שיחה:ביתא ישראל/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פרשת גיור יהודי אתיופיה - הפרדוקס שבערך

גיור לחומרא לעולם לא יוכל להיות סימלי זה לומר דבר והיפוכו, או שהם עברו גיור לחומרא=גיור חמור לפי כל ההחמרות או שהם עברו גיור סימלי שאינו לפי כל ההחמרות. כמו כן בגיור לחומרא לא יכולות להיות הקלות שכן אז הוא לא גיור לחומרא= אם יש בו הקלות הוא איננו לפי כל ההחמרות. A&D - עדי 23:34, 28 מאי 2006 (IDT)

גיור לחומרא איננו "גיור חמור" כפי שאתה מבין, אלא בדיוק להיפך - גיור קל. הכיצד? הכוונה שמעיקר הדין אין צורך בגיור ורק "לחומרא" עושים גיור. כלומר - עצם ביצועו של גיור הוא ה"חומרא" ולא שנעשית חומרא בגיור. לכן, זה כן יכול להיות גיור סמלי. אריה א 15:58, 1 יוני 2006 (IDT)

חידשת לי, תודה A&D - עדי 16:22, 1 יוני 2006 (IDT)

מה מוצא הביתא ישראל? מישהו כאן לא רציני

מעניין שבקריאה של הן הגרסה האנגלית והן של הגרסה העברית של ויקיפדיה בכל הקשור למוצאם של הביתא ישראל פעור תהום. הגרסה העברית מתייחסת לקבוצה כגולה יהודית ומציעה מספר הסברים היסטוריים שמסתיימים בקביעה שכנראה מדובר בקבוצה מימי בית שני. הגרסה האנגלית לעומת זאת מסכמת שהמחקר המודרני (כמו גם מחקר ה די.אן.איי) מלמד שמדובר בקבוצה נוצרית שקיבלה על עצמה מנהגים יהודים ושבסופו של דבר החלה לראות עצמה כיהודית. הייתכן שיש כאן עניין פוליטי? כיצד אפשר לקחת ברצינות את שאנו קוראים אם הכתובים אינם על פי הידע הטהור?

במקרה מחלוקת, תמיד כדאי להסתמך על מי שמכיר את הנושא טוב יותר, כלומר במקרה זה, על העם היהודי ומדינת ישראל Motyka 16:52, 4 יוני 2006 (IDT)

מי שמכיר את הנושא טוב יותר זה היסטוריונים וחוקרים מלומדים אחרים, לא "עם" ו"מדינה" כאלה ואחרים. במקרה הזה הגרסה העברית בעיקר משמיטה דבריהם של חוקרים שהגרסה האנגלית כוללת.

זכותך לחשוב כך, לדעתי - החוקרים הבודדים שחקרו את נושא בית ישראל לעומקו הם חוקרים יהודים וישראלים ומכאן שמסקנותיהם הן הקובעות. ויותר מכך, הויקיפדיה בעברית שונה במספר ערכים משמעותיים מהויקפדיה האנגלית, ולרוב - לדעת הויקפדים הכותבים כאן, ההבדל נובע מטעות או נקודת מבט שגוייה של הויקיפדיה באנגלית. Motyka 21:57, 4 יוני 2006 (IDT)

המחקר המדעי העדכני קובע כי מדובר בקבוצה יהודית קדומה אליה נספחו נוצרים. אחרי הכל, אין כל סיבה שתחת הרדיפות והלחץ הנוצרי שם מישהו ירצה להפוך ליהודי. במהלך השנים הועלו השערות כאילו הם קבוצה נוצרית אך אלו הופרכו. אכן יש לציין כי רוב החוקרים הנם יהודים, כך שאתה רשאי לטעון שהם מושפעים פוליטית. כמובן, גם בויקיפדיה יש השפעה פוליטית ובוודאי ההבדלים בין הויקיפדיות השונות נובעים מכך, וכפי שאתה יכול לראות בערכים הנוגעים לישראל, זה לא בגלל חוסר דיוק בויקיפדיה העברית. אריה א 14:36, 9 יוני 2006 (IDT)

אריה, אני מאוד מציע לך לחקור את המחקר ההיסטורי העדכני באמת. אני לא יודע מה קראת ולמה אתה קורא "מחקר מדעי" אבל רוב ההיסטוריונים של אתיופיה יודעים לומר היטב שהדכוטומיה של "נוצרי" לעומת "יהודי" שאתה מכיר לא ממש היה קיים בהיסטוריה הדתית של אתיופיה. השפעה יהודית באתיופיה קיימת כבר מהמאה השנייה. הכנסייה הנוצרית יש לה סממנים יהודיים רבים וחלק גדול מהקבוצות הדתיות באתיופיה מזה 1500 שנה נשאו אופי יהודי. היום היסטוריונים יודעים להעריך שמדובר בקבוצה כזו שבמרוצת השנים גיבשה לעצמה זהות יהודית מוגדרת והחלה לראות עצמה כייחודית ולרבות השנים אף כצאצאים של שבט דן. אם אתה מכיר מישהו שהפריח את מה שאני אומר אז אני אשמח לשמוע. כל דברי מבוססים על המחקר האקדמי של השנים האחרונות. אגב גם בדיקות גנטיות מראות כך. לגבי הטענה אודות הרדיפות - ככה לא בונים טיעון היסטורי: "למה שמישהו יעשה X אם X זה לא כדאי, מכאן שהיה Y... חבל שיש אנשים שחשים שההיסטוריה של ציבור יש בה כדי לקבוע את הלגיטימציה שהוא ראוי לה היום... נועם)

דווקא המלומד הישראלי סטיב קפלן, שיושב באוניברסיטה העברית, וכתב ספרים רבים על הביתא ישראל, וכן את הערך "ביתא ישראל" באנציקלופדיה אתיופיקה, קובע שאין שום קשר בין היהודים ההיסטוריים לבין ביתא ישראל. הוא מסביר שלא היה פיצול בין יהדות לנצרות באתיופיה עד המאה ה-15, ושהביתא ישראל אימצו מנהגים יותר יהודיים דווקא אחרי שהשלטונות התחילו להבדיל בין "יהודים" ל"נוצרים". הערך הזה יוצא מנקודת הנחה - לא סבירה ולא הגיונית - שביתא ישראל הם יהודים "אבודים" שהופיעו אחרי מיליוני שנים של ניתוק פה בישראל. זה לא נכון.--89.1.159.25 20:52, 14 ביוני 2007 (IDT)

עושה את הרושם שהקטע על מוצא הביתא ישראל לוקה בטעויות. מישהו חושב לתקן אותו?

90 אלף או 40 אלף?

בטבלה שבראש העמוד כתוב שבארץ מתגוררים כ-90 מבני ביתא ישראל ואילו בפסקה יהודים באתיופיה כתוב: "בהמשך עלו שאר יהודי אתיופיה בכמה שלבים, וכיום חיים בארץ כ-40,000 מקהילת "ביתא ישראל". אני לא יודע את הנתונים האמיתיים, אבל המספר 90 אלף מקובל עליי הרבה מ-40 אלף, אבל לא ייתכן שתהיה סתירה כה משמעותית בתוך אותו ערך, מישהו חייב לתקן. ועוד דבר תמוה: בשורה השלישית כתוב: "מבחינה אתנית הם דומים לאמהרים, אך יש ביניהם הבדלים ניכרים בגוון העור ומבנה הפנים." מה הם בדיוק ההבדלים? אני אישית שמתי לב לכך שישנם הבדלים כאלה (צבע עור וקלסתר הפנים) בתוך הקהילה עצמה של יהודי אתיופיה בארץ שהרי צבע עורם נע בין חום בינוני (כמו של התימנים) ועד שחור ממש ויש ואצל חלק מיהודי אתיופיה התווים הנגרואידים הם מובהקים ביותר בניגוד לאלה שדומים יותר לטיפוס המזרח תיכוני וכמו כן ישנם הבדלים במבנה השיער (שנע בין גלי למקורזל ביותר). וזה הכל בתוך הקהילה של יהודי אתיופיה, לכן אני מציע למחוק את המשפט שמתייחס להבדלים חיצוניים בין יהודים לגויים באתיופיה שהרי הוא מטעה ולא משקף את המציאות. Freddie Mercury 11:43, 7 יוני 2006 (IDT)

ההתייחסות ההלכתית

הסיקור בערך הוא די חד-צדדי. אני לא בקי מאוד בנושא, אבל ממה ששמעתי יש מקום להרחיב גם לדעה השניה. דוד 02:47, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

גנטיקה

התוספת על קירבה גנטית "לבני ישראל המקראיים" נראית על פניו תמוהה, שכן אין לנו DNA של אותם בני ישראל מקראיים. לכן צריך לשנות לקירבה גנטית של הקבוצות היהודיות בימינו אחת לשנייה. Mort 15:03, 7 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מומחה לגנטיקה אבל המבחנים הגנטיים שמבוצעים היום (שהתפתחו מאד בעשור האחרון) בודקים את הקרבה למכנה המשותף של עדות ישראל במילים אחרות את הקרבה ל"בני ישראל המקראיים" וזה אפילו נמדד באחוזים ! יש על זה הרבה חומר באנגלית. אפשר לקרוא בויקי האנגלית בערך Y-chromosomal Aaron אייל המהולל 17:07, 7 באפריל 2007 (IDT)

