שיחה:גזענות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

אבי,

נראה לי שערכת בטעות גירסה ישנה. בכך החזרת את הערך שלושה דורות אחורנית, מחקת תיקונים לשוניים שעשיתי ולינקים רבים שהוספתי - כולל הלינקים לשפות אחרות. העברתי לכאן את הקטע השנוי במחלוקת ונימוקי שנינו על מנת להקל על הדיון בהם, ואת הערך שיחזרתי לגירסה הקודמת.

כדי לשמור על סדר ורצף השיחה, אנא הגיבו בסוף העמוד ולא באמצעו או בתחילתו.

Naftali 08:28, 15 פבר' 2004 (UTC)

גזענות והרב קוק

את הקטע שלהלן אבי כתב:

לכן חורה לנו שכעם שסבל מגזענות, יש בינינו גם גזענים כדוגמת ממשיכי מסורתו של הרב מאיר כהנא. או הרב אברהם יצחק הכהן קוק שכתב (ציטוט מתוך הערך עליו בויקיפדיה):

"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" ("אורות", עמ' קנ"ו, פרק ה').

מיסגרתי אותו בסימני הערה, והוספתי את הנימוקים שלהלן:

מחקתי את השורות המצוטטות להלן מכיון שהן:

(א) מביעות *דעה* (הרב קוק - גזען) כאילו היא *עובדה*, מבלי לציין שתיתכן דעה אחרת.

(ב) לא נייטראליות (אולי אף לקויות בחוסר תום לב!), ולדעתי חורגות מאד מן הקונצנזוס.

(ג) נוקטות עמדה פרטית שאיש אינו חתום עליה ("חורה לנו" - למי?!).

(ד) שגויות - מייחסות לרב קוק באופן ספציפי דעות הנמצאות אינספור פעמים בספרות הרבנית, ואף בתנ"ך עצמו.

כל אחת מסיבות אלו מצדיקה את מחיקת הטקסט. עם זאת, השארתי את החומר במסגרת הערה זו כדי לאפשר לכותבו ולאחרים לראות אותו, להשתמש בו ולתקן אותו.

אבי העיר חזרה:

תשובה. הציטוט מעיד על הרב כגזען ואם אתה אומר שהדעות הללו נמצאות אינספור פעמים במסורת הרבנית, ואף בתנ"ך עצמו הדבר חמור יותר. פירושו של דבר שהיהדות גזענית

מכיוון שאין ויכוח לגבי נכונות הציטוט אבקש להחזירו.

Avibliz 06:46, 15 פבר' 2004 (UTC)

ואני משיב:

אין ויכוח על נכונות הציטוטים. לא פתחתי את "אורות" אבל מראי המקום המדוייקים נחזים להיות נכונים, ובפרט משום שהביאו אותם חסידיו של הרב קוק. למרות זאת, הערך הוא לא המקום לכל ציטוט נכון, גם אם יש לו קשר לגזענות. הסיבה למחיקת הקטע לא היתה מחלוקת על אותנטיות הציטוט או על מידת הגזענות שבו (אם כי גם בזה עשויה להיות מחלוקת - ראה הקטע שהוספתי על גבולות הגזענות), אלא, כפי שראית, נתתי ארבע סיבות אחרות למחיקה. אם אחת מהן לא ברורה לך אשמח להבהיר אותה, אבל אני מבקש שלא תענה לי שלא מן הענין, ושתתמודד עם הטענות שהעליתי מבלי להתחמק.

אם זה ירגיע אותך, מבחינתי אתה יכול להוסיף לערך (בניסוח נייטראלי ולא מתלהם) שיש רואים ביהדות דת גזענית. לזה אין לי התנגדות.

Naftali 08:28, 15 פבר' 2004 (UTC)

למר בליזובסקי שלום -

ווקא משום שאני מכיר , מוקיר , ומזדהה עם השפותיך הרציונליות והמדעיות, ועם התנגדותך לדת ולמיסטיקה, אני סבור שאין מקום בויקיפדיה , לטענות ערכיות מסוג הטענות על משנתו של הרב קוק , בתוך הערך גזענות. אפילו השימוש במילה "אנחנו" - פסול בעיני. הויקיפדיה צריכה להיות אובייקטיבית ככל הניתן.

באשר לתיאור הציונות כצורה של לאומנות - זהו איננו תיאור אובייקטיבי אלא תיאור מוטה. ישנם ציונים רבים שהם בעיני לאומנים , וישנם ציונים שאינם לאומנים ודוגלים בשוויון זכויות לכל הלאומים החיים במדינת ישראל.

