שיחה:התפתחות הזהות המגדרית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

רצפי הערות שוליים בפתיח

לא ברור לי רצף ההפניות להערות שוליים 1 עד 9 (צמודות לשם הערך בתחילת הפתיח), וכן הרצף 10 עד 17 (צמודות לשימוש במונח "תחושה מגדרית"). מה כל רצף ההפניות האלו אמור להראות? לתת תוקף לשם המושג עצמו? בדרך כלל אין צורך בהערת שוליים כזו, אלא אם עצם המושג שנוי במחלוקת וצריך מקור המראה שכך קוראים לו. כפי שכרגע, זה כמו שבערך על ירושלים נפתח ב: "ירושלים[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10] היא...", ונדחוף 10 הערות שוליים למאמרים המשתמשים בשם "ירושלים".
אם זה להרחבה על השימוש במושג, לטעמי זה לא צריך להיות בהערות שוליים אלא בפרק "לקריאה נוספת", או "קישורים חיצוניים". Dovno - שיחה 09:31, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

לדעתי יש בכך צורך למרות שעל מונחים אלה ספציפית אין הרבה מחלוקת (אני לא מכיר אדם שיטען להיעדר קיומו של תהליך התפתחות הזהות המגדרית או היווצרות הזהות המגדרית באדם ואני לא מכיר אדם שיכחיש את האספקט הרגשי או התחושתי של "זהות מגדרית" שהוא כאמור תחושה מגדרית), אך מונחים אלה זוכים לעתים להגדרות שונות במקצת ויש סביבם מחלוקות אקדמיות רבות ולכן לדעתי במקרה זה אין בכך בעיה; בכל מקרה, יש דרך לטפל בכך קוסמטית - הערה עם תת הערות (הערה המכילה רשימה ממוספרת של הערות). אני אישית מסתייתג מכך, ואף חש הסתייגות מתונה מן הרעיון להעביר מקורות אלה לביבליוגרפיה (ובטח ל"לקיאה נוספת"). בברכה. 79.179.39.131 09:55, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

כפי שציינתי, לדעתי לא בשביל זה יש הערות שוליים. המקורות הללו לא שם כדי לתמוך בטיעון בערך, אלא כדי לשלוח את הקורא לקרוא עוד מידע על המושגים. בדיוק בשביל זה יש פרקי ביביליוגרפיה. Dovno - שיחה 10:00, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

Dovno, מעבר לעניין פירמוט קוסמטי-בעיקרו זה, האם יש לך התנגדות מהותית להעברת הערך למרחב הערכים? 79.179.39.131 10:11, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

עוד לא גיבשתי דעה, שכן הערך ארוך מאוד. הייתי רוצה לשמוע את דעתם של משתמשים המבינים בתחומים אלו על התוכן עצמו ועל המקורות.
בינתיים הערה נוספת: חלק מהערות השוליים מכילים טקסט רב ורצוי לצמצמם למראה מקום. בנוסף יש שם הערות שוליים בסגנון "Archived from the original... on (some date)..." ללא שום קישור לארכוב. צורה זו של הערות שוליים קורית בדר"כ כשמעתיקים טקסט של הערה מוויקי זרה. Dovno - שיחה 10:21, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

טיפלתי בבעיית יתרתיות הטקסט שהזכרת בכל המקורות בהם זיהיתי אותה. נא ראה עריכה זו. 79.179.39.131 10:32, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

כאמור, זה ערך ארוך וייקח לי זמן לנתתו לעבור עליו. אולם ממעבר מהיר על הערות השוליים יש בהן כל מיני בעיות. סתם כמה דוגמאות שרירותיות מסריקה מהירה של ההערות במשך שתי דקות:

1. טקסט כפול (ראה הערה אחרונה בערך)
2. טקסט לא קשור שהועתק מהיכן שהוא ("To preserve these articles as they originally appeared, The Times does not alter, edit or update them.")
3. מראי מקום חסרים (לדוגמה: הערה 53, המופיעה 13 פעמים בערך מפנה לסרט ללא כל קישור או הסבר. חיפשתי בעצמי כדי לגלות שמדובר בסרט של ה-BBC - מידע חשוב לציין בהערה).
4. הערה שלא תומכת במשפט אליו היא צמודה: הערה 45 צמודה לטענה "כל תינוק אנושי הוא נקבי עד לשבוע השביעי להריון", אולם הערה זו מפנה לביוגרפיה קצרה של רוברט סטרולר. אם יש ךף ספר או מאמר שהוא טען בו את הטענה שבמשפט שבערך, הערת השוליים צריכה להפנות לאותו המקור, לא לביוגרפיה לכלית על האדם שכביכול טען אותה.

הייתי מאוד מעדיף שבעלי ידע בתחום יסקרו את התכנים ואת המקורות שבטיוטה. Dovno - שיחה 11:16, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

תגובה:

1. מינוח כמו "ממעבר מהיר על הערות השוליים יש בהן כל מיני בעיות" ללא הפניות מדויקות לכל הבעיות שמצאת משקלו כקליפת השום - אוכל להתייחס רק לדוגמאות ברורות. לדעתי זה גם יהיה ניסוח נייטרלי.
2. הטקסט הכפול כדבריך מתאר בצורה מעט שונה חוקר אחר מאותו מרכז מסונף לאונ' טורונטו (CAMH); אני לא רואה סיבה למחוק זאת.
3. טיפלתי.
4. טיפלתי.
5. טיפלתי.

בברכה. 79.180.51.199 11:28, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

Dovno, מספר משתמשים בחלק הראשון של דף השיחה התנגדו לערך בתור מחקר מקורי וסגנון של עבודת סמינריון, חוסר יכולת לבדוק את המקורות, וכן בעיות אחרות. חוץ מאשר תגובות אגרסיביות מאוד למתנגדים, העורך האנונימי לא ענה על הטענות או תיקן את הבעיות בערך - הוא רק הרחיב את הערך. כך שעד להודעה חדשה, יש התנגדות נרחבת להעלאת הערך, בין היתר על יד העורכים המומחים ביותר שיש לנו בנושא, דוגמת אירסמוס. גם אני מומחית לנושא, אבל בינתיים נמנעתי מלחוות דעה על התוכן (או אפילו לקרוא את כל הערך, כדי להימנע מדעות קדומות) כי אני פועלת כאן כמפעילה. אני כותבת כאן מכיוון שהאנונימי עושה כל מה שביכולתו לעקוף את ההתנגדויות שנרשמו (פתיחת טיוטות חדשות במקום לערוך במקום שהשיחה מתקיימת, בקשות ממפעילים למחוק שיחות, הכחשת חוקים ויקיפדים, ותקיפת כל מי שמעז לבקר אותו) - ולי לעומת זאת חשוב לשמור על הסדר בנוגע לערך ולעורך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:05, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אנא שימי לב באיזו טיוטה את נמצאת; השיחות לעיל (שאת הדבקת כאן) שייכות לטיוטה אחרת שנמחקה בשם טיוטה:גורמים פסיכוסוציאליים המשפיעים על זהות מגדרית שהכילה 25 מקורות בלבד. מעבר לעובדה שהטיוטה הנוכחית מכילה למעלה מ-120 מקורות, אפילו שמה שונה, כך שאם את מייחסת אליה את הטענות לעיל, את טועה טעות חמורה במקרה טוב. אם אינני טועה את מומחית ללימודי מגדר וזה לא מה שמשנה. לתשומת לב הביורוקרטים ערן, בריאן, ביקורת ואלדד, הועלו נגדי כאן טענות קשות ומבחינתי שקריות על ידי TMagen ובכוונתי לפתוח דיון על התנהלותה כמפעילה בבירורים מבלי להירשם כי לא מצאתי החלטה קהילתית האוסרת על אנונימי לפתוח דיון בבירורים. בברכה. 79.180.51.199 13:13, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אנונימי, אתה טועה בכמעט כל מה שאי פעם כתבת לי או עלי. ה"אפילו" שלך אינו רלוונטי. לא סתם העברתי את השיחה. אין לי בעיה שתמשיך לתייג ביורוקרטים ומפעילים, זה פשוט חבל שאתה מתעלם מכך ש- א) או שכבר ענו לך, ב) אם לא ענו עד עכשיו כנראה שאינם מתכוונים לענות כי יש כבר מספיק מפעילים בדיונים. אתה מוזמן לענות לי בצורה עניינית, ולהראות לי היכן אני טועה (למשל, שאין שום חפיפה של מקורות או תכנים). אני מבטיחה לך שאם באמת זה ערך חדש ולא דומה בשום חלק ממנו לקודמו, אני אסיר את דבריי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:39, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

לא ולא, כי "ענו לי" רק על הטיוטה הקודמת עם שם אחר ו-25 מקורות לעומת הנוכחית שהיא שונה בשמה ובמהותה ועם למעלה מ-120 מקורות. אם את טוענת שיש חפיפה של תכנים מקובל כי את זו שצריכה להוכיח; לגבי מקורות - זה לא אומר כלום; מקור אחד יכול לשמש ב-1000 ערכים. אני לא מבין אפילו על מה אנחנו "מתווכחים". בברכה. 79.180.51.199 13:43, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

המהות של ההערות לא הייתה על מספר המקורות או גודל הערך, ורק במעט על שם הערך - אלא הייתה על התוכן. אני מזהה את אותו התוכן, ואני לא פועלת לפי סטנדרטים שאתה מכתיב, אלא על פי שיקול דעת, ניסיון, וכללים ויקיפדיים. ה"מה" שעדיין נתון בשאלה הוא בעיקר 1) האם מדובר במחקר מקורי, 2) האם הערך הוא אנציקלופדי (צורה, שפה, תוכן, היקף). אני בטוחה שהיו סוגיות אחרות, אך בוודאי קטנות יותר. אני לא נותנת תשובה לשאלות האלה, אני מזכירה שהיו מתנגדים חריפים. כל עוד גארפילד, Irasmus, יוניון ג'ק, ונראה לי גם אלי גודין (ומקווה שלא שכחתי מישהו) לא מסירים את התנגדותם, ההתנגדות קיימת. אותם עורכים מוזמנים לחוות את דעתם שלא מדובר באותו החומר/טיוטה וגם את זה אקבל. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:52, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

לא הבנתי, אם את לא קראת הערך כדברייך, איך את מזהה את "אותו התוכן"? זה די אבסורדי להאשים אותי שטיוטה אחרת שכתבתי, שיש לה שם אחר, אורך אחר, לפחות 120 מקורות (לעומת 25 בקודמת שכתבתי), תוכן אחר תאמיני או לא, מבנה שונה באופן דרסטי וכו' "זהה" לקודמת. איזו מין "סקירה" זו? אני מציע שתתחילתי בלקרוא את הטיוטה הנוכחית. משום שאנחנו במחלוקת חריפה ומשום שרוב פניותייך אלי נחשדו כבלתי מבוססות או מוגזמות על ידי מספר משתמשים, הרי שאני מתייג משתמשים אלה דגש חזק שאף טרח באופן אצילי לסייע לי עם בקשת שחרור החסימה, גנדלף שכבר בהתחלה תהה על ההליך בו נקטת למחיקת ערך שהעליתי, נרו יאיר שהביע הסכמה עימו וכן את TZivyA שתהתה על אורך החסימה הראשונה. אני מצטט גם את דברי Gilgamesh מאתמול בערב לגבי העברת טיוטה זו למרחב הערכים, כפי שנכתבו בדיון זה:

טיוטה לא דורשת תמיכה כלשהי כדי להעבירה למרחב הערכים. אפשר להעבירה בכל עת כל עוד היא עומדת בכללים הנהוגים אצלנו בהצגת ערכים. גילגמש • שיחה 21:41, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

מי שמלין על הטיוטה הנוכחית, שלא יסתמך על טקסט אחר במהותו ואם הוא טוען ל"דמיון מופלא" בין השתיים - שיוכיח זאת בצורה מסודרת וברורה ולא רק יגיד "ככה נראה לי" או משהו בסגנון זה. בברכה. 79.180.51.199 14:02, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אמרתי שלא קראתי את כל הערך. זה שאתה נוטה לחזור כל כך הרבה פעמים על מספר המקורות או מספר הבתים שנערכו, זה לחלוטין לא רלוונטי. ראיתי מספיק חומר שחוזר על עצמו. כאמור, מוזמן להראות לי שאני טועה. כל עוד התכנים הם אותם תכנים שהיו בערך תחת שם אחר, דף השיחה ימשיך ללוות אותם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:35, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

ציפי, כתבת שלא קראת את כל הערך; ומה כן קראת? לפי כלל דברייך לא קראת אפילו את רבעו. אנא קראיהו במלואו ואז נוכל לנהל דיון רציני. כמו כן, הטענה שאני צריך להוכיח לך במה הוא שונה מהטיוטה הקודמת שנמחקה אבסורדית - אם את טוענת שאין (או שאין מספיק) שוני, כאמור ככלל נטל ההוכחה הוא עלייך, אחרת, אנא דוני בטיוטה ההיא בדף שיחתה (אני צוחק, אבל זה כדי להעביר לך את המסר שלא ברור על מה כל הוויכוח כאן) בברכה. 79.180.51.199 15:19, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

TMagen, את היא שמחקת והעברת למרחב הטיוטה שלך את הערך המקורי בנושא השפעות פסיכוסוציאליות על זהות מגדרית ונטייה מינית שהאנונימי העלה בתחילת כל הסאגה הזאת, לאחר שגם הסרת ממנו קטעים ולפני שמישהו אחר הספיק להתייחס אליו בכלל, וגם אמרת שבכוונתך להמשיך את הטיפול בו, אז אינך יכולה להתיימר לפעול כמפעילה שאינה מעורבת במחלוקת ואינה מתייחסת לתוכן. הכללים החלים על כל ערך אחר תקפים גם לגבי הערך הזה. כל עורך רשום או לא רשום רשאי להעלותו, כל ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי ליזום את מחיקתו באמצעות תבנית חשיבות ו/או הצבעה מחיקה, וכל ויקיפד יוכל לערוך אותו או להוסיף לו תבניות שכתוב/עריכה לפי הצורך. המנדט של מפעילים למחיקה ללא דיון הוא רק במקרים ברורים. מאחר שלא נערך דיון מסודר (שנמשך שבוע ובמהלכו ניתן לשפר את הערך) לגבי הערך המקורי, אז אפילו אם אין הבדל מהותי בין הטיוטה הזו לבינו, אין שום מניעה להעלות אותה כערך ולקיים את הדיון לגביה אז. בברכה, גנדלף - 14:09, 24/10/18

לדעתי זה היה מקרה ברור. לצערי, כל דיון פרודוקטיבי בנושא נבלם הן על ידי העורך שבחר להגיב באופנים אגרסיביים ולא ענייניים, וכן על ידך, כי עודדת אותו להתעלם ממני.

חוץ מזה, בשום שלב לא אמרתי שצריך הסכמה להעברת הערך. אני פשוט משמרת את דף השיחה הרלוונטי, מכיוון שהאנונימי מנסה במגוון דרכים לעקוף - אותי, חוקים, התנגדויות, חסימות - מה שהוא יכול. וגם חבל שיעביר את הטיוטה על דעת עצמו, כאשר כבר יש רק התנגדויות אליו, ומינימום תמיכה (אפילו אתה, קשה להבין אם אתה באמת תומך בערך וחושב שהוא איכותי, או רק מוצא בו כקרדום לחפור בו). זה מצער שאתה תומך בו בדברים אלה, רק כי כנראה זה משרת אג'נדה אישית שלך נגדי. אני באמת חשבתי שיש לך יותר יושרה מזה, על אף ההבדלים המאוד משמעותיים באיך אנו רואים דברים. אני, לעומתך, לעולם לא אעקוב אחרי תחומי עניין שלך בוויקיפדיה בתקווה לגרום לך בעיות או לעשות לך דה לגיטימציה. אבל כל אחד והמצפון שלו. אתה עורך איכותי ווותיק, ויכלת להיות פה גורם בונה, ובמקום זה סייעת לעניין הזה ליפול לביבים כדי לחבוט בי. ובכן, איני נחבטת בקלות, ואני אמשיך לטפל בערך הזה (שכבר לא רק מפעילים אלא ביורוקרטים אישרו את מעורבותי וטיפולי בו). האנונימי יכול לומר גם עד בוא המשיח שגנדלף ונרו יאיר תומכים בדעתו, אך כרגע יש הרבה יותר עורכים שמביעים דעות בין ספק להתנגדות חריפה. סביר שגם במרחב הערכים הפער הזה יימשך, ואז הערך יימחק, יועבר שוב לטיוטה, ייערך באופנים שהאנונימי לא יאהב (ולא יבין שאין לו בעלות) או במקרה הטוב ייוותר עם תבניות שכתוב או אחרות. לדעתי (שלא תמנע העברה אך כדאי בכל זאת לשמוע אותה, אולי) יהיה לו הרבה יותר קשה להתמודד עם זה במרחב הערכים, ועדיף שהיה לוקח כמה נשימות, מנסה להבין הן את חוקי ויקיפדיה, והן את סגנון הכתיבה האנציקלופדי, ומייצר ערך שלא ימשיך לגרור את הקהילה במריבות מיותרות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:35, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

גנדלף עודד אותי להתעלם ממך? אני כתבתי לך באופן אגרסיבי? המצאות גמורות. אני לא "עקפתי" כלום כהגדרתך. להאשים את גנדלף כי הוא תומך בי רק בגלל אג'נדה שלו נגדך (שאני מטיל ספק בקיומה) זה ספק עבירה קשה כאן. איזה מפעיל ואיזה ביורוקרט "אישר את טיפולך" בערך זה ומה כולל אותו "טיפול" ולמה את בכלל רוצה "לטפל" בו? את הרי כתבת למעלה שאפילו לא קראת אותו. אין לערך הנוכחי שום התנגדות מלבד שלך - איש לא כתב שהוא מתנגד להעלותו למרחב הערכים, את שוב מבלבלת ערך זה עם למעלה מ-120 מקורות עם טיוטה אחרת שכללה 25 מקורות, אנא חידלי לדבר על בעלות על ערכים שוב ושוב. בצניעות אני נושם וכתבתי ערך ארוך ומושקע שטרם קראת. אולי מכל הכעס הזה עלי ועל גנדלף תיקחי כמה נשימות ותתחילי לקרוא אותו? זו כבר הפעם הרביעית בערך שאני מבקש ממך להפסיק לבקר את הערך מבלי ש(כפי דברייך) לא קראת אותו. 79.180.51.199 14:48, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אני דוחה את ההאשמה חסרת היסוד שאני עוקב אחרי ציפי. נחשפתי לדיון הזה בעקבות הזמנה מהאנונימי וכתבתי זאת במפורש בהודעה הראשונה שכתבתי בנושא. יש לי מעורבות ארוכת שנים בנושאי מדיניות ונהלים ודעתי על ההתנכלות הזו לא הייתה שונה אם היה מדובר במפעיל אחר. ברור לי שמפעיל שאינו מתנגד לערך משיקולי אג'נדה (או חיסול חשבונות, אבל כנראה שזה לא המקרה כאן) לא היה פועל כך. בברכה, גנדלף - 15:18, 24/10/18

חיסול חשבונות נגד עורך אנונימי? איך זה בכלל הגיוני? גנדלף, דחייתך נרשמת, כי הכוונה לא הייתה שאתה עושה לי סטוקינג, אלא שאתה מנצל הזדמנויות לנסות ולפגוע בי. ולזה אתה לא מתכחש. אין לך בסיס להאמין שיש כאן אג'נדה. כבר שאלתי מספר פעמים מה האג'נדה התמוהה הזו יכולה להיות, היות ופתאום כל העורכים הדתיים שבדרך כלל מתנגדים לכל מה שקשור לטרנסג'נדרים וכפירה במגדרים דיכוטומיים, פתאום נעמדים כאן על הרגליים האחוריות להגן על ערך שתומך בין היתר בדברים האלה (לפחות בגרסאות המוקדמות), וטוענים שאני היא בעלת האג'נדה. זה קצת כמו אליסה דרך המראה, אבל שיהיה. זה ממש קשה לענות להאשמות מסוג זה שפשוט נאמרות ללא יסוד מראש, וללא ביסוס לאחר מעשה. זה ממש מריח כמו "אם ציפי נגד אז אנחנו בעד". וזה מצחיק, אבל לא היה מפריע לי אם זה לא היה גורר גם האשמות שמזלזלות ביושרה שלי. ולדעתי בזה הלכת כבר מספר צעדים רחוק מדי. לא הבעת דעה וזהו, אלא ממש אימצת את זה כפרויקט, וגם התערבות של חברי קהילה אחרים ומפעילים אחרים וביורוקרט לא מזיזים אותך מהאג'נדה שלך. בתוך זה, אתה מגבה עורך אנונימי שתוקף אותי בצורה מכוערת. האם זה באמת נעים לך? גם כבן אדם וגם כעורך? אם זה היה בנושא דת או הלכה, האם היית גם אז מעודד אנונימי להתנהל כך בוויקיפדיה? נמנע מכל ביקורת? כי נראה לי שלא. והופה! גם אני הייתי חוסמת מי שמתבטא כך גם שם. ואתה מוזמן לקרוא לי אם או כאשר זה יקרה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:37, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

הטענה "לפחות בגרסאות הקודמות" שוב מראה בפעם השמינית לערך שציפי לא טרחה לקרוא את הערך שלפננו. הערך מתאר את התפתחות הזהות המגדרית באדם עם ידע מחקרי עדכני ונוגע בנושאים הקשורים בה כמו טרנסג'נדריות ממקום מדעי. זהו. התמונה כאן יותר מורכבת, זה לא שציפי פתאום תהיה בעד הערך הזה ותביע פליאה איך כל אותם "עורכים דתיים" תומכים בו (עד כה בכלל לא נערך דיון תמיכה או התנגדות בערך זה - היחיד שדן ברצינות עד כה בתוכן הערך הוא Dovno אשר דף המשתמש שלו כולל את התיבה "משתמש זה אינו שומר שבת" כך שלא ברורה לי הטענה על "עורכים דתיים"). כמו כן, לא לחינם ציפי לא סיפקה ראיה לטענתה שאני "תוקף אותה בצורה מכוערת" וטענותיה על גנדלף תמוהות עבורי. 79.180.51.199 15:48, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