אני מכיר את הספרות המקצועית בנושא. לא נכון לומר - במילים אחרות את הקרבה לבני ישראל המקראיים. מדובר על קרבה בין יהודים בימינו. צריך לערוך את הטקסט. Mort 17:09, 7 באפריל 2007 (IDT)

אבל כך בדיוק כתוב במחקר. למען הספק שלך, אני אתעמק בזה שוב ואשנה את הנוסח אם יש בו אי דיוק. אגב, אשמח לראות תימוכין המצביע על אי דיוק בנוסח אייל המהולל 17:24, 7 באפריל 2007 (IDT)

אני אשמח אם תראה לי את המקור. מכל מקום, למיטב ידיעתי, המחקרים מדברים על קשר בין היהודים בימינו. Mort

אני מציע שתקרא את הדף הבא בדיקת כרומוזום Y. התחום הזה מתפתח מאד בשנים האחרונות ומתחילות להיות לו אפליקציות מעניינות. למשל אפשר היום למפות את הגנום של האב הקדמון של מחלקת "בעלי חדק" שנכחדו כמעט כולם חוץ מהפיל האסיתי והפיל האפריקאי שקיימים עד היום (היו גם כמה סוגי ממוטות וכו') (שזה כמו להתחקות אחר הגנום של קהילת בני ישראל המקראיים). אני מאמין שבתוך עשור, בעלות של פחות מאלף דולר תוכל לתת דגימת רוק ולקבל את נתוני הקרבה הגנטית שלך לכל קבוצה אתנית, את המומים הרצסיביים שיש בך את היכולות הקוגניטיביות שלך וכו'. אם זה טוב או רע אני לא יודע להגיד. אייל המהולל 18:49, 8 באפריל 2007 (IDT)

כאמור, אני מכיר את הסוגייה. זה עדיין לא מקשר את העניין לבני ישראל המקראיים. אם לא תשנה בעצמך את הניסוח, אני אעשה זאת בעצמי. Mort 23:55, 8 באפריל 2007 (IDT)

מורט שלום, להלן העובדות:

מטרת המחקר: "בדיקה גנטית לקביעה של צאצאי יהודים"

סיכום המחקר: ידוע רק דנ"א של בני שבט יהודה (הם היהודים), והוא משווה לדנ"א של בני עם אחר מתוך הנחה שאין שוני גנטי בין דנ"א של שבט יהודה לבין דנ"א של יתר עשרת השבטים.

תוצאת המחקר: אין קשר גנטי בין הדנ"א של בני שבט יהודה לדנ"א של עולי אתיופיה ויש קשר גנטי לעדות אחרות (שנמדד כמותית).

אגב, המסקנה הזו היא עקבית עם טענתך שאין קשר גנטי בין העדה האתיופית לבין שאר הגלויות היהודיות. מה שאפשר לעשות, זה להחליף את המונח "בני ישראל המקראיים" במונח "שבטי ישראל" - לשיקולך. אם הנ"ל לא מניח את דעתך, אני מציע לפנות למי שמצוי בגנטיקה (למשל מי שכתב את הערך בדיקת דנ"א כהנים או כל ערך אחר הקשור לגנום האדם) שיכריע. מה דעתך ? אייל המהולל 13:54, 9 באפריל 2007 (IDT)

על איזה מחקר אתה מדבר? תן לי בבקשה מראה מקום או קישור. בגדול אין בינינו חילוקי דעות. זה רק עניין של דיוק מירבי בניסוח. Mort 19:31, 9 באפריל 2007 (IDT)

הקישור לסיכום המחקר בויקי האנגלית מופיע בדף זה למעלה. אייל המהולל 21:00, 9 באפריל 2007 (IDT)

היעדר מקורות

נפלא מבינתי מדוע שני הדיונים האחרונים, מאפריל 2007 ומיוני 2006, לא הסתיימו באזכור מקור בודד לממצאים על הקרבה התורשתית של יהודי אתיופיה זה לזה ולקהילת יהודי תימן. גם הערך בדיקת דנ"א כהנים, שמציין כמה מהממצאים המדעיים בצורה מדויקת יותר, אינו מביא סימוכין. ניתן היה לחסוך את רוב הויכוחים דלעיל פשוט ע"י הבאת סימוכין, שגם מקלים עלינו את בדיקת עדכניות הנתונים המופיעים בערך. המשפט "אין לעדת יהודי אתיופיה קרבה גנטית אל בני ישראל המקראיים והם דומים מבחינה גנטית לכלל תושבי אתיופיה" מביא רק את מחצית האמת, שהרי "הסברה היא שקבוצה אחת בהם התגיירה כבר בתקופת המקרא ומאז שמרה על צביונה תוך הימנעות מנישואין עם בני הסביבה" (ראו כאן). מכיוון שהדיון האחרון עודנו טרי, איני רוצה לשנות את הכתוב מבלי להיוועץ בכם תחילה. אנא עיינו במקורות המצוטטים בen:Beta Israel#DNA evidence ובמאמרים המצטטים אותם. בברכה, ליאור 07:44, 20 באפריל 2007 (IDT) לטובת קוראים עתידיים: בדיעבד הסתבר שהמשפטים שציטטתי כאן אינם חצאי אמיתות אלא הבלים גמורים שצוטטו מהערך השקרי בדיקת דנ"א כהנים. ניתן לקרוא עוד כאן ולהתרשם עד כמה חשוב להקפיד על הבאת סימוכין מתאימים, בהתאם למדיניות. ליאור 06:12, 29 באפריל 2007 (IDT)

ליאור שלום. למיטב הבנתי, "בדיקת קרבה גנטית לפי דנא כוהנים" הוא מבחן שנערך ברמה המעבדתית אשר קובע את רמת הקרבה הגנטית אל שבטי ישראל המקראיים. את הממצאים (התוצאה) של המבחן הנ"ל ראוי לכתוב בערך. תוצאות המחקר כתובות בצורה לא מספיק מפורטת בערך בדיקת דנ"א כהנים. הרחבה קיימת באותו הערך בשפה האנגלית ושם יש גם תימוכין רבים. לצערי אין לי את הידע הדרוש לתרגם ולהעמיק את הערך העברי. בכל אופן, אינני חושב שיש באמירה שקשורה לקרבה הגנטית שבערך חצי אמת כפי שציינת. היה רצוי שויקיפד שמבין בגנטיקה יעמיק את הערך בדיקת דנא כהנים אייל המהולל 13:43, 20 באפריל 2007 (IDT)

ראשית, הערך לא מציין כלל על אילו "מחקרים גנטיים" הוא מתבסס, לכן איני מבין מדוע בחרת להעמיד בסימן שאלה את כותרת הודעתי. הערך באנגלית אכן מאוזן ומבוסס יותר מהערך העברי. עלי להדגיש כי ממצאים בגנטיקה אבולוציונית ככלל ובבדיקת דנ"א כהנים בפרט רחוקים מלהיות חד משמעיים ונחרצים כפי שמשתמע כרגע מהערך העברי. במילים אחרות, אין כיום ממצא השולל את מוצאם של עדת יהודי אתיופיה מבני ישראל המקראיים וכנראה גם לא יהיה כזה בשנים הקרובות. אשתדל לתקן את הכתוב ולהביא סימוכין מתאימים מחר. ליאור 21:56, 21 באפריל 2007 (IDT)

הקדשתי מספר שעות לבחינת הספרות בנושא ואכן פני הדברים שונים למדי מן הנכתב בערך. אני נכנס לשכתוב. ליאור 10:19, 23 באפריל 2007 (IDT)

הטוענים להיותם צאצאי הפלשמורה

רות גביזון כתבה על הפלאשמורה ולא על אלו הטוענים שהם פלאשמורה. Mort 17:18, 8 באפריל 2007 (IDT)

אתה צודק אני אתקן ואדייק אייל המהולל 18:31, 8 באפריל 2007 (IDT)

העלאתם של ביתא ישראל

ליאור שלום, נראה לי שראוי לערוך פרק נוסף שימוקם לפני הפרק "אתגרי קליטה בישראל" ששמו יהיה "העלאתם של ביתא ישראל" או משהו כזה שיסקור את ההחלטה להעלותם לישראל בשנת 1973 ואת היישום של ההחלטה מאז ועד ימינו. אני יכול לערוך את הפרק הזה אבל בכדי שלא להתנגש עם העריכות שלך ועם סדר הפרקים שאתה מתכנן, אני אמתין להסרת הכותרת "בעבודה". אגב, כמו תמיד, היסודיות שלך מרשימה. אייל המהולל 22:50, 24 באפריל 2007 (IDT)