Neudorf

רדיפתו של אבי בליזובסקי את הרב קוק והתעקשותו להוכיח שהרב היה גזען מוגזמת ביותר. הציטוט מדברי הרב אינו משקף אורח חיים שיטתי ועקבי של רדיפת אנשים על רקע דתם, זוהי לכל היותר התבטאות אומללה, בוודאי כזו שלא נוכל לקבל אותה היום, אך מכאן ועד הפיכת הרב קוק לדמות המרכזית בערך גזענות עוד רחוקה הדרך. אשמח מאוד אם בליזובסקי, המתעטף באדרת האובייקטיביות המדעית, יתייחס לקביעתו של ח"כ פריצקי (כתוארו אז), במכתב לעיתון "הארץ", לפיה יש לאסור על כל יהודי שומר מצוות לכהן כשופט בישראל. זו קביעה גזענית באופן חד-משמעי, והיא קרתה כאן ועכשיו. דוד שי 09:00, 15 פבר' 2004 (UTC)

האנציקלופדיה הסובייטית

אורוול ביסס חלק מהקטעים בספר שלו המדברים על שיחזור ההסטוריה לדוגמה שהיתה בפניו של האנציקלופדיה הסובייטית, שבה כל פעם כשסר חינו של מישהו היו מעלימים אותו ואת אלו שהשלטון חפץ ביקרם שיפצו את קורות החיים שלהם. הרב קוק הוא דוגמה חזקה לכך. חסידיו, שבהרבה דברים אני מסכים איתם (כמו למשל בצורך לעבוד ולהתפרנס ולא להתבטל כמו החרדים) מנסים לגונן עליו. אגב יש לי ביקורת גם על בן גוריון וכשהייתי חיפאי גם על אבא חושי. הפתרון הוא להציג אותם כאנשים על הטוב והרע שבכך.

אני לא מסכים שכל דבר שנוי במחלוקת, כמו למשל תאריכי האבות וכו' יידחקו לערכים צדדיים שאף אחד לא יקרא.

אסור לנו להיות כאלה. אם הרב פלט פליטה גזענית מותר לציין זאת בערך הזה. וחוץ מזה, אני זוכר שדיברתי אז עם פריצקי והבעיה פשוטה: שומר מצוות לא שם את חוקי המדינה במקום הראשון אלא סמכויות חיצנויות ואשר לא נבחרו באופן דמוקרטי. זו אינה גזענות כלפי שומרי המצוות אלא נסיון להגן על הדמקורטיה.

בתודה. אבי בליזובסקי

לאבי שלום. הבעיה שאתה מתעקש להפוך את האנציקלופדיה לסניף של האתר שלך, וערכים שלמים מתעוותים בגלל זה.

אתה מתעקש בערך של אברהם אבינו להכניס שתי פסקאות שלמות שמדברות על המחלוקת בין הכרונולוגיה המקראית לכרונולוגיה הארכיאולוגית שאיננה ממש מדע מדוייק. מה שיוצא הוא שבמקום שיהיה ערך על אותו אדם, יש לנו ערך על הכרונולוגיה הארכיאולוגית. ומה יהיה בערכים יצחק,יעקב, האבות האם כל הויכוח הזה שוב יחזור על עצמו? לכן יצרתי ערך חדש בשם הכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא ולשם העברתי אותו, מה עוד שיש מה לפתח בו ולעשותו רציני יותר.

אגב, כדאי שתבדוק למשל מה קורה באנציקלופדיה של YNEY בערך אברהם, ותשווה אותו לערך שאתה יצרת.

בברכה. אפי

תשובה מאבי

בניגוד לכם, אני לא סבור שאסור להעסיק דתיים בכל מקום, לרבות באנציקלופדיה YNET. אלא שלדתיים מותר להחדיר את דעתם כביכול בצורה אוביקטיבית ולחילונים, שמה לעשות, דעתם האוביקטיבית גם נתמכת בעובדות, אסור.

וחוץ מזה, כל מה שאני כותב באתר שלי הוא אמת מדעית.

שלום אבי, תגובתך בעניין ח"כ פריצקי רק מחדדת את גזענותו: "שומר מצוות לא שם את חוקי המדינה במקום הראשון אלא סמכויות חיצוניות ואשר לא נבחרו באופן דמוקרטי" - משפט מסמר שיער. החלף את המילים "שומר מצוות" במילה "יהודי" ותקבל את ההכשר המקובל לרצח עם. משפט זה הוא שקר גס, שקר מוחלט, שקר חסר כל בסיס. מדינתנו מלאה במאות אלפי שומרי מצוות, שבכל הנוגע לחוקי המדינה הם שומרים אותם לא פחות מאשר כל אזרח אחר. באופן יותר ספציפי: קראתי בעיון רב את פסק דינו של נשיא בית הדין הארצי לעבודה, סטיב אדלר, פסק הדין שעליו יצא קצפו ח"כ פריצקי, ואני יכול להגיד באופן חד-משמעי שזהו פסק דין צודק וחכם, כזה המבוסס אך ורק על חוקי מדינת ישראל. אלמלא העבירה השנאה את פריצקי על דעתו, לא היה כותב את מה שכתב. אני אומר זאת שוב, תוך מודעות למלוא המשמעות של מילותי: מכתבו הנ"ל של ח"כ פריצקי הוא גזענות במובנה הפוגע ביותר. אוי לנו שאדם כזה הוא שר במדינתנו, וחבל שתנועת "שינוי" לא הקיאה אותו משורותיה מיד למחרת פרסום המכתב. דוד שי 11:17, 15 פבר' 2004 (UTC)