קראי שוב את דברי. כתבתי שלא נראה לי שהמניע שלך הוא חיסול חשבונות. אז אני חושב שאני יודע מהי האג'נדה, אבל לדעתי על האג'נדה שלך או לדעתך על האג'נדה של עורכים דתיים אין חשיבות. ואני לא רואה בשימוש שעשית בהרשאותיך כמפעילה הזדמנות לפגוע בך, אלא חוסר יושרה שאני מתנגד לו גם אם במקרה זה הוא אינו מופנה כלפי, וגם אם לעולם לא יופנה כלפי. אם האנונימי תוקף אותך זכותך המלאה לבקש את חסימתו בוק:במ. לא זו הנקודה. בברכה, גנדלף - 15:52, 24/10/18

אני יכול להתחייב בפני כלל העורכים כאן שלא תקפתי ולו אפילו בסרקזם את ציפי, מרגע שהתחלתי לעבוד על הטיוטה הזו, לא דיברתי בגסות אחת. כל טענה שאני "תוקף אותה בצורה מכוערת" זו הסתה נגדי מבחינתי. צר לי שציפי מאשימה אותי כך פעם אחר פעם (ותמיד בלי דוגמה). 79.180.51.199 15:58, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

גנדלף, סליחה, אם כן, שהבנתי אותך לא נכון. לגבי כל השאר, אין לי כבר מה להוסיף. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:10, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מסכים עם גנדלף וחוזר על דעתי שציפי מעורבת אישית בוויכוח כאן ואין זה ראוי שתשתמש בעניין זה בהרשאות המפעיל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 15:19, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אני בעד להעלות את הערך, ואם משהו בעייתי לדעת ציפי היא יכולה לשים תבנית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:29, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

העברתי את הערך למרחב הערכים (עשיתי מספר פעמים הגהות בערך). נעם דובב - שיחה 19:52, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

אני לא חושב שזה נכון להעביר את הערך למרחב הערכים כעת, בטרם מיצוי הדיון הנ"ל, שהחל רק לפני מספר שעות. כי זו לא שאלה של להניח תבנית תחזוקה על הערך או לא. במקום זאת, מוטב לתייג את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב, SigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Saifunny, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112, איתמראשפר, SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424, בן-צור, Pasta Gerev ‏בעלי הידע בפסיכולוגיה ואמרי אביטן, Danny-w, אילון אבנרי, Alon112, אקסינו, sofiblum ‏בעלי הידע בסוציולוגיה ולתת גם להם הזדמנות להביע דעתם. יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

כרגיל, אתה חזק בתיוגים סלקטיביים. גם אם תתייג אחד אחד את כל מי שחושב כמוך או את בעלי הידע ביהדות או בעלי הידע בהלכה בעלי הידע בהלכה ומי יודע מה עוד, זה לא יהיה רלוונטי לעניין העלאת הערך למרחב הערכים. תוכלו לדון בו בנוהל הרגיל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט • 20:40, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

יוניון ונרו, יש לי ידע מקצועי בפסיכולוגיה וסוציולוגיה, וזה נראה לא רע, למעט בעיות ניסוח. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 20:42, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

למה תייגתם לכאן את בעלי הידע ביהדות?--Nahum - שיחה 22:42, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

נרו יאיר החליט לתייג את כל העולם למטרות רטוריות. תודה על בזבוז הזמן. --Joalbertine - שיחה 01:15, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

סליחה בשמי ובשם יוניון מכל מי שתויג שלא לצורך. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט • 13:12, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

typos

ההרכזה "זה בן" או "זו בת") /שאין כל רגשות מעורבים לאורך תקופה ממשוכת 129.69.140.138 13:59, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

טופל, תודה לך. 79.180.51.199 14:04, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

typos2

ושככל מגובשת כבר בגיל 18 /הציפייה מנשים ללבשות בגדים בצבעים צבעוניים

טופל, תודה שוב. אגב, אתה מוזמן לטפל בטיפו'ס ישירות... בברכה. 79.180.51.199 17:34, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

טוב, הגיע זמננו להתקדם

הטיוטה האיכותית הזו הועברה אתמול למרחב הערכים על ידי נעם דובב בנימוק "בשלות" והוחזרה משם לכאן על ידי יוניון ג'ק בטענה שהדיון עליה החל רק לפני כמה שעות. ובכן, זה לא נכון, הדיונים על טיוטה זו החלו כבר ב-17 באוקטובר בדיון (מיזלוג של הטיוטה הקודמת לכדי טיוטה חדשה ורעננה - התפתחות הזהות המגדרית). מהתאריך הנ"ל ועד כה היחיד שהלין על תוכן הטיוטה הינו Dovno וזאת למרות שכלל המשתמשים להם עיסוק בסוגיות אלה בויקיפדיה כבר תויגו מספר פעמים או נודעו על קיומה של הטיוטה מדפי שיחה מרחביים או אישיים, גם כן מספר פעמים, אך נמנעו מלעסוק בה; בכל זאת ערך מושקע עם למעלה מ-120 מקורות לא בודקים בין רגע.

אבל יש הבדל בין לבדוק טיוטה במיזם שיתופי עמוס לבין עמידה בסטנדרטים ויקיפדיים והטיוטה הנוכחית בהחלט חוצה כל סף מינימלי של סטנדרט כזה. אני מוסיף לצטט את דברי Gilgamesh מדיון זה:

טיוטה לא דורשת תמיכה כלשהי כדי להעבירה למרחב הערכים. אפשר להעבירה בכל עת כל עוד היא עומדת בכללים הנהוגים אצלנו בהצגת ערכים. גילגמש • שיחה 21:41, 23 באוקטובר 2018 (IDT)

דף השיחה כאן תפח ללא סיבה טובה הרבה מעבר למקובל עבור דפי טיוטה וכמעט מבלי שום התייחסות מסודרת ומפורטת לתוכן הטיוטה עצמו שבפירוש מבוסס מדעית וסביר ועם 135 הפניות לערך (ומי ש"סקפטי" שיטרח לקרוא ולבדוק בבקשה), מה גם שכמעט חצי מדף השיחה הזה כולל דיונים שהועברו לכאן מטיוטה אחרת שכללה 25 מקורות לערך ונמחקה בפעולה שנויה במחלוקת וספק נגד הכללים כפי שהוסבר בדיון בקשת המחיקה הרלוונטי בבקשות ממפעילים.

המצב הנוכחי בדף שיחה זה אבסורדי ואני מרגיש כאילו יש כאן מגמה מכוונת ליצור בלאגן וסחבת (טקטיקה שיוחסה לדונלד טראמפ עם האמרה: The bigger the mess, the better).

מבחינתי, אחרי כל העריכות שאכן הביאו את הטיוטה הבנויה והמבוססת היטב הזו לבשלות ויקיפדית, אין ראוי מאשר להפסיק את "טירוף המערכות" הזה ולהעלותה חזרה למרחב הערכים על ידי מפעיל "נטול אג'נדה מגדרית", לארכב את כל השיחות עד כה, ולפתוח "דף חדש" שבו כל פידבק על הערך החדש יתפרסם בצורה מסודרת וסעיפית.

בברכה. כותב הטיוטה. 109.66.63.204 07:23, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

כיוון שתוייגתי שוב, אציין רק שלא הגבתי על תוכן הטיוטה אלא על הערות השוליים בה (וגם זאת רק ממבט חטוף). Dovno - שיחה 07:26, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

בוקר טוב, כידוע לך, הערות השוליים הם חלק בלתי נפרד מתוכן ערך שכן הם מאפשרים לקורא ללמוד על נושא מדובר יותר לעומק מן התמצות שמובא לגביו בערך אינציקלופדי. בכל מקרה, רק להתייחסות המינימלית הזו התכוונתי ולדעתי זה רק מחזק את הבעיה שתיארתי למעלה. בברכה. 109.66.63.204 07:29, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אכן, הגיע זמננו להתקדם להצבעת מחיקה של מחקר מקורי זה. יוניון ג'ק - שיחה 08:40, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אפשר לומר הרבה דברים על הערך אבל הוא רחוק מאוד מלהיות מחקר מקורי.יהודי מהשומרון - שיחה 08:54, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

האשמת עורך שכתב ערך עם למעלה מ-120 מקורות ולערך 135 הפניות בכתיבת מחקר מקורי קיצונית, צינית ואלימה. 109.66.63.204 09:02, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

שימוש היתולי בתבנית חשיבות על הערך

המושג "התפתחות הזהות המגדרית" הוא מושג שגור בספרות התחום פסיכולוגיה התפתחותית ולמעשה אחד מן המושגים הבסיסיים ביותר בפסיכולוגיה מודרנית עוד מראשיתה. הערך מציג את הקונצנזוס המדעי לגבי התפתחות הזהות המגדרית תוך שימוש בלמעלה מ-120 מקורות ויש בו לערך 135 הפניות. הנחת התבנית הזו היא ספק היתול מאד לא מוצלח. 109.66.63.204 09:11, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הערך היתולי (הגם שפוליטקלי קורקט) ולכן תבנית החשיבות ההיתולית אך מתאימה. Tshuva - שיחה 09:48, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

תגובתך היתולית ולכן אינני לוקח אותה ברצינות, אם כי אני מציע ש"Tshuva" יראה לנו עוד ערך בויקיפדיה (או אפילו חיבור כל שהוא בעברית) שעוסק בכזה עומק בנושאים כגון א-המשכיות של נון קונפורמיות מגדרית, מקרים של חרטה על שינוי מין (detranstion) ומקרים של חרטה על חרטה על שינוי מין (retransition). "פוליטיקלי קורקט" עלק. 109.66.63.204 09:52, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

מקרים של חארטא התכוונת. אין כזה דבר שינוי מין, יש השחתה גופנית עם שם מכובס. אבל הנאורות שולטת, מה נעשה? נמתין, ממילא הנאורים משנים דעתם מקצה לקצה כל 30 שנה. אז 63.204, נתראה בשנת ה'תת? Tshuva - שיחה 15:16, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לא, מין הוא מונח עם הגדרות רבות; ברור "שניתוח לשינוי מין" לא משנה למשל את המין במובן הגנטי אבל זה לא רלוונטי; אתה יודע מה הטרמינולוגיה הזו מסמלת פחות או יותר אז בוא נפסיק את המשחקיה. 79.182.27.198 15:19, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

Tshuva, אני מבין שלא הספיקה לך ההסתה, הגזענות וההומופוביה שלך בשיחה:טיפול המרה? פתחת בניסיון נואש לקדם גם כאן את האג'נדה האנטי-להט"בית שלך? ‏Guycn2 · ☎‏ 15:40, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

ואני מבין שלך, Guycn2, לא הספיקו ההשתלחויות שכבר נכתבו כנגד תשובה שם, ואתה ממשיך לרדוף אחריו גם כאן. בן עדריאל • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ט 09:33, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