תודה אייל. לאור פנייתך, אקדים את הסרת תבנית {{בעבודה}}. אך תחילה אבהיר בפסקה הבאה את העבודה הנחוצה לטעמי. יום נעים, ליאור 07:06, 25 באפריל 2007 (IDT)

הרחבת הערך

שלום לכולם,

הקדשתי את הימים האחרונים לקריאת מאמרים על מוצא עדת ביתא ישראל, הרחבת הערך הקיים וחיבור טיוטה ראשונית למתקפת איכות יהדות אתיופיה. מצאתי סיפוק ועניין רב בעבודה זו, שהסתברה כמאתגרת יותר מכפי ששיערתי. למיטב הבנתי, דרושה לנו עוד עבודה רבה כדי להביא את הערך הקיים למצב טוב, לפני שנוכל לחזור לשגרת תחזוקה שוטפת. עבודת ההרחבה כרוכה גם ביצירת ערכי משנה וכתיבת ערכים קשורים, אך תחילה הבה נסקור את הערך הקיים:

א. הסקירה ההיסטורית מן המאה ה-19 והלאה חלקית ביותר כרגע. אלה חדשות טובות, כי דווקא על התקופה הזו יש לנו שפע של מקורות מקוונים, בהם מסמכי ה-PDF שהוסיף משתמש:Geagea לרשימת הקישורים החיצוניים. כדאי לשלב מסמכים אלה ברשימת המקורות, כפי שעשיתי כבר עם שניים מהם.

ב. כרגע סקירת ההיסטוריה המודרנית נחלקת בין "המאה ה-19 ואילך" לבין "קשרים עם קהילות יהודיות אחרות". כפי שהציע אייל, כדאי להקדיש פרק ל"עליית יהדות אתיופיה", אך איני יודע היכן כדאי להעביר את הקו בין החיים באתיופיה לבין העלייה ארצה. אולי כדאי לסיים את הסקירה ההיסטורית בשנת 1973 ולהמשיך אותה תחת "עליית יהדות אתיופיה", שגם תתייחס לנסיונות העלייה שקדמו לשנת 1973.

ג. פירטתי בגוף הערך, כהערות מוסתרות, שורה של חוסרים שאני מוצא בו. בנוסף, הסתרתי את כל הטענות השליליות על העדה שלא גובו בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא, בהתאם למדיניות הקיימת. איני מנסה חלילה לטאטא מתחת לשטיח דברי ביקורת ראויים, אלא להביא אותם בהקשר, במשקל ובצורה הראויה. אם בתום תהליך הרחבת הערך, נאמר בעוד חודש, יוותרו טענות שליליות מוסתרות ללא סימוכין, נצטרך להסירן.

ד. בכוונתי להוסיף ולעבוד על פסקאות הממצאים האנתרופולוגיים והתורשתיים בדבר מוצא העדה. הנושא מרתק לכל הדעות וגם סבוך מכפי ששיערתי. ראשית, עם שיפור שיטות המחקר התורשתי בעשרים השנים האחרונות מתקבלות תוצאות שונות בתכלית, לפעמים אפילו משנה לשנה. שנית, קשה להביא את הממצאים בהקשר המתאים, בייחוד כאשר פונים לקהל קוראים שאינו מצוי בניתוחים הסטטיסטיים המייגעים הכרוכים בהם. למעשה, גיליתי שאיני יודע איך לא להוציא מהקשרם ממצאים כמו אלה המדווחים כאן. הציצו בטבלאות ובגרפים המופיעים במאמר ואמרו נא - איך הייתם מתארים לקורא את אותה "קרבה גנטית" בין שומרונים, אשכנזים, פלשתינים ועירקים? איך מתרגמים את הערכים המספריים המדווחים בו למשפטים כמו "קרבה גנטית מועטה" או "קרבה גנטית רבה יותר"? בהקשר המחקרי יש לערכים הכמותיים הללו חשיבות, אך אין משמעות לאמירות בדיוניות כמו "המרוקאים קרובים לאשכנזים פי 2.69 יותר מאשר ללובים". זאת מבלי לדון בבעייתיות שבציטוט מאמר בודד בתחום מחקר מתפתח, או לשיקולי תקינות פוליטית. המאמרים שבחנתי תקינים לחלוטין מבחינה מדעית, אך קשה לייצג כאן את מגוון הממצאים שהתקבלו והמסקנות שהוצעו, תוך אזכור מאמרים בודדים מתוך הכלל. בכל אופן, אשמח להיוועץ בנושא עם גנטיקאי/ת.

ה. אחרי שסקרתי את הקשיים, כדאי לציין גם את היתרונות. כרגע יש מספיק חוסרים בערך שאפשר להשלים גם בלי מומחיות בתחום. אף כי כף רגלי לא דרכה באתיופיה ולשוני לא דוברת געז, הצלחתי פה ושם לשפר את הכתוב על סמך מקורות זמינים ברשת. להערכתי נוכל להעמיד את הערך הזה על הרגליים תוך פרק זמן סביר ואחר כך לנוח על זרי הדפנה, בעוד מומחים גדולים מאיתנו מרחיבים כהנה וכהנה.

כל טוב, ליאור 07:06, 25 באפריל 2007 (IDT)

לעניין הבעייתיות באזכור ממצאי המחקר התורשתי, ראו נא את רשימת המקורות החלקית המצורפת. בברכה, ליאור 21:59, 25 באפריל 2007 (IDT)

תבנית האתניות

אני מוצא טעם לפגם בתבנית הקבוצה האתנית המצוייה בערך. תבנית זו שמורה לערכים העוסקים בקבוצות אתניות והיא לא נמצאת באף יהדות אחרת פרט לזו של יהדות אתיופיה. אני סבור שיש להסירה. Mort 14:54, 27 באפריל 2007 (IDT)

מכיוון שהתבנית מופיעה רק כאן וביהדות גאורגיה, גם אני סבור שיש להסירה. כשנמצא אותה גם ביהדות אשכנז ויהדות ספרד, נחזיר אותה גם לכאן. בברכה, ליאור 15:05, 27 באפריל 2007 (IDT)

לא הבנתי מה בדיוק מפריע בתבנית האתנית. התבנית מופיעה בערכים הללו כיוון שאלה ערכים מושקעים יותר. זו תוספת מועילה ולא מזיקה. אם לדעתכם יש משמעות לכאורה בכך שהתבנית נקראת תבנית אתנית ולכאורה מסווגת יהודי גאורגיה או יהודי אתיופיה כקבוצות אתניות אז נא לבנות תבנית יהודים או תבנית יהדות ולא למחוק כפי שעשיתם. עדיין לא בטוח אגב שיש בעיה עם תבנית אתנית ליהודים ממקומות שונים. כמו כן המחיקה בערך יהדות גאורגיה מחקה את הערה 34. Geagea 00:44, 28 באפריל 2007 (IDT)

אכן התבנית משפרת את הערך גם עניינית וגם ויזואלית. למה להוריד ? והיא ראויה גם אצל עדות אחרות מכל סוג (גם בעמים אחרים וגם בגלויות אחרות של יהודים). חבל. אייל המהולל 17:44, 28 באפריל 2007 (IDT)

אני סבור שצריך לייחד תבנית לקבוצות היהודיות השונות. Mort 19:54, 28 באפריל 2007 (IDT)

גם זה פתרון אפשרי, אבל עד שתהיה תבנית כזו אני מציע להחזיר את התבנית הקודמת היא מרכזת את המידע וממחישה אותו בצורה ויזואלית נאה מאד אייל המהולל 22:15, 28 באפריל 2007 (IDT)

בערך הקיים יש כל כך הרבה מידע חסר מחד והטיות עוינות מאידך, שניתן להמתין ככל שיידרש עד שתיווצר תבנית מתאימה ותתווסף ליהדות אשכנז, יהדות ספרד וכו'. אז ורק אז נוסיף אותה גם כאן. אגב, את הדו"ח המקיף חיבר "יוסף ליטבק ממשרד הקליטה" ולא משרד הקליטה. כמובן שקודם לו הדו"ח המפורט משנת 1958 של ישראל ישעיהו, סגן יושב-ראש הכנסת דאז. כדאי גם להוסיף לערך כי מועצת העיתונות קבעה כי במאמרו של שניצר על הפלאשמורה הייתה הסתה לגזענות, שהיא עבירה פלילית. לילה טוב, ליאור 22:53, 28 באפריל 2007 (IDT)

שמחתי לראות לפני יומיים או שלושה (לאחר שהשקעת מאמצים רבים ובאמת מרשימים בשדרוג הערך) שכתבת שחשוב לא לטאטא מתחת לשטיח מידע עצוב/לא נוח/ וכו' שקשור בערך. השאלה היא האם אתה חושב שאי הוספת מחבר הדו"ח "יוסף ליטבק" או אי הכללת דו"ח קודם משנת 1958 וכו' היא סיבה מספיק טובה להסתיר את כל מידע כולו ? אגב, שום דבר שכתבתי הוא לא "עויין" - הכל לצערי מבוסס ועקבי. בכל אופן אני לא מתכוון לשנות עוד את מה שתכתוב כאן. אני מבין שהנושא קרוב ללבך. אייל המהולל 23:16, 28 באפריל 2007 (IDT)

