שיחה:בלונדי (כלבה)

חשיבות

הערך הזה לא שונה כל כך משיחה:אלויס היטלר/בירורים. כל חשיבותו של הכלב היא שהוא היה "כלבו של..." ותו לא. לא נראה כי יש לו כל חשיבות מעבר לכך. אולי (ולמען האמת - אני בספק) יש לציינו בערך על היטלר עצמו, אבל לבטח לא כערך עצמאי. ולא, הוא לא הכלב פאלא, שהיה לאייקון תרבותי בימי שלטונו של רוזוולט בנסיון לאחד את העם האמריקאי ואף שולב בנאומיו. הערך הזה מנציח איזוטריקה של נושא השואה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:28, 17 בנובמבר 2008 (IST)

לערך יש מקום בויקיפדיה העברית

ידעתי שהערך הזה יעורר התנגדות. הערך הזה מופיעה בויקיפדיה במספר לא קטן של שפות. הוא מדגיש את החלק המפלצתי של היטלר שמצד אחד לא היה לו כל נקיפת מצפון לרצוח מיליוני בני אדם ומצד שני הראה יחס נאמנות וחיבה לכלבתו. בלונדי היתה אייקון ידוע בגרמניה הנאצית ומופיעה בעשרות ספרים ומאמרים על מלחמת העולם השנייה ועל היטלר. עד היום לא מבינים את נבכי נפשו המפלצתיים של היטלר.

יש מקום לערך זה בויקיפדיה העברית לנו היהודים שמליוני אנשים מאיתנו נרצחו בגלל היטלר.

אם הערך על בלונדי מופיע בויקיפדיות בשפות רבות אין כל סיבה למחקו מהויקיפדיה העברית. לדעתי הוא יותר חשוב מרין טין טין, הנס החכם צ'יטה או פאלא.

נא לא למחוק בשרירות לב של מישהו. נא להביא ערך זה להצבעה.

--Avi1111 - שיחה 18:53, 17 בנובמבר 2008 (IST)

כפי שכתבתי לעיל - הוא לא פאלא, שהיה אייקון תרבותי חשוב בארצות הברית של תקופת המלחמה והניו דיל, ושימש בין השאר כדי ללכד את העם האמריקאי. הוא גם לא רין טין טין - עוד דמות תרבותית ידועה ומוכרת בעשורים קודמים. הוא גם לא היה הנס החכם - שזכה לפרסום בימי חייו, דבר שלא נראה שניתן להגיד על בלונדי גם לאחר מותו, והיה מושא למחקר. לגבי צ'יטה - זה מוביל לדף פירושונים. אני מניח שכוונתך לצ'יטה (שימפנזה) מסרטי טרזן - שוב חיה אשר התפרסמה עד מאוד בעוד בימי חייה וזכתה להכרה תרבותית רחבה.

הערך גם לא עוזר להבין דבר לגבי היטלר - להפך, הוא עוזר להגחיך את הנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:06, 17 בנובמבר 2008 (IST)

זאת היא דעתך. דעה לגיטימית אבל אני חולק עליה. אתה לא מתייחס לעובדה שהערך הזה מופיע בשפות רבות בויקיפדיה. אבקשך להסיר את התבנית.

--Avi1111 - שיחה 19:11, 17 בנובמבר 2008 (IST) בעיני יש חשיבות לערך. די להביט בפרק הבתרבות בוויקי האנגלית, כל אחד מהאזכורים אמנם זניח בנפרד אך ביחד הם מראים שזכרה עוד נשמר. לא פאלא, וגם לא הייתי בוכה אם הערך לא נכתב, אבל לענ"ד עומדת בקריטריונים. נוי - שיחה 19:13, 17 בנובמבר 2008 (IST)

טענות שמשמיע זהר הן לא רק שגויות ומצביעות על חוסר הבנתו בהיסטוריה, אלא גם מיותרות. הרי ברור שהערך לא עומד בסטנדרטים למחיקה מהירה. לכן, אם באמת רוצה זהר למחוק את הערך, יש להעביר את הנושא להצבעה מסודרת. הצבעה שתכשל לפי דעתי כי כלב זה הוא בין הכלבים הבודדים בעולם שזכאים לערך. כפי שציין AVI1111 לכלב זה תפקיד חשוב בהבנת אישיותו של היטלר ואם הערך לא מדגיש מספיק את הפן הזה, הרי שהפתרון הנכון במקרה הוא הרחבתו ולא חלילה מחיקתו. גילגמש • שיחה 19:14, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אם תוכל להגיד לי איפה טעיתי והפגנתי חוסר הבנה בהיסטוריה - אשמח. אולי אעשיר דעתי. לא טרחתי לקרוא את הערך באנגלית - התייחסתי למצב הערך הנוכחי כפי שהוא, כפי שהתבנית לא כל כך מרמזת אלא בוטה מאוד בהתייחס לנושא. לדברי אבי - אין חשיבות להופעתו בוויקיפדיות אחרות, מחקנו ערכים שהופיעו בוויקיפדיות רבות וכתבנו ערכים שלא הופיעו בשום ויקיפדיה. מלבד טענה שהדבר מסביר את אישיותו של היטלר (איך?) טרם שמעתי הסבר מדוע הערך צריך להשאר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:34, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אחזור כאן על דברים שכתבתי בהצבעת המחיקה על הערך המיותר טראודל יונגה - "החשש שלי בהעלאת ערכים על היטלר ומשק ביתו הוא חשש הפוך. החשש הוא מפטישיזם, מהתעסקות אובססיבית בפרטי הפרטים של האיש היטלר, במזכירה, בנהג, בצלם, במבשלת הצמחונית, בזריקות של ד"ר תיאו מורל, בשופט המגיע לרגע קט אל הבונקר על מנת להשיא את הפיהרר עם אהובתו, בטיסה של האנה רייטש, המגיעה אל פתח הבונקר עם ריטר פון גריים, רק על מנת למות ביחד עם הפיהרר... אתם מבינים לאן הדברים מגיעים? מכחישי השואה לא היו מוחקים את טראודל יונגה. לדידם הפיהרר קיים, ומושא להערצה. אני לא חושש מהשכחת השואה בוויקיפדיה העברית. אני חושש ממה ששאול פרידלנדר קרא בספר "קיטש ומוות", "הנוסח החדש" ביחס לנאציזם. טראודל יונגה אינו ערך על השואה, או על הבנאליות של הרוע, או על הרוע. הוא ערך על טראודל יונגה שהייתה המזכירה של היטלר. לא האיש, הצימחונות, אהבת העוגיות, ליטוף הילדים, והיחס למזכירותיו הוא המעניין. גם לא עובדי משק הבית. ההתעסקות הזו בפרטים מונעת את ההתעסקות בעיקר. מי שיכתוב על טרבלינקה כותב על השואה. מי שיכתוב על טראודל יונגה כותב על היטלר, ויש הבדל ענקי בין השניים. גם על טרבלינקה ישנם ערכים שלא הייתי מכניס, מטעמים אחרים. אבל בנוגע להיטלר יש להיזהר שבעתיים" הדברים תופסים שבעתיים לגבי ערך זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:15, 17 בנובמבר 2008 (IST)