שקר. אני לא הרודף. תשובה הוא שרודף אחרי הקהילה הלהט"בית ומסית נגדה בכל דיון אפשרי. מילא אם טענותיו היו קשורות לערכים הנידונים, אבל הוא אף פעם לא מדבר לגופם של הערכים. הוא מציף את דפי השיחה בדעותיו האישיות הקיצוניות נגד חילונים, להט"בים, נאורים, ליברליים וכו', שלא תורמות בשום אופן לדיון על הערך עצמו אלא רק מסיטות את שאר המידיינים (כולל אותי) לדון (או להתווכח) על גופו של הנושא במקום על גופו של הערך. אז כן, בהתנהגות כזו אני גאה 'להשתלח'. אם לא היה מי שישתלח בה, ויקיפדיה כבר מזמן הייתה נראית כמו המכלול. אני מאוד מכבד את חופש הביטוי, אך דפי השיחה בוויקיפדיה הם לא המקום לנצל את החופש הזה עד תומו. בשביל זה יש את פסקת הטוקבקיסטים בכתבות העוסקות בלהט"בים ובחילונים. ‏Guycn2 · ☎‏ 10:29, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

שינויים בערך

לאלמוני: ראיתי שביטלת עריכה של משתמש אחר בערך (בתקציר העריכה: "לעריכה זו אני מתנגד"). שים לב בבקשה שבתור ערך חדש במרחב הערכים (ולא משנה כמה זמן היה בטיוטה), לערך אין גרסה יציבה (ואין בעלות על ערכים), ולכן כל תוכן, טענה, מקור וכו' שמישהו מביע להם התנגדות אין להחזיר לערך ללא השגת רוב לכך בדיון בדף השיחה. Dovno - שיחה 10:17, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לא נראה לי שאתה מדייק; לפי דבריך אתה יכול למחוק את כל הערך ולהשאיר אותו ריק ואף אחד לא יוכל להתנגד ללא דיון בדף שיחה, או שלא הבנתיך נכון. 109.66.63.204 10:42, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אף פעם לא נראה לך שאנשים מדייקים אם אינך אוהב את מה שיש להם לומר :) אך דובנו צודק. לא רק שאין גרסה יציבה, אין גם בעלות על ערכים. Irasmus - שיחה 11:00, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

זו כבר המצאה שלך. אינני מופתע (גם לפי החיוך הסרקסטי) שלא התייחסת כלל לדברי.

אכן, אין בעלות על ערכים. הכלל הוא שבכל מחלוקת על תוכן כלשהו בערך (ובכלל לא משנה מה הסיבה למחלוקת), חוזרים לגרסה היציבה של הערך (כלומר לגרסה שלפני השינוי השנוי במחלוקת) ומנסים להשיג רוב בדף השיחה.
בערך חדש אין גרסה יציבה. זה אומר שאם מישהו חולק על תוכן מסוים מסירים אותו עד השגת רוב בדיון. אתה לא חייב לאהוב את זה, אולם אלו הכללים, ולמעשה, ציפי ציינה קודם שלדעתה יהיה קל יותר לדון על תוכן הערך בטיוטה מכיוון שבמרחב הערכים הערך יהיה מיד חשוף לביקורת ולהעדפות העריכה של הקהילה (כאמור, אין בעלות). זה כולל הסרת תוכן שיש המתנגדים לו וכולל הנחת תבנית חשיבות אם יש אלו שלא רואים בערך חשיבות. זהו מגרש המשחקים שכל הערכים האחרים פועלים בו.
נא לא להחזיר יותר לערך תכנים ו/או מקורות שמישהו הסיר ללא דיון כאן קודם, כי זו מלחמת עריכה. Dovno - שיחה 11:09, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

ראשית, לא אני העלתי לקהילה החביבה הזו את הערך. שנית, לא הסרתי תבנית מהערך ואם כן זה היה בטעות, שלישית, כל שעשיתי זה לשנות ניסוחים. אתה מוזמן להוכיח אחרת אם אתה חושב שפעלתי אחרת. בברכה. 109.66.63.204 11:19, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

בעריכות זו, וזו, וזו החזרת משפטים לערך להם הובעה התנגדות. זו מלחמת עריכה, ועליך להשיג רוב לתמיכה במשפטים אלו בדף השיחה לפני החזרתם.
בקשר לתבנית חשיבות, לא הסרת אותה כמובן, אלא התייחסתי לתגובתך לעצם העובדה שמישהו מהעורכים סבר שאין בערך חשיבות. זכותו לחשוב כך כמו שזכותך לחשוב שהערך חשוב ביותר, ובשביל זה יש כאן דף שיחה. הערך כרגע במרחב הערכים ופתוח לביקורת על תכנים, על ניסוח, וגם על חשיבות. Dovno - שיחה 11:31, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

החזרת מקורות עם הודעה בתקציר עריכה כמו שעשיתי בפנייה לעורך להסביר לו מדוע הוא טועה (וראית שאותו עורך לא ביטל את הביטול וגם השיב לי בדף שיחתו בהבנה) איננה מלחמת עריכה למיטב ידיעתי (אולי אני טועה, ואתה יודע שלא התכוונתי "להלחם" איתו). בכל מקרה, דברי במקומם מונחים - לא הסרתי שום תבנית שהיא ולא שיחזרתי שום עריכה שאיננה מחיקה של מקורות גרידא. לא ייתכן שכל אחד ישנה את הערך פעם אחת וזהו לנצח כי כאמור אם אתה תמחק את כל הערך אף אחד לא יוכל לשחזר אותך בלי דיון; יש סייגים שלדעתי אתה לא מתייחס אליהם אבל אין לי זמן להמשיך להתדיין על זה. 109.66.63.204 11:38, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

דובנו צודק עקרונית. אבל אם עורכים אחרים ביצעו בערך למשל 30 עריכות, והכותב ביטל שלושה מהן, ובאחד המקרים נימק "לכאורה בטעות הוסר מקור עם מחיקת ההבהרה שבפסקה" לא צריך למהר להכריז על מלחמת עריכה. אם מי שעריכתו בוטלה עומד על דעתו, שיחזור עליה. מלחמת עריכה וגרסה יציבה לא נועדו לסרבל ערכים דינמיים או ניסיונות שכנוע בתקצירים, אלא כשאחד הצדדים מנסה לכפות את דעתו. בברכה, גנדלף - 12:46, 25/10/18

לידיעת אירה

אכן, לפני שכותבים על נושא צריך להבין בו אך בתקציר העריכה הגדרת את ריימר כאינטרסקס. אם את מגדירה אותו כאינטרסקס או שאת טועה, או שאת פשוט לא מבינה בנושא. בברכה. 109.66.63.204 11:03, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

כמו כן, הקשר בין מחקרי אינטרסקס למחקרים על ביולוגיה של מגדר הוא קשר ברור שאני חושב שאת לא באמת צריכה שמישהו יסביר לך. 109.66.63.204 11:07, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

חשיבות

אם יהיה אפשר בבקשה לדון ברצינות בנושא החשיבות, זה יהיה מבורך. הערך הזה הוא אחד הדברים הנוראים שראיתי מימי. אני לא יודעת איך להתייחס לנושא חשיבות, כי אם נתייחס רק לכותרת הערך ללא התוכן בפועל, בוודאי שיש לנושא חשיבות. הבעיה היא שהערך כפי שהוא לא עונה על הבטחת הכותרת. מעבר לאיכות הגרועה של הכתיבה והסגנון הבלתי אנציקלופדי (שהם יותר עניינים לשכתוב ולא חשיבות - אך בעיני מעידים על היכולות המוגבלות של הכותב הניכרים גם במחקר שלו) - התוכן הוא קשה מאוד לעיכול. לכאורה, יש הרבה מאוד מקורות (עודף, כאילו שהעמסת מקורות תחזק את מה שפגום), אך מה שחסר זה המהות. זה שכותב הערך חושב שביולוגיה זה ה- (בה"א הידיעה) בסיס למגדר זה לא נכון רק כי הוא כותב את זה, או מביא עשרות מקורות של מחקרים ביולוגיים על אנדוקרינולוגיה. כבר במשפט הראשון, הוא כותב שזהות מגדרית זה מה שנוצר בסוף תהליך פסיכו-חברתי. ואז, אין לנו כמעט התייחסות לפסיכולוגיה (ומה שיש הוא מזעזע, עוד מעט אתייחס), ויש אפס התייחסות לתאוריות חברתיות. אם מדובר בתהליך פסיכו-חברתי, אז עיקר הערך צריך להיות על פסיכולוגיה וסוציולוגיה, ואולי אם פרק קצר על גורמים ביולוגים. הכותב כבר התבטא מספר פעמים בזלזול על תחום הסוציולוגיה, במיוחד ככל שהוא נוגע למגדר, אבל הדעה האישית שלו לא אמורה להכתיב מה יש באנציקלופדיה, והתוצאה היא מוטה באופן כל כך חמור על כדי שאין לדבר זכות קיום. רמז נוסף לתשתית הלוקה של הערך הזה, הוא הטענה של הכותב עצמו שמדובר במשהו חשוב מכיוון שהוא "פיקנטי". מילה שלו. הכותב מאוד מעוניין, כך נדמה, באנשים טרנסג'נדרים ואינטרסקס כמופע פיקנטי, אך שוב: אלה לא נושאי היסוד בהבנה של מגדר. רוב האנשים בעולם עדיין מזוהים ו/או מזדהים כגברים ונשים, עם רמה גבוהה של התאמה לתפישה לגבי מינם הביולוגי כזכרים ונקבות. חוץ מאשר משפט אחד אולי, שאומר שככה זה, אין התייחסות (שלא לומר סיקור מחקרי) לגבי איך מתהווה הזהות הזאת.

ההתייחסויות המאוד מרכזית בערך לאינטרסקס אינה מסבירה מהי החשיבות הניתנת לנושא העירפול המיני להתפתחות זהות מגדרית, ואילו יש "סקנדל" שתופס עוד יותר מקום מזה בנושא, בלי הסבר או ניתוח של הקשר של ה"סקנדל" לנושא הערך. זה שוב נראה שזה מעניין כי זה "פיקנטי". כל שאר הערך כמעט מוקדש לנושאים של טרנסג'נדרים, ולאו דווקא להתפתחות המגדרית הטרנסג'נדרית. אם הערך הוא על טרנסג'נדריות, זה צריך להיות בכותרת, וזה גם צריך להיות משהו שלא שייך בערך "טרנסג'נדר". גם פה, קשה למצוא התייחסות ספציפית למחקרים על התפתחות זהות מגדרית, אלא למגוון נושאים הקשורים לדיספוריה מגדרית, מעבר מגדרי, הליכים להתאמה מגדרית, והמיעוט הקטן (בתוך אוכלוסיית מיעוט) שיש חרטה על הליכים כאלה. מה זה קשור להתפתחות הזהות המגדרית - לא מוסבר.