הטיות עוינות נמצאו בערך לפני שניגשתי לטפל בו ועדיין לא חסרות בו. איני יודע מי תרם להן ואיני מאשים אותך בהן. במקום לשבת ולפרט אותן אפשר פשוט להרחיב את הערך עד שיהיה מאוזן ושלם, עבודה שבה אתה יכול לסייע רבות. כפי שהסכמנו בדף השיחה שלך, מקומם הזמני של דברי ביקורת חסרי סימוכין הוא בארגז החול, או כהערות מוסתרות בערך. זאת בהתאם למדיניות שכבר הוכחה כראויה - וראה ההבלים הגמורים שציטטת, על לא עוול בכפך, מהערך המקושקש בדיקת דנ"א כהנים. מרגע שהבאת קישור למקור עליו הסתמכת, לא הסתרתי אותו ודווקא תיקנתי את הקישור בהתאם לבקשתך. אתה רשאי כמובן למשוך ידך מכל העסק ולפנות לערכים אחרים, אם רצונך בכך, אך אבקש שתחזור בך תחילה מהאשמתי בהסתרת מידע מצוטט כהלכה. ליאור 06:27, 29 באפריל 2007 (IDT)

אתגרי הקליטה בישראל - מקורות

הצלחתי לאתר את דו"ח בנק ישראל לשנת 2006, ממנו לקוח המידע שהביא אייל. הנה תוכן העניינים של הדו"ח, כאשר הדיון על היהודים מאתיופיה נפרש על עמודים 170-174 בפרק ה'. חלק מהדברים הנאמרים שם מצוטטים ממקורות חיצוניים שכדאי לנו לשים את ידינו עליהם:

• ש. בלשה, התפתחות ההשפעה הפיסקאלית של עולי אתיופיה על ציר הזמן, האוניברסיטה העברית ירושלים, בית הספר למדיניות ציבורית ומכון פהר, הסדרה הכתומה, נובמבר 2005
• י. קינג וא. וולדה-צדיק, דפוסי השתלבות בתעסוקה של עולים חדשים בגילאי 22-26, מאיירס-ג'וינט-מכון ברוקדייל והמשרד לקליטת עלייה, דמ-06-486, 2006
• ת. לוין, א. שוהמי וד. ספולסקי, הישגים בלימודים של תלמידים עולים: ממצאים והמלצות למקבלי החלטות, דוח מחקר. הוגש למשרד החינוך, משרד המדען הראשי והגף לקליטת תלמידים עולים, 2003
• מאיירס-ג'וינט-מכון ברוקדייל, שילוב עולים יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית - אתגרים, מדיניות, תכניות וכיווני פעולה, תמ-01-18, 2001

בפרט, המקור הראשון (של בלשה) עשוי להבהיר לנו ולקוראים מה היתה עלות הקליטה המצטברת של עולים ממוצאים שונים, ולא רק של עולים מאתיופיה. מי שמתעניין בנושא ועובר בספרייה גדולה בקרוב, מתבקש להאיר את עינינו. שבת שלום, ליאור 18:03, 11 במאי 2007 (IDT)

ליאור, כל הכבוד על היסודיות. אני דווקא לקחתי את המידע מפרסום מודפס מאפריל השנה (לפני חודש) שגם נסקר בערוץ 2 (למיטב זכרוני). וגם מצאתי אותו ברשת בצורה דומה כשהוא יוחד רק לנושא הקליטה של עולי אתיופיה (כנראה שנשאב מתוך הדו"ח שאתה הצגת כאן). ניסיתי לשלב בערך כסימוכין ללא הצלחה. אני מקווה שאתה תסכים איתי שאת הנתונים היבשים שקשורים בהצלחת הקליטה ראוי לשלב בערך למרות היותם אומללים (הנתונים). אייל המהולל 18:43, 11 במאי 2007 (IDT)

תודה על המחמאה. למען שלום בית אני מניח שחזרת בך מהאשמתי בהסתרת מידע (איפשהוא כאן). הקישור שניסית לשלב היה להודעה לעיתונות עם תקציר של חלק מדו"ח בנק ישראל. אז פשפשתי בפרסומי הבנק באותו אתר ומצאתי את הדו"ח המלא, שנשמע קצת יותר מאוזן ביחס לאחריות על מצבה העגום של הקהילה - בין היתר תולדה של ריכוז העולים בשכונות מצוקה.

אגב, עלות הקליטה המצטברת אינה מעידה בהכרח על הסכום הכולל שהושקע בכל משפחה. מגוש קטיף גורשו כעשרת אלפים אזרחים בעלות מצטברת של כ-9 מיליארד ש"ח, קרי כתשע מאות אלף ש"ח לאדם בממוצע. למרות הסכום האדיר, רבות מהמשפחות מצויות במצוקה כלכלית קשה, אף שלא נתקלו במחסומי שפה, תרבות או השכלה כשהובאו ארצה. שבת שלום, ליאור 18:55, 11 במאי 2007 (IDT)

ליאור, נוכחתי בטעותי כשראיתי את הדפי השיחה של הערך דנ"א כהנים/גן הכהנים. החשד שלי לא היה במקום ואני מתנצל. באשר לעלות הקליטה, נתקלתי בנתונים רשמיים/ממשלתיים שקשורים לתחום עבודתי. שם נספרה רק העלות הישירה (מענקים לרכישת דירה, ביטוח לאומי, וכו) זה מוצג כמשהו חסר תקדים. אני אנסה לקרוא במקור הראשון שציינת (בלשה) להחכים ולתרום לערך. אייל המהולל 20:10, 11 במאי 2007 (IDT)

נהדר. התנצלותך מתקבלת בשמחה וגם אני אשתדל להיות פחות בוטה כשדעותינו חלוקות. גם במדינות אחרות קליטת מהגרים מצדיקה את עצמה כלכלית רק כעבור שנים מספר. קל וחומר בעלייה, כשאין דרישות סף כלכליות אלא זכות מוקנית מתוקף חוק השבות, עשויה המדינה להידרש להשקעות כבדות במטרה לצמצם פערים. בכל אופן, רוב ההוצאות הממשלתיות הללו מושקעות בחזרה במשק (שכר דירה, קניות וכו') ולא זולגות לחו"ל. זאת בניגוד למשל למהגרי עבודה (עובדים זרים) שחוסכים כביכול עלויות למשק בשכרם הנמוך, אך חלק ניכר משכרם עובר לארץ מוצאם / לסרסורים שהביאו אותם. ליאור 06:58, 12 במאי 2007 (IDT)

כלכליותה של קליטת מהגרים הוא נושא רחב שכמובן לא יהיה חלק מהערך ביתא ישראל. אני שוב חלוק באשר למסקנה הגורפת שקליטת מהגרים היא כלכלית. זה משהו שתלוי בהרבה גורמים. אני בדעה שאנו מדינה גדושה בבעיות קיומיות ואתגרים ייחודיים: הוצאות בטחון, שונות אדירה באקלים המדיני, מיעוטים איסלאמיים שנאמנותם למדינה עם השנים הולכת ופוחתת וכמותם היחסית הולכת וגדלה וכו וכו'. כבר כיום מדינת ישראל אינה מסוגלת לספק שרותים נאותים לשכבות המצוקה הוותיקות שלה. הרחבה נוספת של שכבות מהגרים פושטי יד מביאה לחלוקה עלובה עוד יותר של תקציב המדינה בכלל והרווחה בפרט ליותר פיות רעבים. ופוגעת בעיקר בשכבת קשי היום שכבר נמצאים כאן. כל הסימנים מראים שאנחנו מקבלים על עצמינו עול שלא חשוב כמה נשקיע בו לעולם לא נצליח "לסגור פערים". אפשר לעשות סיבוב בקריית משה ברחובות, אור יהודה, רמת אליהו בראשלצ וכו' ולראותה במה המדובר וכל זה לאחר השקעה ישירה אדירה של 40 מליארד ש"ח. כבר היום ההגירה השלילית של אזרחים איכותיים גדלה (בינהם חברים/מכרים). השאלה איזה בעיות אנחנו משאירים לנכדים שלנו (אם בכלל אם יוכלו לחיות כאן ?)אייל המהולל 14:39, 12 במאי 2007 (IDT)

הסבר קצר על גנטיקה

כל החומר הגנטי שלנו מתערבב באופן מוחלט בתהליך ההזדווגות, כלומר כולנו בני תערובת של צד האב וצד האם אך ישנם כמה גורמים שאינם עוברים ערבוב אלו הם ה-Ychromosome DNA, הדנ"א שמצוי על כרומוזום Y שעובר בשלמותו מאב לבן ללא ערבוב כאשר השינוי היחידי הוא מוטציה ו-mtDNA הדנ"א המיטוכונדריאלי, כלומר הדנ"א המצוי במיטוכונדריה שעובר דרך האם בשלמותו חוץ ממקרים של מוטציה. באמצעות שני גורמים אלו ניתן לבנות אילנות יוחסין בין בני אדם שונים ואף בין יונקים שונים אם הולכים אחורה יותר בציר הזמן. ספירת המוטציות המשותפות מצביעה על קרבה או על ריחוק, באמצעות בחינת גורמים אלו ניתן לקבוע את רמת הקרבה של בני אדם שונים כלומר לפני כמה דורות חי אביהם המשותף אם לפני 1,000 שנה או לפני 10,000 או בכלל רק לפני 50 שנה!