בתורה נאמר "זכור את אשר עשה לך עמלק" וגם "מחה תמחה את זכר עמלק", ומאז בכל הקשור בעמלק מתקיימת הדילמה: לזכור או למחוק? את הערך שלפנינו אני סבור שראוי למחוק. משפט או שניים על הריגתה של הכלבה ניתן לשלב בערך אדולף היטלר, בתיאור ימיו האחרונים. לשאר המידע אין חשיבות, ואין הוא תורם דבר להבנת נפשו של היטלר. דוד שי - שיחה 20:44, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך יש להביא ערך זה להצבעה. --Avi1111 - שיחה 20:48, 17 בנובמבר 2008 (IST)

אם לגלוש לטיעונים של אלמוג, שככלל אני לא חושב שיש להם מקום באנציקלופדיה נייטרלית שאין מטרתה לחנך כי אם להרבות ידע ותו לא, אבל אם בכל זאת נגלוש אליהם, אז אני חושב שלערך כזה יש חשיבות כתמרור אזהרה מפני העתיד, ללמדנו שגם אנשים שאוהבים מאוד כלבים ומתנהגים אליהם ברוך ובאנושיות, עשויים לחולל את גדולות הזוועות בהיסטוריה. ככל שוויקיפדיה תצייר את היטלר באור פלקטי יותר, כך היא תחטא יותר לאמת ההיסטורית, וחשוב מכך, תמנע מן הדורות באים לאתר בזמן את ממשיכי דרכו. כי פלקטים לא קיימים במציאות, ואושוויץ לא הייתה פלנטה אחרת. יחסיות האמת • לכו להצביע! • כ' בחשוון ה'תשס"ט 14:31:21

הערך הזה לא צריך להישאר כדי ללמד אנשים שגם צמחונים ואוהבי חיות יכולים להיות אנשים רעים. הערך הזה צריך להישאר רק אם יש לו חשיבות אינציקלופדית ואני מתלבט אם חשיבות כזו קיימת. אולי עדיף יהיה לשלב את הערך בערך חדש בשם היחס לבעלי חיים בגרמניה הנאצית . יורי - שיחה 14:48, 18 בנובמבר 2008 (IST)

הערתו של יחסיות האמת, כאילו הערך מונע "פלקטיות" כלשהי של היטלר, כזו ש"תמנע מן הדורות באים לאתר בזמן את ממשיכי דרכו", בעייתית. אני מקווה שאין הוא מתכוון שנתחיל לחשוד בכל אוהב כלבים. אין ספק שעל היטלר וסביבתו ניתן לאסוף פרטים רבים מספור, והערך שלפנינו מרמז (בקישורים אדומים) לעוד שני פרטים כאלה: הכלבן של היטלר ומשרתו האישי. לא כל פרט זעיר כזה תורם להבנת דמותו של היטלר, ולכן לא כל פרט זעיר כזה ראוי לערך. אפשר לעמוד היטב על דמותו של מנהיג גם בלי לקבל ערך שלם על כלבתו, על משרתו האישי, על הכלבן שלו, על סוגי היינות שאהב, על סגנון הלבוש שלו וכך הלאה. יש למטבע גם צד שני: על היטלר נכתבו ספרים בני מאות עמודים. אין לי ספק שבספרים אלה נכלל מידע חשוב לאין שיעור מהמידע שבערך שלפנינו. למעשה, כמעט אין בוויקיפדיה מידע על תפקודו האישי של היטלר במהלך מלחמת העולם השנייה. מוטב שנתמקד במידע שממש חסר, ולא בפרטים זניחים.

את טענתו של גילגמש "לכלב זה תפקיד חשוב בהבנת אישיותו של היטלר" צריך להוכיח, והערך שלפנינו אינו עושה זאת. גם אם ניתן להוכיח את טענה, הרי מקומו של המידע על אישיותו של היטלר, כולל הדרכים להבנתו, הוא בערך העוסק בהיטלר, ולא בערך העוסק בכלבה. דוד שי - שיחה 21:12, 18 בנובמבר 2008 (IST)

דוד שי - שיחה 20:58, 18 בנובמבר 2008 (IST)

עם כל הכאב והצער שבדבר, לדעתי לערך זה יש חשיבות ומקום בויקיפדיה. --האוהב - שיחה

מסכים • עודד (Damzow) • שיחה 08:45, 19 בנובמבר 2008 (IST)

ערך על הכלב של היטלר? עוזי וייל נרשם לוויקיפדיה ולא סיפר לאף אחד? תקראו לי לקרוא (לכשיגיעו) את מעצב השיער של היטלר ואת שמיכת החיבוקי של היטלר הצעיר. לי נראה שזה בתחום העניין של אוספים אפלים שלא מספרים עליהם לאף אחד. יוספוס • שיחה 01:00, 20 בנובמבר 2008 (IST)