אלא לא הליקויים החמורים היחידים. לצערי, זה ייקח לי הרבה מאוד זמן לפרק את הערך לגורמים ולהראות את כל הבעיות שבו, ואני קצרה מאוד בזמן בימים אלו, אך אנסה בכמה דוגמאות כדי שתבינו, אני מניחה שלרוב העורכים אין ידע מיוחד בנושא. אך הכותב באופן מאוד ציני משתמש בשפה שאינה בקונצנזוס, לפעמים אפילו במונחים אשר נדחו ואינם יותר בשימוש, והוא גם ליקט בפינצטה התייחסויות כאילו-פסיכולוגיות (אך יותר כמו טור דעה) של אנטי-טרנסג'נדריות והציג אותן כאילו הם בקונצנזוס, על אף שאלו דעות קצה. זה באמת חמור מאוד, ולדעתי אין לערך הזה תיקון, ולכן כן צריך למחוק אותו. Irasmus - שיחה 11:22, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אירה, טענת שיש לי "יכולות מוגבלות" הניכרות ב"מחקר שלי"; אני סבור שהיכולות המוגבלות כאן הן שלך כי למרות כל המידע, טרם הפנמת שהנושא הזה מורכב יותר מ"מולד או נרכש" (גישה מיושנת שהזכרת). אני הגדרתי חלק מהמידע שבערך "פיקנטי" (או לפחות לכך התכוונתי). ההתמקדות ברטוריקה מוזרה לי. אני מתרשם שהערך קשה לך לעיכול בגלל שאת מחזיקה באידאולוגיה קווירו-קונסטרוקטיביסטית לפיה זה הכל סוציאליזציה (ולכן מנסה להציג אותי כאילו אני עצמי כתבתי שהתהליך הוא פסיכו-חברתי למרות שכתבתי שהוא גם פסיכו-חברתי), לי אישית זה מסביר למה קשה לך מאד לקרוא על הקונצנזוס לפיו ביולוגיה מכוונת אדם לזהויות מגדריות מסוימות אבל מה לעשות שזו המציאות לפי כלל\רוב המדענים העוסקים בכך. בברכה. 109.66.63.204 11:32, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אה ובאופן בל ינותק מדברי לעיל - אם את מתכוונת "לפרק לגורמים" אולי מוטב שלא תתחילי, כי זה נשמע לי, בשיא הכנות, מוטה. 109.66.63.204 11:45, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הנושא חשוב מאוד, אך הערך הנוכחי הוא זוועה. בנוסף לבעיות שהועלו של ידי Irasmus מעלי הוא גם אינו קריא בעליל, הולך (מתפזר?) לכיוונים מאוד מקצועיים וספציפיים בלי לתת רקע. עושה רושם שמדובר בתזה שניסו להתאים לערך ויקיפדי. כלומר מחקר מקורי. Dindia - שיחה 13:43, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

חשוב שתדגיש שזו דעתך. 79.182.27.198 13:52, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

תבנית חשיבות, למרות שמה המטעה, היא בסה"כ פרוצדורה נדרשת למחיקת ערך, גם כשהסיבה אינה העדר חשיבות. בברכה, גנדלף - 12:46, 25/10/18

Irasmus, מעבר לתיקונים קוסמטיים פה ושם, התחלתי לקרוא את התוכן עצמו ואני בהחלט מסכים איתך שיש פה חוסר פרופורציה משמעותי בהתייחסות לטרנסג'נדריות ולאינטרסקס, ולו רק באחוזים מנפח הערך. Dovno - שיחה 12:35, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

Dovno לא ברורה לי הערתך "ולו רק באחוזים מנפח הערך"; מכיוון שרק בטקסט הערך אנו עוסקים כאן, אולי שוב אתה מבצע הבחנה בין טקסט גוף הערך לבין מקורות? אגב, הסרתי שני אזכורים לאינטרסקס אבל בלי דוגמאות סעיפיות לא אוכל להתייחס ברצינות. 109.66.63.204 13:10, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

שלום שוב Dovno. אני מיידע אותך שב-4 השעות האחרונות נתתי עבודה רבה על הערך והמונח אינטרסקסואליות נמחק ממנו לפחות 4 פעמים. ביצעתי שינויים שונים (בעיקר של איחוד פסקאות); השתדלתי להזכיר את המונח בעיקר רק בפרק העוסק בתשתית הביולוגית לגיבוש הזהות מגדרית. בברכה. 79.182.27.198 17:19, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

דוגמה קצרה לבעיה מהותית בערך והטיה של הכותב

הערך מציג כעובדה שביולוגיה היא הגורם היחיד או העיקרי (ברמה שולטת) של פיתוח זהות מגדרית, וכן שתהליך זה נחתם עד גיל 18 חודשים. הכותב מציג את זה כ"קונצנזוס מדעי". אך על פי האגודה הפסיכולוגית האמריקאית ילדים (רבים) מתחילים להזדהות במגדר בגיל שנתיים, ושאצל ילדים אינדיקציות לחוסר יציבות בזהות זו יחסית נפוצות (אצל עד 12% מילדות ו-6% מילדים), וכן - שככל שהילדים מתבגרים הם יותר ויותר מזדהים מגדרית באופן התואם את המין המיוחס להם, ושהסיבה היא כנראה שהם מתאימים את עצמם לציפיות החברתיות של הסביבה שלהם.

איפה כל זה - והמחקרים התומכים בזה - בערך הזה? הערך הזה פשוט לא בא לתת מידע אנציקלופדי על הנושא שבכותרתו, אלא לבטא את משאלות לבו של הכותב. Irasmus - שיחה 13:35, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמשת:Irasmus, ראשית, אין לי שום הטיה ואני לא מכיר את כל המחקרים שבעולם - היזהרי נא להציג אותי כמוטה רק בגלל שחסר מידע בערך שלטעמך (ואולי גם לטעמי) צריך להיות בערך. קודם כל, ביטוי שפתי אינו בהכרח תחושה או גיבוש זהות. שנית, אני דווקא בעד להוסיף מידע המתנגש עם הטענה ל - 80% Desistance ולכן גם הזכרתי את הדופי שמטיל הפעיל הטרנסג'נדר הרשל ראסל (Hershel Russel) בטענה ל-80% בערך ככה שאת מוזמנת להוסיף את זה במקום המתאים בהחלט ! לגבי הזדהות בגלל ציפייה חברתית - זו בהחלט סיבה אפשרית ויש להציג נתונים ביקורתיים אלה בערך. שוב, את מייחסת לי הטיה לא לי. לא אסבול זאת. מה שביקורתי את מוזמנת להוסיף ! 79.182.27.198 13:46, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הבעת תמיכה מנומקת בהשארת הערך

האם יש ויקיפד/ית עם זכות הצבעה שמעוניין/ת לנמק את תמיכתו/ה בהשארת הערך הזה? יוניון ג'ק - שיחה 23:53, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לנושא, המוגדר בשם הערך, יש חשיבות - אין לי ספק בכך. ישנה מחלוקת על היקף ואיכות הערך, שהיא לגיטימית, ואני אף נוטה לחשוב שיש מקום להדק את הערך. אדרבא, לשם כך הונחה תבנית השכתוב. איני חושב שהנחת תבנית שכתוב עולה בקנה אחד עם טענת אי חשיבות (שהרי אם אין חשיבות מדוע לשכתב?!) נעם דובב - שיחה 00:11, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

אצטט את גנדלף ממעלה דף שיחה זה: "תבנית חשיבות, למרות שמה המטעה, היא בסה"כ פרוצדורה נדרשת למחיקת ערך, גם כשהסיבה אינה העדר חשיבות". אני חושב שגם המתנגדים הבולטים לערך מכירים שהנושא שבכותרת ראוי, אלא שהם טוענים שהערך שלפנינו כתוב כה רע וכה שגוי שעדיף למוחקו. אישית, עוד לא גיבשתי מסקנה סופית. Dovno - שיחה 00:20, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

אני מוחה על עריכת דובנו

שהסירה מקורות מן הפתיח והעבירה אותו לחלקים שונים בערך. לא זו הדרך לכתוב על נושא כה מחלוקתי לדעתי. להלן קישור לגרסת הערך בה אני תומך (קישור להשוואת גרסאות). בברכה. 109.66.63.204 12:00, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

את הנימוקים כתבתי למעלה. אין שום טעם לקשר ל-9 הערות שוליים ברצף שתי מילים לתוך הערך. אם המושג עצמו שנוי במחלוקת, אפשר הערת שוליים אחת כל ההתחלה למקור בולט המשתמש במושג, כדי לבסס את השם. מעבר לזה אין סיבה לשלוח את הקורא, לאחר שתי מילים בלבד ללכת לקרוא 9 מקורות. מקורות כאלו שייכים לפרק "לקריאה נוספת" לא להערת שוליים הבולמת את רצף הקריאה. Dovno - שיחה 12:11, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל ככה כותבים באנציקלופדיה. למעשה, מכיוון שהפתיח אמור לסכם את מה שבערך, יש אסכולה שאומרת ששמים מקורות בפתיח רק למקרה צורך ברור. כי כל הטענות שבפתיח אמורות להיות מורחבות וממוקרות בגוף הערך. Irasmus - שיחה 12:12, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

בוויקיפדיה העברית מספיק גם מקור אחד, הוא פשוט צריך להיות איכותי. ריבוי המקורות (שממילא הקורא לא יכול לקרוא ברוב המקרים) בערך זה הוא אחד מפגמיו. Irasmus - שיחה 12:14, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

אירה, לא בהכרח שככה כותבים; ככה את ודובנו מעוניינים לכתוב ואני את נימוקי לשיטה האחרת נתתי ולא אתווכח (אעיר שגם אני מעדיף מקור אחד המפנה לתת מקורות או ביבליוגרפיה אבל כאמור את נימוקי למקרה נתתי). לדעתי ריבוי המקורות אינו פגם כלל, הוא מבסס את המונחים ומאשר את הטענות על קונצנזוס מדעי המדבר על שילובים מורכבים של גורמים בתהליך בו עוסק הערך. בכל מקרה, דובנו, פיצלתי את "לקריאה נוספת" ל"ביבליוגרפיה" ו"לקריאה נוספת". בברכה. 109.66.63.204 12:20, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לא, אדון אנונימי. זהו סגנון הכתיבה בוויקיפדיה העברית. יש כאן חוקים ומנהגים ולא מהיום. חוסר הידיעה שלך או חוסר ההסכמה שלך לא משנים זאת. לא מוצא חן בעיניך, אתה מוזמן לכתוב באנציקלופדיה אחרת. ברור שבעיניך כמות עולה על איכות בחשיבות. למזלנו אנחנו כפופים לדעתך. Irasmus - שיחה 14:29, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

את טועה, אני ראיתי ערכים רבים בויקיפדיה (לאו דווקא העברית אם כי גם בעברית) שבהם פורמט כך; אין שום חוק פורמלי שאוסר על מתן רצף מקורות, אולי לכל היותר מנהג. אנא אל תידברי עימי בשם ויקיפדיה כי מלבד זה שאת רשומה אינך מייצגת אותה יותר מכל משתמש אחר. בעיני כמות לא עולה על איכות, אלא בעיני האיזון ביניהן הוא מה שחשוב. אני שוב קורא לך להפסיק לטעון טענות עלי אישית (שאינן נכונות). אנא כיתבי כאן רק דברים הנוגעים לערך. 79.182.27.198 14:34, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

בעקבות העברת כלל המקורות מן הפתיח לפרק ביבליוגרפיה

אני סבור שיש לציין, בדרך כל שהיא, כי כלל מקורות אלו מבססים את המונחים שבבסיס הערך (התפתחות הזהות המגדרית, תחושה מגדרית וזהות מגדרית). ניתן לעשות זאת בהערה בכתב קטן, פתיחת פרק, או משהו בסגנון זה. בברכה. 109.66.63.204 12:26, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הוספתי הערה כללית בעזרת תבנית {{ביאור}}. בברכה. 79.182.27.198 15:20, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הערות