אני עדיין לא מבין מה גזעני בכך שלא רוצים אדם שהסמכות שלו היא אנטי דמוקרטי לשפוט במשטר דמוקרטי? הרי מי שלא אמון על זכויות אזרח בסיסיות, לא יוכל לשמש השומר של אותן זכויות.

אבי Avibliz 11:49, 15 פבר' 2004 (UTC)

לעניות דעתי, באמירה של פריצקי דוקא אין גזענות.

הוא לא טען שאסור לשופט דתי לשפוט משום שהוא דתי, אלא משום שהוא עשוי לשפוט שלא לפי החוק כאשר דתו תצווה עליו לעשות זאת.

אם החשש נכון - אין מה להלין על פריצקי, ואם אינו נכון - יש בטיעון שלו אי הגינות (ולכל היותר הוצאת דיבה) ולא גזענות.

Naftali

אני לא מבין את הקשקוש הזה "אדם שהסמכות שלו היא אנטי דמוקרטית". שופט פועל לפי חוקי המדינה, ואין לו סמכות אחרת שמשפיעה על פסיקתו. הרבנים מהווים מבחינתו סמכות להתנהגותו האישית, אך לא לשפיטתו. כל שופט, דתי, חילוני, ערבי או יהודי, אמון על זכויות האזרח. העובדה שהוא מקיים מצוות אינה פוגעת בכך. לכל היותר יפסול עצמו במשפט ספציפי, כפי שגם שופטים אחרים עושים. פריצקי פסל את כל השופטים הדתיים, מחמת היותם דתיים. זו פסילה של קבוצה שלמה על-פי דתה, ולכן זו גזענות. כל פרשנות אחרת היא לוליינות שבאה לטהר את השרץ.

רק כדי להבהיר נקודה חשובה זו הנה עוד כמה אמירות:

"אני לא מקבל נשים לעבודה. לא שיש לי משהו נגד נשים, אבל אני חושש שהמחויבות שלהן לבית תפגע בעבודה".
"אני לא מקבל כושים לעבודה. אין לי שום דבר נגד כושים, אבל הם מבריחים את הלקוחות שלי".
"למסעדה שלי לא יכנסו אוהדים של בית"ר ירושלים. אני דווקא מעריך את הקבוצה הזו, אבל השילוב של צהוב עם שחור עושה לי פריחה".
"אני מאוד אוהב לראות את יוסף לפיד בטלביזיה, אבל למועדון שלי הוא בחיים לא ייכנס. אתה יודע, לאנשים אחרי גיל שבעים יש לפעמים ריח כזה מוזר, למה לי לקחת צ'אנסים".

אם יש אמירה אחת בכל ארבע הדוגמאות הללו שאינה נראית בעיניך כנגועה באפליה גסה, לך להשתטח על קברו של מאיר כהנא, אחיך הוא. דוד שי 12:49, 15 פבר' 2004 (UTC)

אתה גדול, דוד.

אבל כל הדוגמאות שציינת מבטאות אפלייה ולא גזענות, וכך גם במקרה של פריצקי. לא הצדקתי את האמירה הפרובוקטיבית שלו (שאם לדעתי תשאל, הוא עצמו לא מאמין בה), אלא ציינתי שאני לא רואה בה אלמנט גזעני.

Naftali 13:06, 15 פבר' 2004 (UTC)

אבי, אתה מתחמק!

הרב קוק לא המציא את האליטיזם היהודי שאתה רואה בו (אם בצדק ואם לא) גזענות (אגב, גם את ערך העבודה וההתפרנסות לא הוא המציא), ולכן אין טעם לשרבב את שמו לערך הזה, אלא אם יש לך ענין להכפיש אותו מעל כל במה. ההגיון נותן שאם הרב קוק "פלט פליטה גזענית" יש להזכיר זאת, לכל היותר, בערך הנושא את שמו, ולא בערך על גזענות (שגזענים גדולים ממנו אינם מוזכרים בו).

(אפרופו גזענות, "שינוי", ששנאת זרים היא שורש ותכלית קיומה, היא מפלגה גזענית-ימנית-פאשיסטית בלי שום קשר לאמירה ספציפית של פריצקי.)