דנ"א כוהנים

שם המשפחה "כהן" עובר בירושה מאב לבן, בדיוק באופן שבו עובר בתורשה כרומוזום Y. "כהן" הוא שם משפחה עתיק ומיוחס, לא ניתן לקבל את שם המשפחה הזה מבלי לרשת אותו, חוץ ממקרים של אימוץ או ממזרות, לכן צפוי שבין כל הכהנים ישנו קשר משפחתי מסויים להבדיל משמות משפחה אחרים כמו רוזנפלד או בלומברג שהם שמות משפחה חדשים יחסית שהאנשים שקיבלו אותם, קיבלו אותם באופן אקראי מבלי שהייתה ביניהם קרבה משפחתית קרובה אמיתית, אני מניח שזה רשום בערך על שמות המשפחה, או שצריך להיות רשום. אם כן צפוי היה למצוא התאמה בין כרומוזום Y לבין שם המשפחה כהן מהסיבות שמניתי קודם, זה משהו שהיה צפוי ולא על זה החגיגה הגדולה.

החגיגה הגדולה היא שהוכח שהכהנים האשכנזיים והכהנים הספרדיים הם צאצאים של אותו אדם שחי לפני 106 דורות. שזה מוכיח קשר משפחתי ודאי לא רק בין הכהנים הספרדיים לכהנים האשכנזים אלא בין האשכנזים לספרדים בכלל מפני שהכהנים היו חלק אינטגרלי משאר החברה היהודית אמנם מובחן אך לא מבודל, מה שעבר על הכהנים עבר גם על שאר היהודים ולכן ניתן להסיק מכך שהיהודים האשכנזים והיהודים הספרדים קשורים גנטית. מעבר לכך ההשלכה של המחקר קבעה כי אם יש קשר בין אשכנזים לספרדים אז הקשר הזה נעוץ בגולים היהודים מימי בית שני. אם כן נקבע הכלל לבדיקות הבאות והכלל הוא: כל מרכיב שהוא משותף לאשכנזים וספרדים הוא מרכיב ישראלי מקורי, כל מרכיב שאינו משותף להם הוא מרכיב זר.

השוואה בין קבוצות

לפי הכלל שציינתי בפסקה הקודמת, נקבע כי כרומוזומים Y נחשבים ישראלים מקוריים הם אלו המשתייכים לקבוצת העל J1 המוגדרת על ידי מוטציה M304, קבוצת העל J2 המוגדרת על ידי מוטציה M172, קבוצת העל E3b המוגדרת על ידי המוטציה M35, וקבוצת העל G המוגדרת על ידי מוטציה M201. כמובן שיש מוטציות נוספות המגדירות תת קבוצות לכל קבוצת על ותת קבוצות נוספות וכך הלאה. לפי תונים בויקיפדיה האנגלית ניתן לבנות את ההרכב הבא של הספרדים: 11.9% J1 ו-28.6% J2 והאשכנזים: 14.6% J1 ו-23.2% J2. זאת ניתן להשוות עם אוכלוסיות אחרות באגן הים התיכון בעיראק למשל 33% J1 ו- 25.2% J2. לפי זה ניתן לראות שהיהודים הספרדים שונים מהערבים בכך שרמת ה-J1 אצלהם נמוכה מרמת ה-J2 דבר שהוא הפוך אצל הערבים ודומה למה שקורה אצל האשכנזים, מכיוון שרמת ה-J1 גבוהה במיוחד אצל הבדווים ניתן להניח שהמצב אצל היהודים משקף את הרכב האוכלוסיות באגן הים התיכון בטרם הפישה הערבית. כמובן שקבוצות אלו נדירות או שלא קיימות כלל באזורים כמו פולין ורוסיה. בפולין ורוסיה 1 מתוך כל 2 משתייך לקבוצת ה-R1a ורק 30% מהאשכנזים (מה שלא קיים אצל ספרדים ולפיכך כנראה זר, אולי כוזרי) ובמערב אירופה בארצות כמו גרמניה, ספרד, איטליה, צרפת ואנגליה בקרבת חצי לפחות משתייכים ל-R1b מה שמצוי הן אצל הספרדים והן אצל האשכנזים במידה מועטה. מכאן נובע שהאשכנזים שונים מאוכלוסיות אירופאיות אחרות, והספרדים שונים מאוכלוסיות מוסלמיות אחרות והם דומים ביניהם.

מה שלא ניתן להגיד על האתיופים שהקשר הגנטי היחיד שלהם הוא ליהודי תימן וגם קשר זה הינו עקיף, כלומר כמה ערבים שחצו את ים סוף והזדווגו עם אתיופיות וצאצאיהם הגיעו והזדווגו עם יהודי אתיופיה וקרובי משפחתם (של הערבים) שנשארו בתימן הזדווגו עם יהודיות מין סוג כזה של קשר עקיף. מה שכן הוא שאכן שבט הפלאשים נבדל במידה מסויימת משבט האמהארים. לפי הויקיפדיה האנגלית השפות המסורתיות של הפלאשים הן קוארה וקאילה דיאלקטים של שפת האגאו כלומר שפות כושיות, להבדיל מהאמהארית והטיגרינית והגעז שהן שפות שמיות. ישנו גם הבדל גנטי בין השמים לכושים באתיופיה לאמהארים 33.3% מקבוצת J1 דומה לאחוז אצל אוכלוסיות ערביות ובשונה מהאורומו שם רק 3.8% מכאן נובע שהאמהארים הם צאצאים של בדווים מחצי האי ערב (אנשי ממלכת שבא) שבאו והזדווגו עם האתיופיות וגם הביאו את שפת הגעז שהפכה לימים לאמהארית וטיגרינה. אז כן יהודי אתיופיה שונים מאתיופים אחרים, יש להם 41% מקבוצת העל A הנפוצה במזרח אפריקה ודרומה בהשוואה לרק 14.6% אצל האמהארים, אך הם גם שונים בהחלט משאר קבוצות היהודים. מה ניתן להסיק מכאן? כל זה תומך בכך שהפלאשים הם שבט אתיופי שורשי וקדום מאוד, אולי שבט האגאו שכנראה התנצר אך עם זאת החל לחקות את המנהגים המתוארים בתנ"ך כמנהג הקראים שמאוחר יותר השתלב ולמד את האמהארית. הממצאים ההיסטוריים, הגנטיים מאשרים זה את זה בנקודות הללו.

והנה כמה קישורים

http://www.jogg.info/11/coffman.htm http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html לגבי האתיופים יש מקורות טובים גם בויקיפדיה האנגלית שנראית יותר נאמנה לעובדות מאשר הגרסא העברית, חלק מהקישורים כבר שמו כאן, אני ממליץ להיעזר בה תוך כתיבת ערך זה. והנה משהו מעניין: הנשיונל ג'יאוגרפיק מתאר את נדידת העמים לפי כרומוזום Y והדנ"א המיטוכונדריאלי.https://www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

קישורים מויקיפדיה האנגלית

http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogical_DNA_test http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_genealogy http://en.wikipedia.org/wiki/Y_chromosome http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome_DNA_haplogroups http://en.wikipedia.org/wiki/Mtdna http://en.wikipedia.org/wiki/Human_mitochondrial_DNA_haplogroups

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תשובה לאלמוני שהשאיר את המנשר שמעלי

אתה שם הרבה סימני קריאה במקום בו המדע שם הרבה סימני שאלה. אני מציע לך לקרוא בקפידה את המאמר הזה ואח"כ לעיין במאמרים הנזכרים בשיחה:בדיקת דנ"א כהנים/שכתוב הערך#מקורות הסותרים את הכתוב. האתרים אליהם קישרת אינם כתבי עת מדעיים. במידה ונתקלת במחקר מדעי עדכני התומך בטענותיך הנחרצות, אתה מוזמן לציינו כאן. עדיף שתירשם קודם. בברכה, ליאור 13:02, 9 ביולי 2007 (IDT)