• דובנו, הביאור לדעתי לא חסר פשר שכן בחיפוש ללא מרכאות הוא מביא, בדרכו, את מי שמתעניין בנושא להמשיך לקרוא עליו אם כי אני מודה שטעיתי כשהוספתי אותו במובן זה שהמחקרים עצמם שהופיעו אחריו יסייעו בכך.
• אירה, עובדתו של קולפינטו על מחקר מקרה דייויד ריימר היא עבודה מחקרית רחבת היקף שסוקרת את המקרה הזה בצורה הנרחבת ביותר שאני מכיר; לדעתי היא כשלעצמה בסיס לכתוב בפרק זה אך כמובן שאינני מתנגד לתבנית אם את חושבת שהיא רלוונטית - אפשר להביא מחקרים שהובאו בקרבת הפרק כמקור לעניין הסוציאליזציה (ראו ספרות בערך מאת Milton Diamon) אך אני מאזכר את חשיבות עבודתו של קולפינטו בכדי שעורכים אחרים ידעו שמדובר בעבודה רצינית ובספר שצוטט כמעט בכל מאמר ומחקר בנושא (אפילו אצל באטלר). 109.66.63.204 12:32, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

משתמשת:Irasmus; ראשית, לא טענתי מעולם שהתהליך פסיכו-חברתי בלבד אז אנא אל תייחסי לי טענה זו. שנית שמת תבנית {{ביאור}} בערך עם הערה אישית כלפי - זה לא נהוג, אם את רוצה לפנות אלי את צריכה לפנות אלי דרך דף שיחה זה. שלישית, את מחקת משפט מגובה במקור לכך שסטולר הוא חלוץ הגישה הביו-פסיכולוגית וגם הוספת הערה בתקציר הערכה "הקונצנזוס לא קיים", ובכן, בנפשך אינו קיים, בנפשי הוא קיים ומה שמשנה זה מקורות. בכל מקרה, לדעתי חשוב לכתוב שהוא חלוץ הגישה ולא אתווכח. 79.182.27.198 13:23, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

תבנית שכתוב מטעה

בראש ערך זה הונחה תבנית שכתוב אשר מבחינתי כל הכתוב בה באופן כללי שגוי במקרה הטוב. להלן אתייחס לכל חלק בנפרד:

1. יש הרבה יותר מדי מקורות ממה שנהוג אצלנו ------ לא, בין 100 ל-300 מקורות זה סטנדרט בכל הויקיפדיות.
2. אשר אינם אומרים את מה שכתוב בערך ------ כמה מתוכם? כולם? רובם? יש לך ראיה לזה? עורכים, קיראו הערך וראו ש"לפחות כאמרה כללית" זה טעות במקרה הטוב.
3. הערך עדיין כתוב כמו עבודה סמינריונית ולא ערך אנציקלופדי ------ איפה הראיה לזה?
4. והוא מלא בשגיאות תחביריות ------ אין לי מושג איך את מגדירה שגיאות תחביריות אך גם כאן, טענה דרמטית לטעמי וללא ראיה.
5. התוכן לא מתאים למה שהפתיח אומר, וכן יש פגמים מהותיים ------ לא, הפתיח מדבר על כך שהתהליך מתחיל בהתעברות ונגמר לאחר הלידה; הערך לכל אורכו ורוחבו מציג את הגישה הזאת.
6. כמו הצגה של שפה שאינה בשימוש בקונצנזוס בתור קונצנזוס ------ איזה קונצנזוס? קונצנזוס מדעי? בלי דוגמאות סעיפיות אין לטענה הזו שחר מבחינתי.
7. הערמת מקורות על אנדוקרינולוגיה לא פותרת את הבעיה של מיסגור לא נכון של דברים שעיקרם בתחומי הסוציולוגיה וקצת בפסיכולוגיה ------ ראשית, אנא צאי ולמדי על התפתחות המערכת הניוראנדוקרינית - למה היא שונה בזכרים ונקבות וקראי קצת בבקשה על ניורואנדוקרינולוגיה ועל צירים אנדוקריניים באופן כללי. שנית, הנחתך שסוציולוגיה היא התחום העיקרי החוקר את התפתחות הזהות המגדרית שגויה; אין להנחה הזו כל תמך מדעי ואפשר להבין מדברי המדענים המכובדים Milton Diamond ו Marc Breedlove שנזכרו כמה פעמים בערך שזה המצב.
8. ואין שום התייחסות בערך להליכים חברתיים או תאוריות חברתיות, על אף שכבר במשפט הראשון כתוב שמדובר בהליכים "פסיכו-חברתיים" ------ נראה לי שלא קראת כל הערך.

בברכה. 109.66.63.204 12:53, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

מכיוון שאני סבור שבארבע השעות האחרונות (בהן עבדתי עבודת פרך על ערך עדין זה) תיקנתי את כל הבעיות שהאמנתי שהמשתמשת לעיל זיהתה (למרות הניסוח לפיו לא מצאתי שום בעיה משמעותית), הרי שהסרתי, תוך נימוק עד התו האחרון, את תבנית השכתוב. בברכה. 79.182.27.198 16:34, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לצערי עריכתי שוחזרה על ידי TMagen באופן שמנוגד לכתוב בתקציר התבנית: "אתם מוזמנים לסייע ולתקן את הבעיות, אך אנא אל תורידו את ההודעה כל עוד לא תוקן הדף. אם אתם סבורים כי אין בדף בעיה, ניתן לציין זאת בדף השיחה". בברכה. 79.182.27.198 16:35, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

לא תיקנת שום דבר מהדברים שבגינם הנחתי את התבנית. Irasmus - שיחה 16:42, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

מעבר לכך שלא היו בעיות משמעותיות ורק חלק מהסעיפים במבט מסוים שלך שיקפו בעיה שלדעתי (לא לדעתך כמובן) תיקנתי, הרי שבעקבות חוסר הנחמדות השב והחוזר שלך כלפי ובגלל מה שאני מזהה כשקרים מצידך, אני קורא לקהילה ללכת להצבעה על עתידו של ערך זה. 79.182.27.198 16:46, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

תבנית השלמה שמצאתי כמיותרת

בראש הפרק תשתית ביולוגית לגיבוש זהות מגדרית הונחה תבנית ההשלמה עם התוכן להלן:

פרק זה מבטיח להראות כרונולוגיה של מחקר על מגדר, אך הוא אינו כולל אפילו מחקר יסוד אחד על מגדר, אלא ישר קופץ לתיאור של אינטרסקס, ותיאור מקרה "סקנדל" - גם לא אנציקלופדי - של אדם אינטרסקס. ללא כל סיקור של מחקר וכרונולוגיה (או השתלשלות) של מחקרי יסוד בנושא. צריך להבין את הנושא לפני שקופצים ליוצא דופן, ואינטרסקס זה בעיקר נוגע למין ולא מגדר, וההקשר למחקרים על התפתחות מגדרית אינם בנמצא.

לא די בכך שמניחת התבנית Irasmus "לא מחבבת אותי" בלשון המעטה, כל הכתוב שגוי או כבר לא רלוונטי ולכן יש להסירה:

1. הפרק כלל לא עוסק במונח ה"מגדר" בכללותו ולא "מבטיח" להסביר את כל התהליך ההתפתחותי על זהות מגדרית (ראו שמו).
2. הפרק ממש לא "ישר קופץ" לדבר על אינטרסקס שכן טרם העיסוק במושג זה ישנן שלושה פסקאות שבכלל לא מתמקדות באינטרסקסואליות.
3. המונח "סקנדל" כבר לא מופיע בשום מקום בערך (נמחק כלא היה).
4. נזכר בתבנית כי דייויד ריימר הוא אינטרסקסואל - טענה זו מחפירה ומעידה שמי שלא מבין בנושא הוא דווקא מניחת התבנית - ריימר לא היה אינטרסקסואל ויש עליו תת פרק שכנראה מניחת התבנית לא טרחה לקרוא בצורה רצינית.

בברכה. 79.182.27.198 18:45, 25 באוקטובר 2018 (IDT)

הסדרת מעמדו של ערך זה והתבניות שהוצבו בו

Dovno, נעם דובב, יוניון ג'ק, Eladti, Irasmus, Tshuva, Dindia, נרו יאיר, גנדלף, יהודי מהשומרון, התו השמיני, TMagen, דגש חזק - ואם פספסתי מישהו, שאר המשתמשים שהשתתפו בעריכת דף שיחה זה, שלום רב:

בעקבות פנייה בדף שיחתי, הדף הזה - בשל נושאו - רגיש ונפיץ ועשוי לגרור דיונים על גבי דיונים עד לייצוב משהו אנציקלופדי ראוי. לכן, אבקש ממכם בדחיפות האפשרית לחוות דעה כדלהלן: א. דעתכם בקשר לשאלת מחיקת הערך (פרוצדורלית "הבהרת חשיבות", כאשר הנושא הוא לא חשיבות הנושא שבכותרת אלא חשיבות מה שמתואר בפועל בערך), בעד מחיקה מהירה / בעד השארה. ב. בנושא תבניות השכתוב המוצגות בערך, ושני הדיונים האחרונים בהן, הועלו בהן טענות ברורות, האנונימי טוען שאינן נכונות ונימק את דבריו בצורה ברורה, פשוט להחליט ולומר מה דעתכם - בעד/נגד והצעות חילופיות למה אמור או לא אמור להישאר בתבנית.

מחכה לשמוע את דעתכם. זה קריטי כדי לחתוך את גורל הערך הזה לשבט או לחסד, אם הוא כאן כדי להישאר צריך להחליט על הצורה שבה הוא יוצג, אנחנו אנציקלופדיה מסודרת עם מנגנון לקבלת החלטות, ואם אני מתרשם נכון מנימת טענותיו של האנונימי, הוא חש שעלו פה על בריקדות ומנסים "לסרס לו את הערך" גם אם הוא יושאר. ביקורת - שיחה 09:26, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

הנה, פספסתי את Guycn2, ובן עדריאל. ביקורת - שיחה 09:41, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

הערך חשוב ויש בו תוכן ראוי, לדעתי אפילו הפתיח לבדו היה יכול להחשב כערך ראוי, למרות שהוא יכול לנגוד אג'נדות משני הכיוונים. מאידך יש בערך גם הרבה מידע עודף, לא קשור לא מסודר ולא מובן לקורא ההדיוט. הוא דורש שכתוב רציני. האנונימי כנראה מלא רצון טוב ומבין בתחום, אבל לא לגמרי מנוסה בכתיבה אנציקלופדית. אני מנצל את הבימה לפנות אליו 'לשחרר' קצת ולתת לקהילה לעשות את שלה. יהודי מהשומרון - שיחה 09:54, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

בעד השארת הערך ובעד שכתובו. נעם דובב - שיחה 11:08, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

ביקורת, אין לי מושג מדוע תוייגתי כאן, לא זכור לי שהשתתפתי בדיון. אבל אם כבר שאלת - אתה מתייחס בשאלתך ל"ערך", אבל אני מתקשה למצוא כאן "ערך". יש כאן סלט של נושאים רבים, שאינם עולים לידי ערך קוהרנטי. אם כבר יש כאן עבודה סמינריונית.