נראה שאתה מתקשה להבחין בין דיעותיך האישיות ובין "עובדות" ו"אמת מדעית". נקודת המבט הפסבדו-מדעית שלך היא לא מדעית ולא חילונית. אתה לא "לא מאמין" אלא "מאמין שלא" - אתה *מאמין* שלא קיימים דברים שקיומם לא הוכח. לזה בדיוק קוראים "מדענות", ובניגוד ל-אגנוסטיציזם, זהו עוד סוג של אמונה. מה שגרוע יותר הוא שאתה מתכחש לבעיה הזו בטיעונים דמגוגיים והופך את כל מי שחולק עליך ל"דתי" וממילא ל-"לא אובייקטיבי".

בכל אופן, עוד לא קבלתי ממך תשובה לנימוקים שהעליתי מקודם למחיקת הציטוט של הרב קוק מהערך "גזענות". אם אתה חושב שמקומו של הקטע בערך הזה - נא ענה להם, בלי דמגוגיה.

Naftali 12:14, 15 פבר' 2004 (UTC)

אם הגזענות היא חלק מהיהדות, חייבים לציין זאת. עם כל הצער שבכך.

אני מבטיח לך שהאיסלם לא פחות גזען אלא אף יותר, וגם את זאת לא מפריע לי לציין.

אבי Avibliz 12:15, 15 פבר' 2004 (UTC)

אבי, אתה יכול לציין (עם כל הצער שבכך בלה בלה בלה) שיש הרואים ביהדות אלמנטים גזעניים. כבר הבהרתי שאם זה יכתב כראוי לא אתנגד. אבל רד מהציטוט המטופש של הרב קוק.

Naftali 13:06, 15 פבר' 2004 (UTC)

תגובתי הטרייה נמצאת קצת יותר למעלה, כדי לשמור על רצף דיון. דוד שי 12:49, 15 פבר' 2004 (UTC)

הבהרה ושאלה

כשאומרים גזענות מתכונים בד"כ לאמירה כזו: גזע א' יותר טוב/שווה מגזע ב' ולכן יש לפגוע/להשפיל להפלות את גזע ב'"
אם אומרים "גזע א' יותר טוב מגזע ב'" ולא מסיקים מסקנות בכלל, ובודאי לא מסקנות אופרטיביות, הם זו גזענות או אליטיזם? האם זה פסול? האם יש מישהוא שלא נוקט בעמדה כזו? אמיר 21:09, 20 דצמ' 2004 (UTC)

א. לפי ההגדרה, זוהי גזענות

ב. לטעמי זה פסול מאוד

ג. אני מאוד משתדל שלא לנהוג כך, ומקווה שאני מצליח

ד. (שלא נשאל) לטעמי, רק המסקנה בלי החלק האופרטיבי היא בלתי אפשרית. אם שחורים הם יותר אינטיליגנטיים מלבנים לטעמי, כשישבו מולי לבן ושחור בראיון עבודה אעדיף, באופן טבעי, את השחור. נדב 21:14, 20 דצמ' 2004 (UTC)

ניטרליות, אוביקטיביות והצגת עובדות

"כתם שחור על האו"ם הוא החלטתה של העצרת הכללית של האו"ם,
שהתקבלה בנובמבר 1975, לפיה הציונות היא סוג של גזענות."

האם לדעתכם יש דרך להפוך את המשפט הנ"ל לקצת יותר ניטרלי ? משהו בסגנון "תומכי הציונות יזכרו ככתם שחור את[...]" ? ניסיתי לשנות אבל גילגמש לא אהב את זה ואף ראה את זה כהשחתה (ראו שיחת המשתמש איתו - "דיון על הערך גזענות") הרי ברור שיש הבדל בין כתם שחור על האו"ם לכתם שחור על בגד... כשערכתי את הערך עדיין מדיניות ויקיפדיה בנושא לא הייתה ברורה לי לחלוטין, אבל לאחר קריאת "מדריך לנקודת מבט ניטרלית" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%9A_%D7%9C%D7%A0%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%AA_%D7%9E%D7%91%D7%98_%D7%A0%D7%99%D7%98%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%AA

אני חושב שהניסוח שלי משקף טוב יותר את עמדת ויקיפדיה, ובודאי לא דורש שחזור ואיום בהשעיה.

