צריכה ליטול סיכונים על מנת לא לפגוע בבלתי מעורבים, כן היא תיקח סיכונים על מנת לא לפגוע בבלתי מעורבים." שזה לגמרי תואם לנוסח שהצעתי. Yehud830 - שיחה 10:27, 15 בפברואר 2023 (IST)

גם במשפט "מי שלובש מדים תפקידו לסכן את חייו למען שאלו שאינם לובשים מדים יחיו בשלווה" אין חידוש. הציטוט השני אכן במחלוקת, ואינו תואם בשום אופן את הנוסח שניסחת. אף מפקד לא מעדיף לסכן את חיילי צה"ל, אלא מבין שזה מה שצריך לעשות. יחי ההבדל. בר 👻 שיחה 11:05, 15 בפברואר 2023 (IST)

אוקיי. אז אפשר לכתוב כי לדעת גולן "יש לסכן חיילי צה"ל מאשר אזרחים פלסטיניים"? Yehud830 - שיחה 16:00, 15 בפברואר 2023 (IST)

צריך להביא את דבריו כמו שהם, ואם לתמצת, אז להישאר כמה שיותר נאמנים למקור: "אם יחידה צבאית צריכה, היא תיטול סיכונים כדי לא לפגוע בבלתי מעורבים". בר 👻 שיחה 16:17, 15 בפברואר 2023 (IST)

מקובל. Yehud830 - שיחה 16:23, 15 בפברואר 2023 (IST)

ברור מאליו

@Kershatz, ברור מאליו שזה לדעתם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:21, 16 בפברואר 2023 (IST)

מהניסוח "ופועלת במספר מישורים לשיפור ההרתעה מול הטרור" זה לא ברור שזה לתפיסתם. ראה למשל הקרן החדשה לישראל "מלכ"ר אמריקאי שמטרתו, על פי פרסומיו, היא קידום השוויון והדמוקרטיה בישראל.הקרן מעניקה תמיכה כספית למאות ארגונים, שאת פעילותם היא רואה כמקדמת זכויות אדם". Kershatz - שיחה 11:35, 16 בפברואר 2023 (IST)

אוקיי, שיניתי בהתאם. כעת זה בסדר?

לדעתי זה נורא מטופש שבתחילת כל ערך צריך לכתוב "לטענתם" כשברור שזה כך. התו המתחרה - שיחה 11:54, 16 בפברואר 2023 (IST)

הסרת דברי יו"ר יד לבנים

"יד לבנים" הוא הארגון המשמעותי ביותר בטיפול במשפחות השכולות והנצחת חללי מערכות ישראל, עוד מימי מלחמת העצמאות. עם כל הכבוד הרב לפורום זה, הוא עודנו צעיר וזעיר, ועוסק בעיקר בפעילות פוליטית. למרות זאת, דבריו של יו"ר בית יד לבנים ביחס לעניין יאיר גולן, הוסרו בנימוקים מקוממים וקנטרניים: "גס הרוח הזה מוזמן להביע את עמדותיו בפייסבוק, לא כאן". למרות שהסבתי את תשומת לב המסיר, הוא המשיך באופן דומה: "מעמדו אינו רם עד כדי שיעניק חשיבות להבאת השתלחויותיו בערכי הגופים בהם הוא משתלח". נימוקים אלה בלתי־ענייניים, ונובע מהם שההסרה בוצעה מטעמים שאינם אנציקלופדיים. מעבר לכך, חוסר הכבוד המביש שהופגן נגד אב השכול פשוט מעורר תרעומת. מדובר במידע חשוב ורלוונטי של יו"ר הארגון המשמעותי ביותר לנושא, ואני מבקש את תמיכת הקהילה בהשבתו. בר 👻 שיחה 23:40, 21 בפברואר 2023 (IST)

אני מסכים עם בר. דוד שי - שיחה 05:08, 22 בפברואר 2023 (IST)

להחזיר בפרק ייעודי "ביקורת", לא כחלק מפסקה. בר הסביר יפה, וכמו כן יו"ר יד לבנים הביע את הרגשות תשל הורים שכולים רבים בנוסף לו.La Nave - שיחה ‏ 06:18, 22 בפברואר 2023 (IST)

לדעתי לא צריך פרק נפרד לביקורת אבל צריך להחזיר את הדברים. גסות הרוח ברורה ואינה של יושב ראש הארגון. Kershatz - שיחה 10:20, 22 בפברואר 2023 (IST)

בפורום המשפחות השכולות הישראלי-פלסטיני יש פרק ביקורת נפרד. La Nave - שיחה ‏ 10:13, 23 בפברואר 2023 (IST)

אין מה להשוות. Yehud830 - שיחה 10:40, 23 בפברואר 2023 (IST)