אבל הבעיה המרכזית כאן היא לא הערך, אלא העורך. אותו אלמוני (וזה בסדר להיות אלמוני), שאינו מבין את אחד מהערכים המרכזיים ביותר של ויקיפדיה - שיתופיות. הוא מסתובב כאן כבר כמה ימים כמו פיל בחנות חרסינה, נכנס לעימותים חוזרים ונשנים עם עורכים שונים ומצווח ככרוכיא על כל שינוי. אם אתה שואל אותי (ושאלת) - בזה אתה צריך לטפל ויפה שעה אחת קודם. Eladti - שיחה 11:14, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

Eladti, מתנצל. שמך מופיע בדף היסטוריית הגרסאות. זה הכל. האנונימי קורא את דבריך. אין לי מושג אם מדובר בחבר ותיק בקהילה שלא מעוניין להזדהות בשמו בנושא אמוציונלי כל כך, אבל כמובן שאני לא מתכוון לאפשר התנהלות מתחפרת ולא-שיתופית. לתשומת לבך אנונימי יקר ולתשומת לב שאר החברים. ועל הדרך אבקש שוב לנסות לגבש נוסח מוסכם של מה שחסר בערך, כדי להשאיר תבנית שכתוב סבירה ומהודקת ככל הניתן. ביקורת - שיחה 11:28, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

ראשית, אינני חבר בקהילה זו - אם הייתי חבר בה הייתי נרשם אך אינני רוצה להירשם לכאן ולא ארשם לכאן (למעשה אין לי כוונה לתרום עוד ערך לויקיפדיה העברית בחיי אחרי היחס הציני שספגתי כאן בכל השבועיים שאני עובד על ערך זה). בעבר העליתי ערכים כאנונימי ולא זכור לי יחס ציני כזה או הסתייגות כזו. מי שטוען שעבודתי הרבה על הערך העדין הזה, שלא פשוט כלל לכתוב אותו ושאני בכל זאת העזתי לכתוב אותו, פעלתי בחוסר שיתופיות - טועה. אין לי מושג על מה הוא מתבסס (אני פניתי לבערך 20 עורכים כולל "בעלי הידע בלהט"ב", לעתים פעמיים ויותר באופן אישי שיסקרו את הערך ויכתבו בדף השיחה וחוץ מ-1 בערך כולם נמנעו); בשום שלב לא מחקתי מידע שמישהו הוסיף לערך ולא דיברתי בגסויות או בעוקצנות וזכותי למחות גם 1000 פעם על שינוי שנראה לי לא לגיטימי כל עוד לא עברתי על כללי הקהילה הזו. הערך הזה חשוב וההסתייגות מלציין את היחס שהפונה כלפי כאן שכבר תיארתי לעיל אינו צודק לדעתי. 79.182.27.198 11:43, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

ואני מוסיף: מי שטוען שפעלתי בחוסר שיתופיות, שדיברתי בגסויות או אפילו בעוקצנות, למרות מחאותיי הרבות כאן, שיוכיח זאת בצורה ברורה עם דוגמאות ואם לא, שלא יאשים אותי לחינם ובטח לא עם מטאפורות, דרמטיות ככל שיהיו.

כמו כן, מי שמצפה שכתיבת ערך כזה תהיה מושלמת - יתאכזב. זה נושא קשה שיכול להיות מבלבל וצריך לדקדק בכל מונח כאן. אם ויקיפדיה העברית מרגישה שערך זה כבד עליה - שתמחק אותו, אני אפרסם את המידע במיזם ויקיפדי אחר; רק חבל ששם יהיו יותר קישורים אדומים וזה ממש לא איום. 79.182.27.198 11:51, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

ביקורת, כתבתי זאת כבר בדף השיחה שאורכב, אבל אכתוב זאת כאן שוב לבקשתך: ויקיפדיה איננה מקום לפרסום מחקר ראשוני, ולעניות דעתי - ערך זה הינו מחקר ראשוני/מקורי של כותבו האלמוני, והערך הזה משקף יותר מכל את התזות האישיות שלו, ולא את הידע המקצועי המקובל בנושא. אכן, יש בערך הזה עשרות הערות שוליים, אבל חלקן אינן מקורות כלל, אלא הערות של הכותב. ולגבי הערות השוליים שהן כן מקורות - חלקן הגדול (כ-50%) אינן זמינות כלל לקריאה אונליין, כך שזה בלתי אפשרי לקבוע האם מדובר במקורות לגיטימיים או לא, ולא ניתן לאמת באמצעותם את הכתוב בערך. עברתי על חלק מהמקורות שכן זמינים אונליין, והתרשמתי שקיים פער לא קטן בין הכתוב בערך לבין המקורות שעליהן, כביכול, מסתמך הכותב. וזה עוד מבלי להיכנס לדיון על איכותם של חלק מהמקורות, שרחוק מאוד מלהשביע רצון, או על היבטים בעייתיים אחרים שיש לערך, שגם כן פורטו כבר בדפי השיחה על ידי משתמשים אחרים. לטעמי, תבניות השכתוב המוצגות בערך מיותרות שכן אני לא חושב ששיכתוב הערך ישפר את מצבו בצורה המניחה את הדעת על מנת להשאירו במרחב הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 11:39, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

יש בערך 120 הערות שוליים מסוג מקורות ועוד 20 מקורות ביביליוגרפיה ורק בערך שישה הערות שוליים מסוג "ביאורים" שהן הערות של המגובות בביבליוגרפיה או קישורים פנימיים; מעובדה זו ומעובדות אחרות לטעמי טענותיו של יוניון ג'ק מוגזמות ולא מגובות. 79.182.27.198 11:43, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

חובה להשאיר את הערך. ובושה להאשים את האנונימי בהתנהלות לא ראויה. יש פה, כרגיל, ניסיון לקדם דעות רדיקליות, ואין כמעט פוצה פה ומצפצף. נדנד - שיחה 12:26, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

השתתפתי בדיונים בתחילת דרכו של הערך. יש בו הרבה בעיות, ובעיקר המון המון טקסט. ולכן קשה לי לתת ביקורת מסודרת על כל מה שנכתב בו. הבעיה העיקרית היא ההתפרסות לכמה נושאים שונים והיבטים של הסוגיה העיקרית, התפתחות הזהות המגדרית, באופן ארכני שלא מאפשר מיקוד בסוגיה הראשית. הבעיה השניה היא התחושה הכללית שמדובר במחקר מקורי. אני עוד לא ראיתי את המקורות המחקריים שמנחים את התאוריות שהערך מציג, יכול להיות שהיה שינוי מאז הפעם האחרונה שקראתי אותו, אבל בזמנו לא היה מקור שניוני/שלישוני שניתן לזהות אותו בוודאות כמחקר מהימן שמאשש את הטענות של הערך. וזו בעיה רצינית במידה ועוד לא נפתרה.גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:06, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

יש לציין שהטיוטה שגארפילד בדק (ושנמחקה) הכילה בערך 25 הפניות, מתוכם בערך 23 מקורות) אך בערך הנוכחי יש לפחות 130 מקורות. אם אף אחד לא רוצה (או לא יכול מפאת חוסר זמן) לבדוק את הערך מתחילתו ועד סופו, תוך שהוא שם בצד בבדיקה את עניין המבנה ה"סמינריוני" (יש בכלל הגדרה מדויקת כאן למונח הזה?), אז אולי אין מנוס אלא ללכת להצבעה שבה כל אחד יצביע אינטואיטיבית, אני בכל מקרה אכין גיבוי של הערך וסה"כ סיימתי לעבוד עליו. בברכה. 79.183.72.223 15:18, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ביקורת, תודה על התיוג ועל הנסיון לעשות כאן סדר. אביע את דעתי:

1. לגבי תוכן הערך, לדעתי זה מסוג הערכים בהם שיפוט לפי חכמת ההמון לא עובד. הערך מתיימר להציג תחום ידע מסוים ויש צורך באנשים המומחים לאותו תחום ידע כדי לחוות דעה אם הערך משקף נכונה את הידע בתחום או שהוא בגדר מחקר מקורי ובחר את המקורות שיתמכו בדעת כותב הערך. הוויקיפד הממוצע (ובכלל זה אני) לא מצויד בכלים כדי לשפוט את נכונות הטיעונים בערך ואם הם מייצגים בנאמנות את התחום. (וזה לא משנה אם יש בערך 120 מקורות, או 10, או 500, כי צודק יוניון ג'ק שקשה לשפוט את איכותם של המקורות). סתם דוגמה: כרגע נכנסתי שוב לערך (הוא משוכתב ומשתנה כל כך תכופות שאי אפשר לעקוב), וראיתי שהפרק הראשון מתחיל בקביעות לגבי קונצנזוס בקרב מדענים, אולם הערות השוליים בסוף אותו משפט כלל לא מדברות על קונצנזוס כזה או אחר ואם כבר, מזכירות את ההיפך משהמשפט טוען שהוא קונצנזוס. אז קטונתי מלשפוט אם התוכן הוא ראוי לערך או שיש למוחקו. אם יגיע מישהו ויכתוב ערך מושקע ומורכב (ומגובה במקורות רבים) על טענות מתמטיות שמומחה כמו עוזי יגיד לנו שמדובר בהבל, הרי סביר שהערך לא ראוי, לא משנה אם יש לו תומכים (ללא מומחיות בתחום) שחושבים שהנושא חשוב. שוב: איני יודע אם זה המצב כאן, ולטעמי גם לרוב אלו שכאן בעד וגם נגד הערך אין את הכלים לשפוט את נקודה זו.
2. לגבי מבנה הערך, הוא משתנה כל כך הרבה שקשה להתייחס לגרסה ספציפית. אם הערך יישאר, אין ספק שיש מקום לשכתובים נרחבים, שכן הוא אינו ממש קריא בחלקו, ונקרא, כפי שכתב Eladti, כעבודה סמינריונית המערבת הרבה נושאים ולא מציגה תחום מסויים באופן קוהרנטי. כפי שגם הוזכר בדיון, הערך מתעסק באופן לא פרופורציוני בנושאים של טרנסג'נדריות, ביחס לנושא שאמור להיות כללי, ומציג מקרים נקודתיים "פיקנטיים" בלי שברורה מה ההשלכה שלהם על התחום הרחב מעבר לאנקדוטה.
3. לגבי העורך, לצערי אני מסכים עם Eladti. חוץ מכניסה לעימותים, יש כאן גם אינפלציה של פניות בכל פורום אפשרי (דפי שיחה של ויקיפדים רבים מאוד, כיכר העיר, וכו'), שם הוא מפאר את הערך ללא הפסקה ("ערך מפואר", "מהחשובים בערכים בוויקיפדיה העברית"), ומביע זלזול בוטה בעורכים אחרים (כמו בדף המשתמש של אלדד, של Eladti, ועוד). בהחלט לא עוזרת להרגעת הרוחות התוספת של נדנד כאן לגבי "ניסיון לקדם דעות רדיקליות" (שאין לי שום מושג למה ספציפית בהתנהלות כאן הוא מתייחס, אך בהחלט מלבה את המצב).