רוב הדתות הן מפלות מעצם הגדרתן

כמעט כל דת מתנשאת בכך שהיא טוענת שרק מאמיניה ומקיימיה הולכים בדרך הנכונה, ולכן הם ראויים ליחס מועדף מאת אלוהים ואדם. היהדות הגדילה לעשות וטוענת שהיהודי "אף על פי שחטא, יהודי הוא" ולכן הוא ממשיך להיות יהודי, כלומר בן העם הנבחר. המושג "עם נבחר" מחדד את תופעת ההתנשאות הדתית בגלל הטענה שדרישותיו של אלוהים מיהודים וגויים הן שונות. הדת מפלה בין יהודי וגוי בדיני נפשות, דיני עדות, ודינים אחרים. לכן אני חושב שתחת הכותרת "יהדות וגזענות", בנוסף לגזענות הגויים נגד יהודים, יש לציין גם גזענות של יהודים נגד גויים. אחרת התגובה של קורא נייטרלי תהיה:"שוב מתבכיינים היהודים וטוענים שהם קורבן". שתי צורות גזענות אלו נובעות מהיות היהודים יחודיים. ניתן אולי גם לציין שם שגזענות כזאת קיימת גם אצל דתות אחרות. Gever tov 18:23, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

ניתן לטעון שהיהדות היא דת מפלה, אך לטעון שזוהי גזענות זו טעות, שכן אין קשר בין יהדות לגזע - בן כל גזע יכול להפוך ליהודי. נדב 18:26, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

אם אין קשר בין יהדות וגזע, אז מתעוררת השאלה מדוע הוכנסה הפיסקה "יהדות וגזענות" לערך "גזענות"Gever tov 19:09, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

גבר טוב, ביהדות, אנחנו "העם הנבחר" על שום שנבחרנו לשמש דוגמה ומופת לגויים ולא משום שיוחדנו בסגולות כאלו ואחרות.

הכוונה שעלינו לקיים את המוסר המקובל כדי להוליך בו את הגויים. כשאני מדברת על המוסר המקובל אני מדברת על עשרת הדיברות. התנ"ך בעיקר עוסק בדינים שבין אדם לחברו, בני אדם נענשו על שום שלא כיבדו בני אדם אחרים ולא משום שלא עשו כמצוות האל. כלומר, יהודי החי החטא הוא יהודי שאינו מכבד בני אדם אחרים, לאו דווקא יהודים.

מסיבות אלו אין היהדות גזענית כלפי עמים אחרים והעם הנבחר כצורת התנשאות הוא פרי המצאתם של הדוסים של ימינו שהשתלטו על היהדות כמונופול פרטי שלהם והם עסוקים בלכפות על אחרים להלל את האל במקום לשמש דוגמה ומופת לשאר היהודים ולגויים על מהות היחסים בין אדם לחברו.

כמו כן צדק נדב כשכתב שבן כל גזע יכול להיות יהודי ועל כן היהדות אינה גזענית. עם זאת, היהדות אכן מפלה בין יהודי לגוי וזאת משום אגואיזם הקיים בכל הדתות, אגואיזם בריא ששימר לאורך השנים את הדת היהודית ומשמש גם דתות אחרות. אפשר לקרוא לזה "אגואיזם בריא"- שכל אחד צריך לדאוג קודם כל לעניי עירו. -*- עמבה -*- 19:25, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

עמבה, במשך שנות לימוד הדת בישיבה ובבית, נודע לי שהיותינו עם נבחר מקנה לנו זכויות מיוחדות - לדוגמא, הצלת נפשות (יולדת בשבת) היא זכות יתר שלנו ולא של גויים. ישנן עוד דוגמאות רבות. אני מבין את רצונך להראות את הניבחרות שלנו כמשהו נאור (אור לגויים וכו') אבל אם קוראים בכתובים שלנו, מבינים שבנוסף לכך, יש לנו דינים שבפירוש מפלים בין יהודים וגויים.שאלתי הקודמת עדיין נותרת בעינה: אם טענותך וטענת נדב נכונות, מדוע לכלול כאן פיסקת "יהדות וגזענות" (גבר טוב)

לטעמי יש הבדל בין אפליה בדת היהודית, שהיא אפליה על רקע דתי, לבין האפליה לטובה של העם היהודי, שהיא גזענות (ומצויינת בערך, ד"א). האבחנה החשובה היא - האם שינוי דתו של אדם 'יציל' אותו מהאפליה. לכן, אם נבחר דוגמאות של אפליה כלפי יהודים, האינקויזציה לא הייתה גזענית והנאצים כן. לגבי האפליה שנוקטים יהודים - יש מקום לבחון כל מקרה לגופו, האם הוא עונה לקריטריון שלעיל. נדב 19:40, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

הצלת נפשות זו זכות שלנו? מז"א? אם לגויה יש צירי לידה בשבת אף אחד לא יביא אותה לבית החולים? יולדת בשבת היא אינה "הצלת נפשות", היא זכות טבעית שיש לכולן. יכול להיות שאתה שטוף מוח מאותם דוסים שהזכרתי קודם בגלל שישבת בישיבה ולימדו אותך לחשוב ככה?. מלבד זאת, האתיקה הרפואית הקיימת כיום גורסת שכאשר ניגשים לטפל בבני אדם, במצב של חוסר משאבים או חוסר בכוח אדם, בוחרים לטיפול קודם כל את המקרים הכי קשים ומהם בוררים את המקרים שסיכוי ההשרדות שלהם הגבוהים ביותר, לא שואלים מיהו הנפגע אלא מה חומרת הפגיעה. כן, גם במדינה יהודית משביעים רופאים על אתיקה שכתב גוי.