אני חושב שלאחר התבוננות בערכים אחרים של חיות מפורסמות, יש לערך הנ"ל מקום, שכן הוא לא נופל בחשיבותו מערכים אחרים בקטגוריה. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (20.11.2008 23:41)

ניתחתי לעיל (תגובה ראשונה שלי בפתיל זה) מספר דוגמאות ועמדתי על ההבדלים. אפשר לדעת לאיזה ערך יש תנאים התחלתיים זהים, שמא צריך למחוק גם אותו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:48, 21 בנובמבר 2008 (IST)

שכתוב

ערך זה, פרט להיותו מעין פיקנטריה אווילית, הוא גם דוגמה ל"איך לא לכתוב על היטלר ועל נאצים" פרט להיותו דוגמא ל"איך לא לכתוב ערך". אין משפט שאינו מוטעה, אינו כולל פרטים מפוקפקים או מוטעים, ובהקשר - הדבר בהחלט מקומם. להלן ניתוח מפורט -

• בלונדי (1934 - 29 באפריל 1945), היתה כלבתו של אדולף היטלר, מנהיג המפלגה הנאצית. הכלבה, מגזע רועה גרמני, ניתנה להיטלר בשנת 1941 כמתנה ממרטין בורמן, מזכירו האישי. בשנת 1945 נרצחה הכלבה בהוראתו של היטלר עצמו. - משפט פתיחה תקין כמעט. מרטין בורמן לא היה "מזכירו האישי של היטלר". תפקידו היה מורכב. הוא היה "רייכסלייטר" של ה-NSDAP, ראש לשכת הקנצלרייה של המפלגה, וכיוב'. למעשה היה אחראי על תחומים מורכבים הנוגעים להתכתבותו האישית של היטלר ואף לסדר היום שלו, אך ההצגה כ"מזכיר אישי" מטעה.

• בשנת 1921 היה להיטלר כלב רועים גרמני. בגלל מצבו הדחוק הוא העבירו למקום אחר אך הכלב חזר אליו - מניין מידע זה? בשנת 1921 היה היטלר מנהיג מפלגה מבוסס בעל קהל מעריצים, מהם בעלי אמצעים, שתמכו בו וסייעו לו.

• היטלר שהעריץ צייתנות ונאמנות פיתח מאז יחס מיוחד לגזע זה. - במה התבטא היחס המיוחד?

• בימים האחרונים של המלחמה אמר היטלר: "אני מוקף מכל עבר רק בוגדים ובגידות, רק המזל הרע נאמן לי - המזל הרע ובלונדי, כלבת הרועים שלי". - מה אמר, ולמי, ובאיזה הקשר? ומה החשיבות של האמרה הזו? מה אנו לומדים ממנה על היטלר? על בלונדי? האם אכן טען היטלר שהיה לו "מזל רע"?

• משרתו האישי של היטלר היינץ לינגה העיד לאחר המלחמה כי היטלר לא היה מסוגל ליצור קשרים רגשיים עם בני אדם וכי ידידתו הטובה ביותר היתה בלונדי והשניים סעדו יחד לעיתים קרובות. - גם אם היינץ לינגה טען זאת, הדבר מפוקפק. אנו יודעים כי להיטלר היו קשרים רגשיים עם בני אדם רבים. אהובותיו גלי ראובל ואווה בראון, רעיו ארנסט רהם ואלברט שפאר ורבים אחרים, ברמות אלו ואחרות של קשר. האם היו אלו קשרים טובים? לא הייתי רוצה את היטלר כחתן או כחבר, אבל הוא בהחלט היה מסוגל ליצור קשר. הביטוי, אם אכן נאמר על ידי איזה לינגה שאיני יודע מיהו, מטעה ביותר. עולה ממנו תמונה של מתבודד הסועד עם כלבתו. זכרונות שפאר, למשל, מעלים תמונה שונה לחלוטין של חבורה עליזה למדי שהייתה נפגשת, סועדת, רואה שניים או שלושה סרטי קולנוע, ומבלה עד אור הבוקר. שוב - המדובר בשנים שלפני המלחמה, ולאחר המלחמה שינה את הרגליו האישיים, אך עדיין היה נוהג לשבת בראש השולחן, ולשעמם את הנוכחים עם הרצאותיו האין סופיות על כל דבר שבעולם.

• כשבלונדי חלתה היטלר הורה להביא למענה ביצים ובשר רזה ודרש לקבל דיווחים יומיים על מצבה. - אז? למה פיסקה זו כתובה בוויקיפדיה העברית? מה זה מראה על היטלר? על בלונדי? האם אין זו התנהגות צפויה של בעל כלב?

• לדברי לינגה, "היה לו קל יותר לחתום על גזר דין מוות לקצין בצבא מאשר לעכל ידיעה על מצבה של הכלבה". - שוב, איני יודע מיהו לינגה זה, ועד כמה מהימנים דיווחיו על מצב רוחו של הפיהרר ימ"ש, אבל האם אנו באמת צריכים עדות זו, כאשר אנו יודעים כי היטלר חתם על גזרי דין מוות אכזריים ביותר לקצינים שמרדו נגדו שכלל תלייתם על מיתרי פסנתר והצגתם על אנקולי בשר, וזאת פרט לשאר המעשים המיוחסים לו. מה בעצם אומרים כאן, שהרודן האכזר קיבל החלטות הנוגעות לחיים ולמוות של מיליוני בני אדם בלב קל, כאשר היה לו קשה להתמודד עם עניין הנוגע לו אישית? הרי זו אמירה טריוויאלית ביותר וחסרת משמעות כמעט.

• היטלר החליט לזווג את הכלבה עם כלב מתאים מאותו גזע עם תעודות יוחסין מפוארות. לאחר שהשניים הזדווגו יצא היטלר באמצע ישיבת תדרוך על החזית המזרחית כדי לשאול את לינגה אם הכלבה בסדר. "כן אדוני הפיהרר, הפעולה הממלכתית הסתיימה" אמר לינגה. - וזה מעניין אותנו בגלל? מהי הסיבה בגללה כתוב משפט זה בוויקיפדיה העברית?