בקישור הבא http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html

ישנם תקצירים של הממצאים בתוספת קישורים למחקר עצמו אותו אתה יכול לבדוק. הקישור הבא: http://www.jogg.info/11/coffman.htm הוא מאמר המתאר את המחקרים העדכניים בנושא. ליד כל הצהרה יש הפניה למחקר הרלוונטי, ההפניה רשומה בצורה של מסגרת שם החוקרים ושנת המחקר. חלק מהנתונים שציינתי מופיעים גם בויקיפדיה האנגלית שם גם יש הפנייה לבדיקות הרלוונטיות. בקישור הבא יש הסבר כללי מפושט להדיוטות https://www3.nationalgeographic.com/genographic/overview.html ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אדוני, האתרים אליהם אתה שב ומקשר אינם מביאים דבר בשם אומרם. הם מזכירים כמה מאמרים, בלי להביא סימוכין או לציין מניין נלקחה כל טענה שכביכול ציטטו. אלה ממש לא תקצירים. הסימוכין המלאים היחידים שהם נותנים הן לשתי כתבות עיתונאיות - אחת בלה מונד ואחת בעיתון ארגנטינאי. כך לא נראה כתב עת מדעי. אני שב ומבקש, אם לא קשה לך, שתציין בדיוק אילו מחקרים מדעיים תומכים בטענותיך. אני שב ומציע שתירשם תחילה. בתודה, ליאור 20:45, 9 ביולי 2007 (IDT)

• ביקשת קיבלת:

http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/12/6769 Nearly all Jewish populations were characterized by relatively high frequencies of two haplotypes (Med and YAP+ 4S). Ethiopian Jews were distinguished from other Jewish populations by the presence of moderately high frequencies of haplotypes 1A and 4L (20% each), as well as by the absence of haplotypes 1C, 1D, and 1L.

Sub-Saharan African, North African, and European populations formed three distinct clusters. The Ashkenazi, Roman, North African, Near Eastern, Kurdish, and Yemenite Jewish populations formed a fairly compact cluster between the North African and European groups. This Jewish cluster was interspersed with the Palestinian and Syrian populations, whereas the other Middle Eastern non-Jewish populations (Saudi Arabians, Lebanese, and Druze) closely surrounded it. Of the Jewish populations in this cluster, the Ashkenazim were closest to South European populations (specifically the Greeks) and also to the Turks. The Ethiopian Jews were placed close to the non-Jewish Ethiopians. The Lemba were located roughly halfway between the sub-Saharan African and Jewish clusters.

הקטע למעלה מתייחס לתמונה הבאה: http://www.pnas.org/cgi/content-nw/full/97/12/6769/F2

Several lines of evidence support the hypothesis that Diaspora Jews from Europe, Northwest Africa, and the Near East resemble each other more closely than they resemble their non-Jewish neighbors. First, six of the seven Jewish populations analyzed here formed a relatively tight cluster in the MDS analysis (Fig. 2). The only exception was the Ethiopian Jews, who were affiliated more closely with non-Jewish Ethiopians

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=2050504&dopt=Abstract Three different types of genetic polymorphisms studied in Ethiopian Jews are reviewed and used in genetic distance analyses between them and several relevant populations. In classical markers Ethiopian Jews cluster with other Ethiopian tribes and occupy a central position on a principal component map between African and Asian populations

http://apps.isiknowledge.com/CEL/CIW.cgi?&CustomersID=Highwire&Func=Links&PointOfEntry=FullRecord&PublisherID=Highwire&ServiceName=TransferToWos&ServiceUser=Links&UT=A1993KZ29500002&e=c1luYucoKsmjJu3z5t8AocMauwdWzXGktX7Bl5ogSJ.LvEfr0XIBd26UwQtaefga The mitochondrial DNA (mtDNA) of 332 individuals from Israel, including 270 Jews (originating from 7 communities) and 62 Arabs, was analyzed.........In a genetic distance analysis only the Ethiopian Jews appeared to be distinguished from the other communities

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה, זה כבר יותר בכיוון. שים לב שהמאמרים שאזכרת לקוחים משנת 1991 ו-2000. אנא עיין במאמר זה משנת 2005 ובמאמר זה משנת 2004 שמציגים ממצאים (ואיורים) שונים למדי. גם המאמרים הזה והזה משנת 2004 אינם מתיישבים עם הטענות הנחרצות שלך. אם יש ברשותך מאמרים משנת 2004 והלאה התומכים בטענותיך, אנא ציינם. תודה ולילה טוב, ליאור 22:33, 9 ביולי 2007 (IDT)

קודם כל המאמרים שאתה ציינת תומכים בטענותיי, הממצאים שהם מציגים דומים למה שאני הצגתי וכך גם האיורים.

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Shen2004.pdf המאמר הנ"ל עוסק ביהודים ויש בנתונים בו תמיכה במה שכתבתי, למעשה הנתונים בו מציגים את אותה תמונה כמו המאמרים שהצגתי קודם.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/J.1469-1809.2005.00152.x המאמר הנ"ל גם כן עוסק ביהודים ומה שמצויין בו הוא: The Ethiopian Jews appear as an admixed population, possibly of Jewish origin, though the data remain equivocal. There is evidence of a close relationship between Ethiopian and Yemenite Jews, likely a result of indirect gene flow

הכותב סותר את עצמו שורה אחרי האחרת, במשפט הראשון הוא מניח את מוצאם היהודי של יהודי אתיופיה בגלל מציאת שושלות משותפות עם יהודי תימן אך כאמור אינו רושם איזשהו דמיון לקהילות יהודיות אחרות וסותם את הגולל סופית על ההנחה איתה התחיל בכך שהוא טוען שאותן שושלות הן תוצאה של קשר בלתי ישיר או במלים אחרות אביא כדימוי ערבי מתימן שחצה את ים סוף לאתיופיה שם צאצאיו הגיעו אל שבט הפלאשים והאח של אותו ערבי התגייר וצאצאיו הפכו ליהודים תימנים. על העניין הזה כבר הגבתי בעבר כששלחת קישור שונה עם מידע דומה.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182266

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182106

שני המאמרים הנ"ל מתרכזים בנדידת העמים דרך ים סוף מדרום האי ערב לקרן אפריקה אין כאן התמקדות באוכלוסיות יהודיות והשוואה ביניהן, יש כאן חקר של התמקדות בסחר העבדים הערבי שהביא תושבי אפריקה מסויימים אל דרום ערב שם הערבים הזדווגו איתם ומצד שני חקר של התיישבות ערבית במקומות כמו אתיופיה בזמן מלכות שבא כמו כן יש השוואה של נדידות היסטוריות יותר והשוואה בין נדידה דרך עמק הנילוס לבין נדידה דרך ים סוף.

הקשר היחיד של המידע כאן לגבי הנושא היהודי הוא אותו מידע שהתנועה ההדדית בין דרום חצי האי ערב לבין קרן אפריקה יצרה זרימה בלתי ישירה של גנים בין יהודי תימן ליהודי אתיופיה, כלומר צאצאים של אותם גוים שאינם ממוצא יהודי שהתגיירו בשני מקומות שונים. התימנים כמובן קשורים לקהילות יהודיות אחרות בעוד שהאתיופים קשורים רק לתימנים מבין הקהילות היהודיות וקשר זה איננו ישיר.

A majority of mtDNA lineages of Ethiopian Jews (Falasha or Beta Israel) derive from African-specific clades L0–L5 including exact matches with Ethiopians sampled in the present study. Consistent with Y-chromosomal findings, this fact points to extensive admixture of Jews with the local population

in Ethiopian Jews, there are many sub-Saharan African lineages from haplogroups L0–L3. It is more likely, therefore, that the matching haplotype does not represent the incursion of Jewish maternal lineages into the Ethiopian gene pool but that this haplotype instead substantiates the extent of Ethiopian admixture in the Falasha population. Taken together, the influx of the elements of the Hebraic culture in the first centuries a.d. probably did not have a major impact on the genetic pool of Ethiopians, and the present-day Jews of Ethiopian descent probably assimilated genes from the local non-Jewish populations through conversion of the latter to Judaism.

מתוך: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182106

זאת ועוד כשכותב המחקר http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1182266 מציג את יהודי אתיופיה הוא מתאר אותם כ- Afro-Asiatic, Cushitic כלומר החוקר מקבל את העובדה שמדובר בשבט אגאו מגוייר http://en.wikipedia.org/wiki/Agaw ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום,

תרשה לי לצטט את דבריך משלשום:

"לסיכום המחקרים העדכניים כולל זה שהבאת שוללים קשר גנטי בין שבט הפלאשים מאתיופיה לקבוצות יהודיות שונות, ולעומת זאת מחזקים קשר גנטי בין קבוצות יהודיות אחרות, הקשר היחיד בין שבט הפלאשים לאיזושהי קבוצה יהודית הוא ליהודי תימן וגם זה קשר חלש ובלתי ישיר." (מקור)

איני רואה, בכנות, כיצד ארבעת המאמרים שציינתי בפניך שוללים קשר גנטי בין עדת ביתא ישראל לשאר תפוצות ישראל. פעמיים הפניתי אותך למאמר זה משנת 2005. הפעם אבקש את התייחסותך המפורשת לאיור 2 באותו מאמר, בו יהודי אתיופיה, יהודי איראן, יהודי אשכנז, יהודי תימן, יהודי עיראק, יהודי בולגריה, יהודי מרוקו, בדואים, פלשתינאים ואיטלקים משויכים כולם יחד לאשכול יחיד של קרבה תורשתית יחסית. אם בני ישראל נפוצו ונטמעו בכל קבוצות האוכלוסייה הללו, כפי שאתה טוען שלא קרה, היינו מצפים לקבל ממצאים מסוג זה שבאיור 2. כמובן שלא די במחקר זה כדי לפענח מה בדיוק קרה וכל המחקר בגנטיקה אבולוציונית אנושית מצוי עדיין בחיתוליו. אבל ממצאים אלה ממש לא מתיישבים עם טענותיך משלשום.