רוב הגזענים טוענים שהיהדות היא גזע בפני עצמו בעוד שהיהדות רואה עצמה כדת וכלאום, לא כגזע ועל כן יש להשאיר את הפיסקה שעוסקת בנושא.

מסכימה עם נדב. -*- עמבה -*- 19:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

גם לדעתי אין שום קשר בין יהדות וגזענות. החלק שמדבר על הקשר בין היהודים לגזענות - מקומו בערך "יהודים". החלק על כהנה צריך להיות בערך עליו ואילו החלק האחרון שדן בהצהרת האו"ם מיותר. מדובר בהחלטה פוליטית שבוטלה זמן מה אחרי קבלתה. גילגמש • שיחה 19:42, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

"פרי המצאתם של הדוסים של ימינו שהשתלטו על היהדות כמונופול פרטי שלהם והם עסוקים בלכפות על אחרים להלל את האל במקום לשמש דוגמה ומופת לשאר היהודים ולגויים על מהות היחסים בין אדם לחברו" - עמבה, הכל בסדר? למה היית חייבת להגיד את זה?

גבר טוב, הבעיה היא בערפול המושגים בחברה. בעוד שיהדות כיום היא אתניות, או קבוצה חברתית אליה יכול להשתייך כל הרוצה תחת תנאים מסויימים של אנשי הדת. גזענות באופן כללי מוגדרת כאידיאולוגיה כנגד גזע מסויים, כאשר המושג גזע חורג ממוגבלותו הביולוגית. דורית 19:45, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

את צודקת, זה לא תקין פוליטית לומר זאת, סליחה. -*- עמבה -*- 19:52, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

עמבה, מודה ועוזב ירוחם. בברכה, דורית 20:06, 20 ספטמבר 2005 (UTC)

עמבה, ואחרים, אם את רוצה לראות מה יחס היהדות אל גויים, לא מספיק שתאמרי מה שאת "מרגישה" שהדת מתכוונת, ולא מספיק שתצביעי על מה שעושים בשטח בארץ. צריך לבדוק בכתובים מה עמדת הדת. לכן אני מזמין אותך לעיין בכתובים בקישור הבא: [1] אין ספק שהיהדות מתייחסת לגויים כאל נחותים מיהודים. וזו אפליה לכל הדיעות. השאלה העומדת כאן לדיון היא אם אפליה לפי דת היא גזענות, במיוחד כאשר מדובר ביהדות.Gever tov

אני לא מבינה אותך. הרי כבר הוסבר שהדת מפלה אבל לא גזענית משום שאינה מחלקת אנשים לגזעים אלא מפלה על בסיס דתי כדי להגן על עצמה וזה משהו שכל הדתות עושות, אז למה להמשיך להתעקש?. -*- עמבה -*- 07:11, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

יש להבהיר באנציקלופדיה אם גזענות כוללת אפליה שאינה מבוססת על גזע במובן ביולוגי כפי אמרה דורית.למשל, האם אפליית הומוסקסואלים או אנטישמיות הן דוגמאות של גזענות? בנושא זה אני עם גילגמש.Gever tov 11:31, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

לטעמי, אין צורך להבהיר - שהרי זוהי שאלה של הגדרה, בה יש המגדירים כך ויש המגדירים אחרת. אולי כדאי להוסיף פסקה שתסביר שיש שתי אפשרויות. נדב 12:03, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

מסכים איתך, נדב. אני בעד הוספת פיסקה שתסביר שיש גם מובן מורחב לגזענות, שכולל אפליה על רקע דת, נטיה מינית, וכו'. מה הלוגיסטיקה של הוספת פיסקה כזאת? Gever tov 15:09, 21 ספטמבר 2005 (UTC)

סליחה שאיבדתי את השיחה הזו. הלוגיסטיקה פשוטה מאוד - לוחצים על לשונית 'ערוך' ומתחילים לכתוב. נדב 13:28, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

פסקה מיותרת

הפסקה "על אף שההגדרה המקורית של גזענות מתייחסת אך ורק לאפליה על בסיס גזעי או לאומי, יש בציבור הישראלי המשתמשים במושג "גזענות" כדי לתת גוון שלילי לתופעות אחרות של הפליה, כגון: שוביניזם, הומופוביה וכדומה. זהו שימוש פגום בשפה, שבה יש שתי מילים נפרדות, אפליה וגזענות, ולכל אחת מהן שימוש משלה" מיותרת: יש אלפי דרכים לדבר שטויות, ואנציקלופדיה אינה צריכה לעבור על כל שטות ולשלול אותה. אנציקלופדיה צריכה להציג את הנכון, וממילא יבין הקורא הנבון ששימוש אחר אינו נכון. דוד שי 17:16, 28 דצמבר 2005 (UTC)