• בתחילת אפריל 1945 נולדו חמישה גורים שבניו של יוזף גבלס ששהו אז בבונקר, נהגו לשחק איתם. התעמולה הנאצית נהגה להציג את היטלר כאוהב חיות ואהבתו לבלונדי פורסמה בספרי תעמולה ובגלויות דואר. - כאן פיסקה המערבת מין בשאינו מינו. הצגתו של היטלר כאוהב חיות היא עניין מעניין, ואולי מקומה כפיסקה קטנה בערך התעמולה הנאצית, אם יימצאו לה סימוכין. עניין ילדי גבלס הוא גם מעניין, אם כי אינו קשור, שכן בשלב זה קצת היה מאוחר למשחקי התדמיות עליהם מדברת הפיסקה. חשוב לציין, והדבר אינו מובא בערך, כי ילדי גבלס נרצחו אף הם כשם שנרצחה הכלבה ובאותו היום, דבר המקנה משמעות לפיסקה שאחרת הייתה חסרת משמעות.

• ב 29 באפריל 1945 הורה היטלר לכלבן שלו, סמל פריץ טורנוב, להרעיל את בלונדי. הוא אמר שאסור שהחיה תיפול בידי הרוסים. "רק המחשבה על כך עושה אותי חולה", הוסיף. ייתכן שרצה לבחון את יעילות פעולת כמוסות הציאניד שסופקו לדיירי הבונקר על ידי רופאו ד"ר לודוויג שטומפפגר. טורנוב פתח את פיה של בלונדי וריסק לתוכו במלקחת את כמוסת הציאניד. הכלבה צנחה מיד על צידה "כאילו נפגעה ממכת ברק" לפי דיווחו של אחד העדים. היטלר לא רצה להיות נוכח בהמתה אבל לאחר מכן בא כדי "להיפרד לשלום מהכלבה". אחד העדים סיפר שהיטלר נראה כאילו עטה על עצמו "מסכת מוות משלו ובלי לומר מילה...הסתגר בחדרו". - אכן תיאור מפורט של עניין חסר משמעות או חשיבות. היטלר היה בשלב זה לאחר שהפסיד במלחמה, ועמד ליפול בידי אויביו, המקיפים אותו בבונקר תת קרקעי. איך רצה כותב הערך שייראה? מה זה בדיוק מעניין איך קראו לסמל שהמית את הכלבה, או מי סיפק להיטלר את הכמוסות? המדובר ב"פיקנטריית בונקר" שיש אנשים כמו יואכים פסט או יוצרי הסרט "הנפילה" שעשו ממנה קריירה. אותי היא מחליאה. אין לה מקום כאן.

• לאחר מכן לקח טורנוב את חמשת הגורים מידי ילדיו של גבלס, העלה אותם לגינת הקנצלרייה וחיסל אותם ביריות. - שוב פיקנטריית בונקר. ושוב משפט שהעוקץ בו לא נאמר, והוא שמספר שעות לאחר מכן הומתו ילדי גבלס כשם שהומתו הכלבים.

אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:22, 20 בנובמבר 2008 (IST)

אלמוג, כתבת פה 9000 בייט, עם חלוקה לפיסקאות, הדגשות והרבה ידע. לא חבל שלא השקעת את הזמן הזה (אני חושב שאפילו חצי ממנו) בשביל לכתוב את אותם הדברים בדף הערך עצמו, ובכך למלא את מטרת שהותנו פה? לי אין את הידע ואת היכולת הלשונית שלך. לך יש - אז למה לכלות אותה על כתיבה בדף השיחה, שאם אני מבין נכון מטרתה היא רק להבהיר כמה הערך לא טוב. אחרי התיקונים שהיית מכניס (פשוט מילה במילה ממה שכתבת כאן בהערה), הערך היה יכול להיות טוב הרבה יותר. ואז אולי שאלת החשיבות היתה מקבלת צבע אחר. טוסברהינדי (שיחה) 13:42, 20 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא יודע עד כמה התעמקת במה שאלמוג כתב, אבל לו היה עושה כעצתך אני חושב שהיה אפשר למחוק את הערך בתור אולטרא קצרמר, חשיבות או לא חשיבות... הוא פירק את הערך לגורמים והסביר מדוע רובם לא צריכים להיות בו, בין אם בגלל שהם לא אנציקלופדים או בגלל שהמקור שלהם מפוקפק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:00, 20 בנובמבר 2008 (IST)

השקעה רבה מדי בשביל להוכיח טיעון, לדעתי. כלכך הרבה מילים שהיו יכולות לאכלס ערכים אחרים. אבל ניחא. אני מסכים שהערך הזה, כמו שהוא נראה, הוא בדיחה. טוסברהינדי (שיחה) 14:25, 20 בנובמבר 2008 (IST)

בקשר ל"למה לא השקעת את הזמן כדי לכתוב בערך עצמו", זהר צודק בכך שאם היו מיישמים את מה שכתבתי היה נותר הערך "בלונדי (1934 - 29 באפריל 1945), היתה כלבתו של אדולף היטלר". ההשקעה שווה רק אם מישהו באמת יקרא ויישם, והדבר ימנע כשלים דומים כתיבת פרינצ'יפסה חתולתו של מוסוליני, איבאן האוגר של סטאלין או טוק התאו של פול פוט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:53, 20 בנובמבר 2008 (IST)

ואני אשאל פעם נוספת. האם יש התנגדות לשלב את המידע בערך חדש בשם היחס לבעלי חיים בגרמניה הנאצית ? יורי - שיחה 14:39, 20 בנובמבר 2008 (IST)