אצטט מעט מפרק הדיון של אותו מאמר, מה שעשוי לסייע לך בהבנת המשפטים שציטטת מתקצירו:

Although our data cannot at the present time answer the question of whether the Ethiopian Jews are the product of local recruitment, or rather a population founded by Middle Eastern Jews migrating south followed by admixture, their haplotype frequency profile does suggests an additional non-African element (the frequencies of the common haplotypes, as evidenced in Figure 2 and Table 2). If the Ethiopian Jews were founded by a migration from the Middle East, Sub-Saharan admixture into the gene pool could have resulted from the conversion of local populations to Judaism, the freeing of black slaves within the ancient Beta Israel kingdom whereupon, according to Jewish laws, the ex-slaves become Jews, and forced admixture with non-Jewish Ethiopians after their defeat in 1624 AD by Portuguese-backed Christian Ethiopians (Anon, 1979).

כלומר, ממצאי המחקר תומכים בקיומו של מרכיב לא-אפריקני במטען התורשתי של בני עדת ביתא ישראל. אילו היה מדובר בשבט אפריקני שהתגייר, כפי שאתה טענת, לא היינו מצפים לממצא מעין זה. מנגד, הממצאים מתיישבים עם ההנחה כי מוצא עדת ביתא ישראל ביהודים שהיגרו לאתיופיה ולקחו לעצמם עבדים ושפחות מגוירות מהאוכלוסיה המקומית.

אני מזמין אותך לשטוח את טענתך כי יש סתירות בתקציר המאמר בפני כותביו הנכבדים. כמוני, גם הם יעניקו משקל רב יותר לדבריך אם תפנה אליהם בשמך ולא תחת מעטה אלמוניות.

ויקיפדיה נכתבת על ידי אנשים כמוני וכמוך. לאחר שהפגנת בקיאות במאמרים האמורים ובמגוון רחב של ערכים בוויקיפדיה האנגלית, אני מזמין אותך לתרגם את הערך החביב עליך מבין המקבץ הבא: הפלוטייפ (en), הפלוגרופ (en), מבדק יוחסין תורשתי (en), גנטיקה אבולוציונית מיטוכונדריאלית (en), הפלוגרופים בכרומוזום Y (en), אתר הגן (Locus (genetics)), רב צורניות גנטית, רב צורניות חד-נוקלאוטידית (Single nucleotide polymorphism). אם תואיל לעשות זאת, זה בהחלט יסייע לקרב את היום בו נוכל להסביר מעל דפי ויקיפדיה את הממצאים הנסקרים במאמרים הללו. וכל קורא יוכל להצמיד להם את השקפת העולם החביבה עליו. בברכה, ליאור 18:34, 10 ביולי 2007 (IDT)

מממצאי המחקרים עולה כי קיים מרכיב לא אפריקני במטען התורשתי של הפלאשים, ושמרכיב לא אפריקני זה נמצא גם אצל יהודי תימן, מחקרים אחרים שהצגת מראים נדידה הדדית בין שני צדי ים סוף, נאמר לנו כי אותו מרכיב לא אפריקני עבר בין שתי האוכלוסיות בקשר בלתי ישיר כלומר הוא מהווה חלק מהנדידה ההדדית בין שני צדי ים סוף ונכנס למאגר הגנטי של הפלאשים דרך אתיופים אחרים שגם להם יש את אותם מרכיבים שזאת דרך אחרת להגיד שהפלאשים אינם קרובים יותר מהאמהרים ליהודי תימן. גרף הבא http://www.pnas.org/cgi/content-nw/full/97/12/6769/F2 מראה שהאמהרים הנוצרים אף קרובים יותר מהפלאשים לקהילות היהודיות השונות. ותמונה מספר 2 במאמר שהבאת מציגה נתונים דומים, אל תיתן להטיות ויזואליות לבלבל אותך אם תבדוק את המרחקים תראה שמדובר באותם מרחקים. לסיכום המחקר הזה http://www.blackwell-synergy.com/action/showFullText?submitFullText=Full+Text+HTML&doi=10.1046%2FJ.1469-1809.2005.00152.x ששבת והצגת אינו שולל אומנם את המיתוס של הפלאשים לגבי המוצא הישראלי אך אינו מביא עדויות גנטיות על מנת להוכיח אותו אלא משתדל להציג תירוצים לאי תאימות הנתונים עם המיתוס מה שמודגם בצורה מעולה בקטע שציטטת או במלים אחרות הוא אומר שייתכן שהיה איזשהו גרעין יהודי ביסוד קהילת הפלאשים אך במרוצת הדורות מסיבות כאלו ואחרות לא נותר לו זכר מרוב דילול עד שהיום הקשר האפשרי היחיד לאיזושהי קהילה יהודית אחרת סביר להניח שהוא קשר בלתי ישיר, כלומר שדווקא את המרכיבים הלא אפריקניים הקשורים ליהודי תימן הם קיבלו מהאוכלוסיה האתיופית הלא יהודית. או כשזה מנוסח במלים אובייקטיביות ניתן להגיד "אין עדויות/לא נמצאו עדויות גנטיות מובהקות למוצא ישראלי של קהילת הפלאשים". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רבותי נא לזכור שתפקידנו בויקיפדיה אינו לתת פרשנות למאמרים מדעיים, אלא לספר על הקונסנזוס הקיים ואף על הסתייגויות ממנו או על דעות מרכזיות שונות. המאמרים שצוטטו כאן מדווחים על ממצאים כאלו ואחרים המראים שאוכלוסית היהודים האתיופים מרוחקת גנטית משאר האוכלוסיות היהודיות שנבדקו (למעט התימנים), ושאוכלוסיה זו היא תערובת (admixture) המראה קרבה גנטית לאוכלוסיה אתיופית מקומית. יחד עם זאת, בכל המאמרים מוזכר מקור יהודי לאוכלוסיה זו. הסבר לממצאים במאמרים עצמם, הנם פרשנויות (לגיטימיות). ההסברים שאנו הויקיפדים מנסים לספק לממצאים, הם פרשנויות, לא לגיטימיות. לא מקומנו לקבוע איך ומה הוביל לממצאים אלו או יכול להסבירם. אפשר להעביר ביקורות שונות על המאמרים, גדלי מדגם, מספר לוקוסים שנבדקו ומיקומם, המובהקות הססטיסטית וההנחות המקדימות, אבל זה לא מתפקידנו. בואו נציין את שנאמר בבירור במאמרים - ישנו מקור יהודי, אך האוכלוסיה מעורבת ומראה קרבה גנטית גם לאוכלוסיה המקומית. יחסית לשאר הקבוצות היהודיות שנבדקו, היא מרוחקת יותר מבחינה גנטית. ST∙אסתר 22:59, 15 ביולי 2007 (IDT)

מלחמת עריכה

רבותי, אתם במלחמת עריכה. אנא לבנו את הנושא ביניכם בדף השיחה. לאחר שתתגבש הסכמה לגבי השינויים המוצעים על ידי האנונימי - אנא זכרו לבקש את הסרת ההגנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:08, 11 ביולי 2007 (IDT)

האתר הזה לגמרי לא אובייקטיבי, יש מחקרים שקובעים חד משמעית של"ביתא ישראל" אין כמעט שום קשר לעם היהודי או למזרח התיכון בכלל. צריך למנוע מהמשתמש המכונה "ליאור", החסר כל ידע באנגלית, ככל הנראה, שלא יודע לקרוא את השורה התחתונה בסופו של המחקר המקיף ביותר שנערך עד כה והיא:

Ethiopian Jews are almost exclusively Ethiopian, with little or no Israelite ancestry.