אינני חושב שהפסקה מיותרת והניסוח שלה כעת, לאחר הליטושים שלך, מוצא חן בעיני. יש בעיה עם שימוש לא מדויק במלים ולדעתי מפעל עם אספירציות חינוכיות צריך להקפיד בנושא זה. מה שחסר לי עדיין, בערך גזענות, זה הסבר מדוע הגזענות חמורה מסוגי אפליה אחרים (ראה הסברי בגזענות מול אפליה)--ליש 19:28, 28 דצמבר 2005 (UTC)

מסכים עם דוד שי. אפשר לכתוב על זה מילה קטנה בסוף. אבל גם היא לא חשובה. חוץ מזה אם רבים קוראים למשהו בטעות, זה הופך להגדרה נפוצה. כך שהטקסט גם לא מדוייק. אני חושב שכדאי למחוק.ירין 11:17, 29 דצמבר 2005 (UTC)

אני הייתי מנסח את זה אחרת: "גזענות היא סוג של אפליה על בסיס גזעי. אפליה יכולה להיות גם מסיבות אחרות כגון X,Y,Z, שאינן נקראות גזענות". אין פה שאלה של מה יותר או פחות חמור, אלה פשוט מושגים שונים --Nitsansh 18:59, 29 דצמבר 2005 (UTC)

כהנא וגזענות

הי, תציץ בערך גזענות. אינני רוצה להיכנס למלחמות עריכה. אבל הקטע על כך שכהנא יכול להיחשב כלא גזען היא לא מתאימה לאנציקלופדיה. חג חנוכה שמח ירין 17:30, 30 דצמבר 2005 (UTC)

אינני יודע איך להתמודד עם טענה זו, שמציגה את גישתו של כהנא כאפליה על רקע דתי ולא כגזענות. גם אפליה על רקע דתי אינה מציאה גדולה. גישה זו מובילה לשאלות קשות של מהות היהדות (דת, לאום, גזע?) ויוצרת דרגות של גזענות - יש בעיות שהן מעבר להשכלתי, דרוש מומחה שמוכן להתמודד אתן. דוד שי 20:17, 30 דצמבר 2005 (UTC)

מילון השפה הרוסית בהוצאת האקדמיה ללשון הרוסית מגדיר גזענות כ"אוסף של תפיסות אנטי-מדעיות אודות חלוקת עקרונית ומושרשת של האנושות לגזעים עליונים ונחותים, שמתוכם רק העליונים כביכול הם יוצרי התרבות ותפקידם לשלוט, והאחרונים הם פגומים רוחנית ומסוגלים להיות רק מושאו של ניצול."

ובשפה פשוטה: גזענות אינה רק אפליה. גם אם מישהו אומר "כל הכושים הם טיפשים מטבעם" הוא גזען. לתשומת לבכם. מארק ברלין 20:21, 30 דצמבר 2005 (UTC)

מה הטענה הזו? שכהנא ותלמידיו שונאים ערבים לא בגלל לאומיותם אלא בגלל דתם? זה ממש שטות... האם כהנא הסית נגד גויים בכלל באותה מידה שהוא הסית נגד ערבים? אני מניח שהוא גם היה נגד כל מי שהוא לא יהודי דתי ולאומני... זה שהוא הסית גם על רקע דתי לא מטהר אותו מהשרץ של הסתה גזענית... הוא היה גם זה וגם זה... ומאיפה הענין הזה שאילו הערבים היו מתגיירים אז הם היו בסדר? האם פתרון "הבעיה הערבית" באמצעות גיור המוני הופיע בכתביו של כהנא?

--Nitsansh 01:55, 31 דצמבר 2005 (UTC)

איני מומחה לכהנא, אבל אין לי צל של ספק שהוא ותלמידיו היו מקבלים לשורותיהם בשמחה כל אדם שיתגייר ויקבל את עקרונותיהם, כולל ערבים מכל סוג. מה שאין כן לגבי היטלר ומרעיו, שלא היו מוכנים לקבל (ושלחו למשרפות) יהודים (וגם שאינם יהודים על פי ההלכה) רק בגלל מוצאם הגזעי. גם הקו-קלקס-קלאן לא היה מוכן לקבל לשורותיו כושים, יהיו דעותיהם וכישוריהם אשר יהיו, והוא ארגון גזעני. ככל שתתעב את כהנא אין להאשימו בגזענות ללא כל בסיס כשם שאין להאשים כל אדם בגזענות ויהא הפושע הגדול ביותר, אם אין לכך בסיס. השאלה אינה אם כהנא דרש או לא דרש גיור המוני של ערבים. דבר זה אינו רלוונטי לשאלת הגזענות שלו. אם כהנא היה מוכן לקבל כל אדם שהתגייר וקיבל את האידאולוגיה שלו ללא הבדל גזע - כי אז אינו גזעני.