כן, אני מתנגד. הערך מכיל מידע אנקדוטלי כדוגמת הציטוט "כן אדוני הפיהרר, הפעולה הממלכתית הסתיימה". אפשר להזכיר את הכלבה בערך שהצעת, עד כמה שהייתה לה השפעה על היחס לבעלי חיים בגרמניה הנאצית, אבל בוודאי לא ראוי לשלב את כל הערך. דוד שי - שיחה 20:17, 20 בנובמבר 2008 (IST)

לאלמוג ושאר המתנגדים. מדוע אתם מזלזלים ביואכים פסט שיש לו ערך מכובד בויקיפדיה. אני כמוכם חושב שהיטלר היה דמות מפלצתית. מצד אחד ד"ר ג'קל- "דוד" נחמד מלטף ילדים ואוהב כלבים ומצד שני מיסטר הייד- מגדולי הרוצחים בהיסטוריה. הערך על בלונדי כמה שהוא טריויאלי מדגים את הדואליות המזוויעה באישיותו של היטלר ולכן לדעתי מקומו בויקיפדיה העברית. אם תמחקו אותו אז מה? זה יתרום משהו? הויקיפדיה מטרתה הגדלת הידע ולפעמים עובדות מסויימות לא נעימות לחלק מהמשתתפים אבל אלה עובדות היסטוריות ואין להטיל עליהן "צנזורה".

Avi1111 - שיחה 20:14, 22 בנובמבר 2008 (IST)

בושה וחרפה שאתה טוען שלתפלץ הזה היטלר ימ"ש היה צד אנושי כלשהו. לא היה לו שום דבר כזה. הוא היה יצור מתועב בכל נים מנימי גופו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 22 בנובמבר 2008 (IST)

ברוקס, אל תיסחף. היטלר היה אדם, ומלבד תכונות מפלצתיות ידועות שהיו לו, היו בו גם תכונות אנושיות שגרתיות. אף שאני סבור שחשיבותן אינה מגיעה לכדי כתיבת ערך, אין להכחיש את קיומן. דוד שי - שיחה 20:42, 22 בנובמבר 2008 (IST)

איני מזלזל ביואכים פסט. אני טוען שהוא עשה קריירה לא רעה מ"פיקנטריה של הבונקר" שיש כאלו שנהנים ממנה, ושהוויקיפדיה העברית אינה המקום לכך. אם נמחק את הערך, הרי שקוראינו לא איבדו דבר. אם נותיר אותו, בצורתו הנוכחית, שאינה תקינה, גרמנו שירות דוב לקוראינו. אם נתקן אותו ונותיר אותו בצורה תקינה לא הוספנו דבר לקוראינו, ומי שרואה ב"פיקנטריה של הבונקר" דבר שלילי מעיקרו, המונע כתיבה ועיון בסוגיות רציניות הנוגעות לנאציזם ולשואה, וגובל בהערצה להיטלר (הטענה אינה אליך חלילה אלא לפסט, ואיני היחיד המאשים אותו בכך), יראה את הצד השלילי בהותרת הערך על כנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:46, 22 בנובמבר 2008 (IST)

פסט הוא היסטוריון מכובד מספיק כך שגם אם אינך אוהב אותו, הוא לא יצונזר בוויקיפדיה. אם אתה מעוניין לערוך ולהרחיב את הערך באמצעות היסטוריונים נוספים, אתה כמובן יותר ממוזמן. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 08:26:17

יחסיות, אני עלול להשתכנע מהטיעון שלך אם תביא ציטוט של פסט שפורסם במאמר בו הוא שכלבתו של היטלר היא המפתח להבנתו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:47, 23 בנובמבר 2008 (IST)

נראה לי שהסתבכת קצת עם התחביר, אבל הערך מבוסס על הספר המפורסם של פסט, אם אתה מעוניין במראי מקום ספציפיים אני משוכנע שאבי1111 יספקם. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 11:17:34

שכחתי את המילה "טוען" במשפט "...בו הוא טוען שכלבתו של היטלר היא המפתח להבנתו". אני מאוד אופתע אם משהו כזה מופיע בספר זה. פסט אולי טוען שצדדיו האנושיים, כלומר היומיומיים, הם המפתח להבנתו של היטלר, אך מסופקני אם, כאשר זה תמצית המידע שהוא מספק בנושא, הכלבה היא היא המפתח. אז נו באמת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:08, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אין המדובר בצנזורה, אלא בשאלה מה מתוך כתביו של ההיסטוריון המכובד ראוי לעלות לוויקיפדיה העברית כמידע אנציקלופדי ומה לא. השאלה היא לא אם אני אוהב את פסט, אלא אם עלי לדשדש, כמותו, בשאריות ארוחת הבוקר המחוממת של היטלר מ-1945. אותי זה מגעיל, אין לי כל רצון לעסוק בכך. אם יש מישהו שזה מעניין אותו - לא זה המקום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:32, 24 בנובמבר 2008 (IST)

באנציקלופדיה נייטרלית אנחנו צריכים ללמוד לכתוב ביובש גם על נושאים שמגעילים אותנו באופן אישי. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 12:10:01

כמובן, אבל אין פירוש הדבר שכל דבר מגעיל צריך להיפרש כאן לפרטי פרטיו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:37, 24 בנובמבר 2008 (IST)

הואיל וחלף יותר משבוע מאז הוצבה התבנית והובעו כמה וכמה התנגדויות מנומקות - הסרתי אותה בהתאם לנוהל. הדרך פתוחה בפני אלה הסבורים שאין לו מקום כאן להעמידו להצבעת מחיקה. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 11:34, 24 בנובמבר 2008 (IST)

הסרתי את הפרטים המיותרים, ושילבתי את אלו הראויים בהקשר הנכון. הצופה בגמלים · אוהבים נקניקיות מוקפצות בכמהין? 13:10, 24 בנובמבר 2008 (IST)