דרך אגב בקטע "הידעת?" שהופיע לפני כמה ימים ושנערך על ידו, הוא טען שנמצא קשר גנטי בין יהודי אתיופיה ליהודי תימן,לוב ואשכנז. כל זאת הוא כתב בלא הביא שום הוכחה אלא ההפך כנגד כל מחקר גנטי, למעט קשר עקיף ליהודי תימן. וכאמור כל דבריו הם דברי הבל והוא אחד הגורמים לטענותיהם של רבים על האנציקלופדיה כלא מדוייקת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אדוני, לא קראתי את הויכוח ואני אינני חלק בו שכן אינני מבין בנושא. יש לנו נהלים למצבים שכאלו, אותם ניתן לקרוא במדריך זה. אעיר שאופן ההתבטאות שלך כלפי ליאור איננו מקובל וחזרה עליו עלולה להוביל לחסימתך. אנא המשך עם ליאור או כל משתמש אחר שיהיה מעוניין בכך את הדיון בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:35, 11 ביולי 2007 (IDT)

זהר, חוששני שחלה כאן אי הבנה מסוימת, הנובעת מריבוי האלמונים בדף. האלמוני לו הגבת בשעה 20:35 השחית את הערך ועריכותיו שוחזרו על ידי אחרים. קשה לי להאמין שיש לו קשר לאלמוני שמנהל איתי דיון תרבותי בפיסקה דלעיל. גיגול "השורה התחתונה" שהציג האלמוני לו הגבת מעלה חשד כי מדובר בילד שמפיץ את השקפותיו בפורומים שונים:

1. הנה האתר ממנו לקוח הציטוט, לו אין זכר בספרות המדעית.
2. הנה אותה תגובה מפי לאוניד אחד בפורום החדר הירוק, לפני עשרה ימים.
3. והנה פתיל דומה בפורום תפקידים של נענע, שנפתח לפני ארבעה חודשים ע"י רספוטין אחד.

בקיצור, עוד אמירה מופרכת שמצוטטת מאתר אחד בפורומים שונים. אני מניח שנחטוף עוד כמה השחתות מאותו ילד עד שיפנה לפורום הבא. ליאור 14:05, 12 ביולי 2007 (IDT)

אוקיי, אז זאת לא מלחמת עריכה. אני קוצב את ההגנה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:03, 12 ביולי 2007 (IDT)

כמה הערות בנושא מחקר ביתא ישראל

בשיחות ובהערות הקודמות דובר על הבדלים בין המחקרים האנגליים לעבריים . ראוי לציין עובדה משמעותית: החוקרים הלא-יהודיים אינם מודעים בדרך כלל לדקויות ההלכתיות והמנהגיות המאפשרים לחוקרים יהודיים לשייך ,מתוך הכרות מעמיקה עם הניואנסים של כל מנהג, את קבוצת ביתא ישראל לקבוצות יהודיות קדומות . ישנם אלמנטים רבים במסורתם של בני העדה אשר נעלמו מן ה"מיינסטרים" של העולם היהודי-ההלכתי בשלהי בית שני ולפתע מתגלים מחדש בקרב יהודי אתיופיה . האם קבוצה שהתגיירה (ורוב החוקרים מייחסים את ההתגיירות למאות שאחרי תקופת בית שני ובעיקר לקראת המאה ה-15) תאמץ לעצמה מנהגים ומסורות שאינם קיימים בעולם היהודי מזה מאות בשנים ? ישנם מנהגים ופרטי מנהגים רבים המקבילים למנהגיהן של קבוצות (בעיקר כוהניות) שונות מתקופת החשמונאים ומראשית ימי בית שני - האם זהו מקרה בלבד ? מאחת החוקרות הבכירות במחקר העדה בשנים האחרונות שמעתי טענות כנגד פרופ' סטיבן קפלן שהוזכר כאן מקודם ,שעיקרן שהוא מגלה בקיאות רבה בתהליכים הפנים-אתיופיים לאורך השנים ,אך אינו מכיר ולו באופן חלקי ,את הדקויות השונות הנוגעות לעולמה של ההלכה הקדומה . כמו-כן ,חוקרים שונים (כדוגמת חיים רוזן) עמדו כבר על מידת מהימנותה הרבה של ההעברה בע"פ בקרב העדה . רוב החוקרים הלא-יהודים הסתמכו בקביעותיהם על עדויות נוסעים ומסיונרים שפעלו באתיופיה ולא על מידענים מקרב העדה ובעיקר על הקיסים . יש עוד רבות להרחיב בנושא (כולל הוכחות משמעותיות) אך לא זה הזמן והמקום... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני חייב למחות על מה שנכתב לעיל. יהודי אתיופיה לא ידעו מה הם תפילין,ציצית או אפילו לשחוט כהלכה, דברים שבוודאי היו ידועים עוד לפני שהתורה שבע"פ הועלתה על כתב, כי כאמור היא עברה בעל פה מדור לדור. קל וחומר שאם לא הכירו או שמרו על מצוות בסיסיות, הם גם לא שימרו מנהגים פחות בסיסיים. מה שגרס זה שמעלי, למרות שנראה שזהו דבר ריק, דברים בעלמא, על מנהגים כביכול מימי בית שני, אולי מקורם במנהגים שאמצו קבוצות נוצריות חבשיות, מאחר שידוע שהכנסייה האתיופית היא מהעתיקות בעולם הנוצרי וכנראה אימצה לעצמה כמה "מנהגים" ואמונות, בדיוק כמו האמונה שארון הברית שוכן בכנסיה באתיופיה ומצוות שונות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אכן. העובדה היא שמנהגים יהודים קדומים המאפיינים את הביתא ישראל מאפיינים גם את הכניסייה החבשית. זה ששניים מעלי מציג שיטת מחקר היסטורי לקויה: ישנה קבוצה מסוימת א (ביתא ישראל) שמהווה חלק בתוך קבוצה גדולה יותר ב (אוכלוסיית אתיופיה) כמו גם קבוצה שלישית ג (יהדות בית שני). יוצאים מהנחה מראש שהביתא ישראל ראויה למחקר בקונקסט של יהדות בית שני ותוך התעלמות מוחלטת מהקונטקסט של היותה קבוצה אתיופית. ואז מתגלה הדמיון! אך רגע. הנה מתברר שמי שחקר את הביתא ישראל בהקשרה האתיופי מגלה שהדמיון הוא גם של הכניסייה האתיופית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

רבותי, כאן לא פורום דיונים ואינכם חייבים למחות כאן או להביע כאן את דעותיכם. הדף הזה נועד לסייע בכתיבת הערך ביתא ישראל. כרגע נמנע מאלמונים לשנות את הערך, לאור נסיונות השחתה חוזרים אמש. אתם מוזמנים להירשם לאתר ולתרום מידיעותיכם לשיפור הערך הקיים. לחילופין, תוכלו לבחור לתרום לאחד הערכים במיזם יהדות אתיופיה. הבעות מחאה כאן מבזבזות את הזמן של כולנו. בתודה, ליאור 13:26, 12 ביולי 2007 (IDT)

תבנית

דיון בנושא תבנית לערכי יהודי התפוצות נערך שיחת תבנית:קהילות יהודיות בעולם. Geagea 05:22, 25 ביולי 2007 (IDT)

למה הם רוצחים נשים?

"קשיי הקליטה בישראל גורמים ככל הנראה גם לריבוי מקרי אלימות במשפחות יוצאי אתיופיה. בעשור האחרון כרבע מכלל רציחת נשים על ידי בני זוגן היו במשפחות יוצאי אתיופיה - פי 20 מחלקם היחסי באוכלוסיה." לדעתי כדאי לתת סימוכין מדוע אלו קשיי הקליטה שגורמים לכך (ולא סיבה אחרת). או לחילופין להוריד את ההשערה ולהחליף ב-"נמצא כי קיים לריבוי מקרי אלימות במשפחות יוצאי אתיופיה. בעשור האחרון כרבע מכלל רציחת נשים על ידי בני זוגן היו במשפחות יוצאי אתיופיה - פי 20 מחלקם היחסי באוכלוסיה." הראה כאילו יש פה התנצלות ('זה לא הם אשמים זה אנחנו'). מצד שני זו אנציקלופדיה יהודית - לא? קיביצער 17:57, 6 בנובמבר 2007 (IST)

ראשית, לא, זאת לא אנציקלופדיה יהודית, זאת אנציקלופדיה עברית, ששעריה פתוחים בפני בני כל הדתות. לגופו של עניין, המשפט אכן מנוסח באופן בעייתי. עידו • שיחה 10:32, 6 בנובמבר 2007 (IST)

זה היה סוג של הומור (יהודי? רגשות אשם?). לא חשוב. אני משנה את הערך כאמור, וגם שיניתי "אתגר הקליטה בישראל" שנשמע כמו כותרת של עלון של משרד הקליטה פשוט ל"הקליטה בישראל" קיביצער 17:57, 6 בנובמבר 2007 (IST)

שניצר בפיתה

"מועצת העיתונות קבעה כי במאמרו של שניצר הייתה הסתה לגזענות, המהווה עבירה פלילית." - מועצת העיתונות לא קובעת דברים כאלה, אלא הפרקליטות. אם כי דעתה חושבה כאן, אני מציע "מועצת העיתונות הביאה את דעתה כי..., אם כי מעולם לא הואשם שניצר בעברה פלילית" "-- מתוך החלטת מועצת העיתונות" - המילה 'החלטה' מפנה לדיון בנושא הפלשמורה באתר הכנסת. לא נראה מתאים.

אתה צודק לגמרי אייל המהולל 21:30, 7 בנובמבר 2007 (IST)