אשר לטענה של מארק ברלין: גם אם נקבל את ההגדרה של מילון השפה הרוסית בהוצאת האקדמיה ללשון הרוסית, הרי כל טענה מדעית בדבר נחיתותו או עליונותו של גזע בתחום מסויים - אינה גזענות. כלומר, אם ייטען כי האתיופים עליונים על פני גזעים אחרים בתחום הריצות למרחקים ארוכים על בסיס נתונים מדעיים - כי אז אין הדבר מהווה גזענות. הוא הדין לגבי עליונות של "אפרואמריקאים" ונחיתות יחסית של בושמנים ויהודים בכדורסל או עליונות של סינים במדעים מסויימים לעומת אפריקאים. כלומר, אם מישהו אומר "כל הכושים הם טפשים מטבעם" - זוהי הכללה גזענית, אולם, אם אומרים כי מנת המישכל של הכושים נמוכה בממוצע מזו של הסינים וכי קיים הפרש מובהק - זוהי שאלה שבעובדה, ובוודאי שאם מסתמכים על בדיקה מדעית או אף אם מעלים הנחה כזו לבדיקה מדעית או אומרים כי יש בסיס להנחה כזו על סמך עובדות - אין בכך משום גזענות.--Act 01:11, 1 ינואר 2006 (UTC)

אם כך האינקויזיציה והאנטישמיות בתקופת מסעי הצלב (וגם כיום למעשה) לא גזעניות. כדי לטהר את כהנא ולהגידרו כלא גזעני, אתה מטהר עוד רבים. ירין 10:09, 1 ינואר 2006 (UTC)

זאת בכלל שאלה? האינקויזיציה לא פעלה נגד יהודים, אלא נגד נוצרים או יהודים שהתנצרו, ללא הבדל מוצא גזעי. במסעי הצלב ניתנה ברירה ליהודים: התנצרות מיידית או הריגה. איפה כאן הגזענות?--ליש 10:35, 1 ינואר 2006 (UTC)

אז גם האנטישמיות המודרנית היום אינה גזענות? אני סבור שגזענות בהגדרה המקובלת היא אפליה על רקע גזע, דת, צבע ומין או נטיה מינית. הגדרה צרה יותר מתייחסת לאפליה על פי גזע, דת או צבע עור. ריצתו של כהנא נאסרה בשל מצע גזעני.

חיפוש סתמי בגוגל מראה את הלינק הבא:

http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8449&id=7

ואגב, על פי מודל הנאצים צריך להזכיר את זה שהנאצים הרגו עדי יהוה והומוסקסואלים. כך שלא מדובר רק על אפליה גזעית. מצד שני, תופעת התייהדות של מוסלמים אינה קיימת, ולכן זה רק תירוץ לומר שאינם גזענים בשל כך שאם מישהו יתייהד ייסלח לו. ירין 16:46, 1 ינואר 2006 (UTC)

האנטישמיות, לא רק המודרנית, גם הקדומה, לא הייתה גזענית. המאבק היה מאבק בין דתות על נפשות המאמינים. זה לא אומר שלא יכולים להיות אנטישמים שהם גם גזענים.
הנאצים לא היו סתם אנטישמיים, הייתה להם תורת גזע שלמה ולפי התורה הזאת הגרמנים היו בקצה הסולם והיהודים בתחתית. הם היו גזענים במוצהר, אך פרט לכך הם גם שנאו ופעלו לחיסול עוד קבוצות רבות כמו הומוסקסואלים, קומוניסטים, צוענים נוודים (להבדיל מצוענים בעלי מקום מגורים יציב), חולי נפש, בעלי מומים קשים ועוד. מבחינתם חיסול היהודים היה צריך להיות רק פתיח ובהמשך התכונו לחסל עוד עמים וגזעים שלמים.
יש מוסלמים שמתגירים. זכור לי אפילו, מהעיתונות, שאחד מבניו של ראש עירית חברון התגייר והיה לחסיד של כהנא.
הגדרה מוסכמת של מילים ומושגים היא הבסיס הראשון לשיח פילוסופי - ראה סוקרטס.--ליש 17:10, 1 ינואר 2006 (UTC)

סתירה בין שוויון זכויות ובין הקפיטליזם

לאלמוני שמחק את הקטע על סתירה בין שוויון בזכויות האדם ובין הגזענות:

הקפיטליזם לא סותר את עיקרון שוויון הזכויות, אלא את עיקרון השוויון בבעלות על רכוש, רק הקומוניזם לא סותר עיקרון זה. תבדיל בין שוויון זכויות ובין שוויון בבעלות על רכוש.--ליש 16:26, 2 ינואר 2006 (UTC)