אני מתנגד

התנגדות חריפה למעשיו של מר רדלר. לא מקובל לבצע מחיקה גורפת רק לשם טיעון בדיון. אני ביצעתי שכתוב מסויים, קיצצתי בתיאורים ה"דרמטיים" והשארתי את הערך במצב הגיוני. אני חושב שניתן לראות שרדלר ביצע את הקיצוצים שלו כאקט "מחאתי", כיוון שהוא אפילו הוריד את הקטגוריה קטגוריה:אדולף היטלר. אני לא מתכוון להיכנס למלחמת עריכה, ומבקש את אישור הפורום הנכבד להחזיר את הערך למצב הזה. טוסברהינדי (שיחה) 13:26, 24 בנובמבר 2008 (IST)

בעיני גם הקיצוץ שלך מוגזם, הערך במתכונתו הנוכחית סביר בעיני, ותבנית השכתוב של אלמוג לא הייתה במקום. יחסיות האמת • ♥ • כ"ו בחשוון ה'תשס"ט 17:08:07

אתה בדעת מיעוט קיצונית. לא יתכן שהרוב כאן יסכימו עם ניסוחים ציוריים כמו בערך הזה. אנחנו לא כותבים ספר עלילתי. התיאורים הציוריים נמצאים בספר של פסט, אליו אפשר להגיע באמצעות "לקריאה נוספת". הערך צריך להיות עובדתי, ואני חושב שהגרסא שלי היא בדיוק כזאת. אשמח לתגובות של אחרים. את הקצוות (רדלר מצד אחד ויחסיות מצד שני) כבר קבענו. אשמח לדעות ביניים, בעיקר בהתייחס לגרסא שאני מציע. טוסברהינדי (שיחה) 17:59, 24 בנובמבר 2008 (IST)

את מעט המידע בערך זה שלו אני מייחס חשיבות היסטורית כלשהי שילבתי בערך אדולף היטלר#סופו. דוד שי - שיחה 22:13, 24 בנובמבר 2008 (IST)

העלאה חוזרת ומחיקה

הערך הועלה מחדש, בניגוד להחלטה למחיקתו (קישור אליה מופיע בראש דף זה). לפי בקשת Tomtom‏, ששם לב לכך, מחקתי את הערך. דוד שי - שיחה 08:05, 8 בדצמבר 2014 (IST)

בינתים הערך כבר מופיע ב-27 וויקיפדיות אחרות, ואולי יש מקום למחשבה נוספת. אגסי - שיחה 15:45, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני רואה שאגסי ממשיך למנות לנו את הוויקיפדיות. אני מקווה שיגיע ל1000000000 ויקיפדיות וכך נהיה אור לגויים. גילגמש • שיחה 15:46, 9 בדצמבר 2014 (IST)

כבר הסברתי לך, שקפריזות שמנוגדות למקובל בעולם, הן לא בבחינת "אור לגויים", אלא רמה נמוכה. אנחנו לא חיים בבועה, כמו שלא נכון להגיד שלא מעניין אותנו מה קורה במדינות שב-OECD. אגסי - שיחה 16:03, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אבל בינתיים הערך שוכב כמו פגר מת ואני שמח על כך עד מאוד. בל נשכח אגסי את הפתרון לכל הבעיות של ויקי - מחיקה. גילגמש • שיחה 16:06, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אולי אתה צודק, וצריך למחוק את כל גן החיות שיש לנו בקטגוריה:בעלי חיים מפורסמים, כולל פאלא, פרינצסה, פול התמנון ועוד. אגסי - שיחה 16:27, 9 בדצמבר 2014 (IST)

הוויקיפדיה העברית נכתבת במחיקה ואני מודה על כך. למחוק, למחוק ושוב למחוק - זאת הדרך הנכונה להציג את המידע לקורא. גילגמש • שיחה 16:32, 9 בדצמבר 2014 (IST)

הוויקיפדיה העברית נכתבת במחיקה ואני מודה על כך. למחוק, למחוק ושוב למחוק - זאת הדרך הנכונה להציג את המידע לקורא.

ברור. צריך לכנס את הפרלמנט כדי להכריז שהמטרה שלנו היא למחוק, כדי להגיע לווקיפדיה של 50,000 ערכים או אפילו פחות, כמו האנציקלופדיה של YNET.אגסי - שיחה 16:35, 9 בדצמבר 2014 (IST)

אני מציע להתחיל בלירון ויצמן. גילגמש • שיחה 16:40, 9 בדצמבר 2014 (IST)

ההחלטה למחוק שגויה

מצער שהוחלט למחוק את הערך. לא בכדי הוקדש לו מקום בשפות האחרות. הערך רלוונטי להבנת הפרדוקס של התפיסה הנאצית שמצד אחד העריצה את בעלי החיים, רוממה אותם ונהגה כלפיהם בהומניות פורצת דרך ומצד שני, גיבשה עמדה רדיקלית כלפי בני אדם ובפרט כלפי יהודים שנתפסו בעיניהם לא אנושיים. הכלבים בין עוד חיות נחשבו למיוחדים במיוחד בזכות ערך הציות והנאמנות הטוטלית שלהם. על רקע זה, מעניין מאוד היחס שהעניק היטלר לכלבתו ולגוריה ויש בו כדי ללמד על הפרדוקסליות של משנתו הנאצית. אני הגעתי לנושא זה מתחום הספרות, במטרה לבחון את הסמליות של הכלב בספרות פוסט-שואה גרמנית. מתוך כך, ערך זה רלוונטי עבורי מאוד והיה יכול לספק הפניות למקורות אחרים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני גם חושב שבחלוף עשור מהמחיקה, יש לשקול לשחזר את הערך. היום ויקיפדיה במקום אחר ויש מקום לערך הזה, בשים לב לכך שלכלבה בלונדי יש חשיבות היסטורית גבוהה יותר מהכלבה קאיה ומסוקס קלינטון. על פי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, צריך "לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה". בעד פתיחת הצבעת השחזור. Amiro • שיחה 10:41, 11 במרץ 2019 (IST)

בעד גם. יעלי - שיחה 16:02, 13 במרץ 2019 (IST)

ב-2014 כתבתי כאן: "בינתים הערך כבר מופיע ב-27 וויקיפדיות אחרות, ואולי יש מקום למחשבה נוספת". מאז הערך נכתב בעוד 6 ויקיפדיות וסה"כ ב-33 ויקיפדיות. ב-2018 נכתב אצלנו הערך קאיה (כלבה) בלי דיון חשיבות ובלי פסטיבלים. אך ערך זה באופן לא מפתיע לא תורגם לאף וויקיפדיה נוספת. (גם יאיר נתניהו לא תורגם). זה סימן שרק אנחנו מבינים בחשיבות. אגסי - שיחה 10:24, 15 במרץ 2019 (IST)

אז אתה בעד הצבעת שחזור? Amiro • שיחה 12:03, 15 במרץ 2019 (IST)

זה לא סוד שאני לא מתלהב מהצבעות. הפרוצדורה הנכונה היא להציב תבנית חשיבות, ואם במשך שבוע אף אחד לא יתנגד לשחזור הערך, (גם לנוכח התוצאה 33:0 לטובת בלונדי מול קאיה), אז לא יהיה צורך בהצבעה, לדעתי. אגסי - שיחה 12:18, 15 במרץ 2019 (IST)

Lostam, האם ניתן לנהוג כך? Amiro • שיחה 14:44, 15 במרץ 2019 (IST)

נגד השחזור. את מעשי הנאצים אנו חייבים לזכור ולהזכיר, אך בכלבה זו ניתן לקיים ”תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם”. דוד שי - שיחה 15:15, 15 במרץ 2019 (IST)

נגד השחזור. Eladti - שיחה 15:20, 15 במרץ 2019 (IST)

אני לא רואה צורך בהצבת תבנית חשיבות. כבר יש שני ויקיפדים שמתנגדים לשחזור, וברור שזה נושא מאוד שנוי במחלוקת. מי שמוצא לנכון יכול לגייס חתימות של חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ולפתוח הצבעת שחזור. Lostam - שיחה 21:40, 15 במרץ 2019 (IST)

חשבתי שאולי הגישה השתנתה לנוכח הערך על קאיה (נטולת הבינוויקי). צריך לזכור שבלונדי הייתה למעשה קורבן של הנאצים, שהומתה בהוראת היטלר. תבנית חשיבות יכולה להועיל, כדי לזמן וויקיפדים לדיון שחזור. אגסי - שיחה 21:57, 15 במרץ 2019 (IST)

איזה נימוק מוזר "למחוק את זכר עמלק". אני לא חושבת שיש מקום לנימוקים כאלו בתוך מפעל אנציקלופדי. בעייני זו צנזורה של מידע שנובעת מעמדה לא רציונלית. ממליצה לצפות בסרט Nazi Creatures (WWII Documentary HD), עלה ליוטיוב באפריל 2018. בלונדי היא לא עמלק. היא בסה"כ כלבה, גזעית, שנמצאה ברשות מי ששכנע את העולם שגזע זה הדבר הכי חשוב ושראה בחיות ובכלבים בפרט מודל לחיקוי. לבלוני היה גור שהיטלר אהב במיוחד וקרא לו על שמו "וולף" כלומר, זאב. לסופר הגרמני המפורסם גינתר גראס, יש ספר בשם "שנות כלב" שעוסק בחשבון הנפש של גרמניה אחרי השואה. היצירה מלאה בסמלים ומורכבת מאוד. אחד המוטיבים החשובים שבה היא אילן היוחסין של הכלבים שהוא כמובן נושא מטען סמלי רב שמתחיל באידאולוגיה הנאצית הגזעית והולך אחורה אל המיתולוגיה הנורדית והקלטית. מי שלא מכיר את הסיפור על בלונדי וגוריה מפספס רובד חשוב מהיצירה שמהווה צומת חשוב בשיח הגרמני. מדוע החלטתם שדווקא הקורא/החוקר היהודי-ישראלי צריך לפספס את זה? פעם שרפו ספרים. היום מוחקים ערכים. לא למדנו כלום. ―79.179.23.24 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נכון, אין בזה כל הגיון, אבל אפרים קישון כבר נתן תשובה מצוינת לטענה זו.

כדי להבין את גראס אפשר לתת משפט או שניים בערך שמתאר את יצירתו, אין צורך בערך שלם שמוקדש לכלבתו של היטלר. דוד שי - שיחה 23:09, 16 במרץ 2019 (IST)

להבדיל, ההיגיון שלי לא נשרף באושוויץ. רק המשפחה שלי. ובניגוד לתרבות גרמנית עליה קישון מדבר, פה הנושא הוא אנציקלופדיה - "מאגר כתוב של הידע האנושי הקיים, בתחום מסוים או בכל תחומי הידע, שנאסף כדי להנחיל אותו לאחרים ולדורות הבאים" כמו שויקיפדיה מגדירה בעצמה. למה יש מקום לערך על "באדי - הכלב הראשון של ארצות הברית" שאין לו שום חשיבות למדיניות של ארה"ב ואפילו לא לנשיאות של קלינטון בעצמו ולכלבה הראשונה של הרייך שלישי, מי שסימלה את התכונות אליהם הנאציזם שאף ומי שכיכבה בפרופגנדה הנאצית - אין מקום? גינתר גראס הוא רק דוג'. הנושא זוכה להתייחסויות רבות בשלל תחומים בארץ, בגרמניה ובשאר העולם. גרמניה הנאצית יצאה נגד האינטלקטואליות היהודית והנטייה המדעית למחקר. הגישה הרומנטית שאתה מייצג פשוט משחקת לידם. וחבל.

אם יש הנמקות רלוונטיות שלא לשחזר את הערך, אשמח לשמוע. ואגב, גם עניין הכשרות לא רלוונטי לכאן וגם לא משמעות הכלב לפי התפיסה הקבלית. ―79.179.23.24 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:Deror avi, משתמש:Damzow, משתמש:Avi1111, משתמש:Atbannett, משתמש:Ldorfman - תמכתם בעבר בהשארת הערך. האם תתמכו בהצבעת שחזור? לפני עשור ויקיפדיה הייתה עם 60 אלף ערכים, ואני מקבל את זה שאז לא היה מקום לערך. היום יש 240 אלף ערכים, ויש ערכים רבים על כלבים כמו הכלבה קאיה ולכן הצבעתכם אז - מקבלת משנה תוקף היום. אדגיש שאתם לא צריכים לתמוך בשחזור אלא בהצבעת שחזור, בה הנושא יעמוד שוב להחלטת הקהילה. מתייג גם את תומכי החשיבות של החתול סוקס: משתמש:כובש המלפפונים, משתמש:Nirvadel, משתמש:Ofek j, משתמש:דן וינקלר, משתמש:Nivkorkos. תודה רבה, Amiro • שיחה 09:11, 17 במרץ 2019 (IST)

אני מציע שתבקש מלאסתם או ממפעיל אחר לשחזר את הערך לטיוטה כדי שיראו במה מדובר, ממילא זה חיוני לצורך הצבעת שחזור, ולשקול להזמין לדיון באמצעות תבנית חשיבות או הזמנה דרך לוח המודעות. אני מבין שיש לחלק מהוויקיפדים רגישות לנושא בגלל שמדובר בכלבה של הנאצים, אם כי היא לא הייתה כלבת תקיפה ואפילו לא נשכה כמו קאיה...מאז הצבעת המחיקה ב-2008 הוכפל הבינוויקי, ואין סיבה שנהיה שונים מהאחרים. אני אשקול לתמוך בהצבעת שחזור אם יהיה חסר קול, ואתרשם שההצבעה לא תהיה סוערת. אגסי - שיחה 09:23, 17 במרץ 2019 (IST)

הייתי מאוד מעדיף שלא יהיה ערך לא על קאיה ולא על סוקס (החתול של קלינטון), ולא על בו (הכלב של אובמה) וכו'. אך בהינתן שהקהילה החליטה שיש להשאירם, זה נראה לי מגוחך שאנציקלופדיה תכיל את כל הערכים האלו ולא את הערך על בלונדי. Dovno - שיחה 21:04, 17 במרץ 2019 (IST)

אולי פשוט להוסיף על בלונדי בערך אווה בראון עם הפנייה? Haparsi - שיחה 13:20, 17 במרץ 2019 (IST)

לא קשור בכלל, אווה בראון שנאה את הכלבה והייתה בועטת בה - לפי הערך. כמו שציינתי בעד שחזור. יעלי - שיחה 04:28, 18 במרץ 2019 (IST)

קשור ועוד איך והייתי מודע ליחסה של אווה בראון לבלונדי. זה פשוט מראה שאווה בראון קנאה בה על היחס שהיא זוכה מהיטלר. אפשר לעשות ערך משותף על חיות מחמד של היטלר. Haparsi - שיחה 15:37, 18 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בהתאם לבקשה, שחזרתי את הערך לטיוטה לצורך התרשמות. ראו טיוטה:בלונדי (כלבה). שימו לב שקיימות מספר גרסאות, זו העדכנית ביותר מביניהן. ‏Lionster‏ • שיחה 20:42, 17 במרץ 2019 (IST)

אני בזמנו העליתי את הערך והיה עלי "עליהום" נורא ובלתי מוצדק. לדעתי, כמו שטענתי אז, יש לערך מקום כמו לכלב של רוזוולט או אחרים וכן הוא מראה את השטניות של היטלר שאהב כלבים ובו בזמן גרם לרצח מליונים. אני חושב שכדאי להחזיר את הערך לוויקיפדיה. זה לא פוגע בזכר השואה אלא להיפך Avi1111 - שיחה 07:43, 18 במרץ 2019 (IST)

יש כאלה שמצביעים מהבטן. אבל 33 ויקיפדיות לא טועות. כך, יש גם מקום לתרגם את ערך מותו של היטלר , שמופיע ב-32 ויקיפדיות. אגסי - שיחה 10:17, 18 במרץ 2019 (IST)

פתיחת הצבעת שחזור

* טיוטה:בלונדי (כלבה)

אני שואל למען הסר ספק, Dovno, ו-Avi1111 אתם מסכימים להצבעת שחזור? במידה שהם מסכימים, אגסי אתה נותן את החתימה החמישית? Amiro • שיחה 10:22, 18 במרץ 2019 (IST)

אני בוודאי מצביע כן לשחזור הערך. Avi1111 - שיחה 10:28, 18 במרץ 2019 (IST)

בעד Dovno - שיחה 11:37, 18 במרץ 2019 (IST)

יעלי 1 רשמה שהיא בעד.

וגם אני בעד. Amiro • שיחה 12:18, 18 במרץ 2019 (IST)

אני בעד שחזור הערך... אבל נגד הצבעות. לכן אני מתלבט. אין סיבה למהר. אני מאמין שתקבלו בקרוב מאוד את החתימה החמישית בלעדיי. אם לא, אז אשקול זאת בחיוב. :) אגסי - שיחה 15:47, 18 במרץ 2019 (IST)

בעד דרור - שיחה 20:46, 18 במרץ 2019 (IST)

תודה רבה, יש 5 חתימות להצבעת שחזור. האם מישהו יכול בבקשה לפתוח הצבעה? אני לא בקיא בנבכי ההצבעות. תודה! ―Amirosan (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)‏ 21:23, 18 במרץ 2019 (IST)

אכן יש 5 חתימות, ומן הסתם בקרוב תיפתח הצבעה. על פי הכללים צריך להשיג רוב של 60% בהצבעת שחזור. אם אנשים שוב יצביעו מהבטן, בכלל לא בטוח שיושג רוב כזה.אגסי - שיחה 22:23, 18 במרץ 2019 (IST)

פתחתי הצבעת שחזור כאן. (מקווה שעשיתי זאת נכון). Dovno - שיחה 22:24, 18 במרץ 2019 (IST)