לסיכום של דעתי: הנושא (שבכותרת) חשוב, אך אין לי (ולרוב הקהילה) כלים לדעת אם הכתוב בערך מייצג את תחום זה נכונה או שהוא מוטה מהיסוד ומהווה מחקר מקורי (וראו החשדות של יוניון ג'ק, Irasmus וגארפילד). אם יישאר הערך, דרושים שכתובים מסיביים למבנה שלו ולניסוחים. וצריך למצוא דרך להפחית את הרעש שכל העיסוק בזה מוסיף לקהילה. Dovno - שיחה 15:19, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

בראשית התגובה לדברי דובנו אביא את הציטוט שהזכיר דובנו במלואו:

הקונצנזוס בקרב מדענים הוא כי התפתחות הזהות המגדרית מושפעת באופן נרחב מגורמים ביו-התפתחותיים וכי התוצאה של תהליך התפתחותי זה היא תמיד מערך מורכב של גורמים ביולוגיים ופסיכולוגיים במידת מה (ראו בהמשך דיון נרחב על מידתיות זו)[12][13]; קונצנזוס זה מבוסס על מידע שהצטבר בעיקר בתחומים גנטיקה ואנדוקרינולוגיה לפיו ישנן השפעות ביוכימיות בכלל והורמונליות בפרט (בעיקר אנדרוגניות), קריטיות וייתכן שגם רגישות, במהלך ההתעברות על התפתחות מוח האדם אשר נקשרו הן בשינוי הצירים האנדוקריניים של האדם במהלך חייו אשר מתבטאים שונה בין זכרים לנקבות בממוצע[14][15][16] (כמו גם בכמה הבדלים מבניים-מוחיים מעטים אחרים) והן בהעלאת או הקטנת הסיכוי לגיבוש זהות מגדרית "תואמת" (בהתאם למערכת מגדרית נתונה) כגון המגדרים "גבר" או "אשה" בתהליך גיבוש הזהות הפסיכו-חברתי אשר כאמור, ככלל מתרחש עד 18 חודשים מן הלידה[13].

1. שני המקורות הראשונים (12 ו-13) עוסקים בקונצנזוס (הראשון מאזכר זאת במפורש באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה והשני מאזכר זאת בעקיפין מתוך טקסט בוק על פסיכולוגיה התפתחותית). המילה קונצנזוס נשארה בסוף מעריכה קודמת; מדובר בטעות ויש להסירה (מעדכן: מחקתי את כל המשפט והעברתי את המקור למשפט הקודם, אליו הוא מתאים). טעות עריכה אחת כזו, או אפילו כמה ספורות כאלו, לא יוכיחו כלום על כלל הערך שכאמור כולל 130 מקורות.
2. אתה מייחס לי את המילה "פיקנטיים" שזו פרקטיקה שמי שהתחילה איתה הייתה אירה שלא מחבבת אותי בלשון המעטה. מילה שלא עשיתי בה שום שימוש לתאר שום מצב, אני לא חושב שתופעה X או Y מאלו שהזכרת "פיקנטית" יותר מרעותה. אנא אל תשוב לייחס לי שימוש בביטוי זה.
3. הניסיון להפריד או לטעון שיש כאן הפרזה בהתייחסות לאינטרסקס שגוי לדעתי; אלו נושאים שבל יינותקו מהנושא הכללי של הערך ולדעתי מי שמבין בנושא יודע זאת.
4. לא ציטטת ולא משפט אחד מן הדברים הקשים שנכתבו כלפי בדף זה על ידי אירה, אבל לצטט אותי - למה לא?

לדעתי עד שלא תהיה בדיקה מקיפה לכל המקורות בערך אין שחר לטענה שפעלתי בהטיה. 79.183.72.223 15:33, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

לא ייחסתי לך את המילה "פיקנטי", אז בפרפרזה על דבריך: אנא אל תשוב לייחס לי את הייחוס הזה לך. כן כתבתי על שמצויינים בערך מקרים אנקדוטליים שלא ברור כמה הם מלמדים על הנושא הכללי. המקרה של דיוויד רימר מעניין וראוי לערך בפני עצמו (יש לו באנגלית), אבל לא ברור מה מקרה בודד זה מלמד על הכלל, מעבר למקרה בודד ו(כן) "פיקנטי". לא בונים תאוריה כללית מאנקדוטות. לגבי Irasmus, היא התבטאה קשות נגד הערך (בהקשר של תוכנו ושל מבנהו), וזו זכותה (והנקודות שהעלתה בעלות חשיבות והן רלוונטיות לדיון). שמות התואר שקשרת לה במספר דיונים ברחבי ויקיפדיה לא ראויים בלשון המעטה. Dovno - שיחה 15:54, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

ייחסת לי שימוש בה ולזו הכוונה. כמה "מקורות אנקדוטליים" יש בערך לעומת "מקורות לא אנקדוטליים"? המקרה של דיוויד ריימר לצערנו אינו יחיד מסוגו ושמתי מקורות בערך המתייחסים למקרים האלה בהרחבה (בדקת אותם?) בכל מקרה, איראסמוס גם תקפה אותי אישית באופנים קשים, אולי לא קראת. ניחא. מעניין שלתגובותיי לדבריה לא השבת כלל. 79.183.72.223 16:22, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

עיינתי בערך. אני חושב שהנושא שהערך מנסה להציג הוא בעל חשיבות אנציקלופדית רבה, אך הערך הנוכחי כושל בהצגתו. הבעיה העיקרית שמצאתי היא סגנון הכתיבה. כפי שנאמר מעלי, סגנון הערך מזכיר עבודה אקדמית. סגנון כתיבה זה איננו מקובל בוויקיפדיה והערך לא יכול להשאר ככה. אני מציע להעביר את הערך לטיוטה. אף על פי שהנושא רחוק ממני, אני מוכן לסייע לאנונימי באופן מעשי בשכתוב הערך היות שהוא כבר פנה אלי מספר פעמים. בנוסף, אני לא יודע מה בדיוק היחס השלילי שהאנונימי מדווח עליו. יתכן שבאמת היו כשלים מצד הקהילה, אבל זאת לא סיבה לא להרשם. לגבי ריבוי פניות - אני מסכים גם עם זה ואף חשבתי להציע לאנונימי בדף שיחתו להפסיק עם זה. היות שאני כבר כותב כאן, אז אנצל את הבמה הזאת כדי לומר לאנונימי להפסיק עם הצפת הדפים עם הפניות לערך הזה. זה מיותר ולא מקובל. מי שירצה יגיע לערך הזה גם בלי תזכורת. אם כל אחד היה מודיע כמה פעמים על כתיבת הערך שלו, הדפים היו מוצפים במאות פניות וזה לא סביר. גילגמש • שיחה 15:27, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

בהתאם לדברי גילגמש ביקשתי בעצמי ככותב הערך את מחיקתו המהירה. אני מצהיר גם שלא אני העברתי את הערך למרחב הערכים. הערך הועבר הלוך ושוב מטיוטה למרחב הערכים על ידי משתמשים שונים. 79.183.72.223 15:40, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

עיקר המעורבות שלי כאן הייתה אל מול ההתנהלות של האנונימי, ולא בנושא התוכן של הערך. אבל אם כבר תויגתי, ומכיוון שדי משכתי ידי מהטיפול מאז הערך עלה למרחב הערכים: אני מסכימה עם קודמיי. על פניו נושא הערך הוא חשוב, אבל הערך הנוכחי לא עומד בסטנדרטים, לא מבחינת סגנון הכתיבה, לא מבחינת כמות וארגון המידע, וגם לא מבחינת שלמותו, כפי שאירסמוס היטיבה לציין. הערך צריך שכתוב מקצה לקצה, קרי, כמעט לכתוב אותו מחדש. ואם כך, אני לא רואה יתרון בהסתמכות דווקא על הנוסח הזה, כשהעבודה היא מול אנונימי שמציף, מתנגד, מסרב לקבל עליו חוקים של הקהילה, ומגיב לביקורת באופן אגרסיבי. וכן ממציא חוקים וסטנדרטים לפעולה, שלא יתירו התקדמות בונה. העבודה הזו פשוט לא תוכל להתקיים, ולכן העדפתי הראשונה תהיה מחיקת הערך. כמו שהוא עכשיו - הוא לא צריך להיות במרחב הערכים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:56, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

כבר הסברתי למה TMagen טועה ומשקרת למעלה כולל התייחסות ישירה לכל טענות איראסמוס שתקפה אותי באד-הומינם פעם אחר פעם (הכל למעלה). יש לציין שהתנהלותה של TMagen בוקרה מראשית האינטראקציה שלי עימה על ידי משתמשים רבים שחלקם שומרי שבת אז אמנע מתיוג כולל. עם זאת, אני מציין שוב, למרות שסביר ש TMagen ראתה זאת, מבחינתי יש למחוק מויקיפדיה העברית את הערך לגמרי. אני קורא לTMagen למחוק אותו בעצמה ברגע זה ומבחינתי אין צורך להעבירו לטיוטה. לשיקולך. 79.183.72.223 16:00, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

מה נפל עליך??? נדנד - שיחה 16:06, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

כלום לא נפל עלי; אם לפי קהילה זו הערך סמינריוני מדי או אין בדיקה כללית למקורותיו, אזי מבחינתי שלא יתפרסם כאן. בברכה. 79.183.72.223 16:10, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

הערך חשוב, אבל זקוק לשכתוב. האנונימי פנה אליי אישית ודי הבנתי את ההרגשה שלו שיש כמה עורכים שהתייצבו נגדו כחומה בצורה וייתנגדו לו גם אם הוא יכתוב ערך חדש על דינוזאור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 16:40, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

קריאה למחיקה מהירה של הערך

שלום לחברי קהילה זו מכותב הערך. ראשית אציין שלא אני זה שהעלה את הערך למרחב הערכים. עשו זאת 2 עורכים (נעם דובב ועורך נוסף כמדומני) והדף נע פעמיים בין טיוטה לערך.

הגעתי למסקנה שאין לי כל רצון לפרסם ערך זה בויקיפדיה העברית ואני קורא למחיקתו המהירה מבלי להעבירו לטיוטה אפילו כפי שפירטתי בדיון קודם. כמו כן, אני מצהיר כי אני זונח את הטיוטה הנוספת טיוטה:פסיכולוגיה ונטייה מינית שכן הנושא של נטייה מינית סבוך ומורכב עוד יותר ואני ממש לא רוצה לכתוב עליו כאן באווירה כזו שאני חש כאן של ציניות ולחץ, למשל כשפונים אלי באד הומינם כפי שפירטתי או כשמעבירים לי טיוטה למרחב הערכים בלי הסכמתי ואחר כך אני צריך לספוג התקפות על פעולה שלא התכוונתי לבצע ועוד.

תודה מראש על טיפול זה. 79.183.72.223 16:15, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

והערה לקהילה זו: עישו בדק בית טוב יותר למי אתם נותנים הרשאת מפעיל או מנטר ואיך הוא משתמש בהרשאתו ולמה הוא פועל למחיקת ערכים העוסקים באופן נרחב בגורמים הביולוגיים לגיבוש זהות מגדרית עם 130 מקורות (תוך דקדקנות דרמטית של מקורות ותפיסת גל על טעויות טכניות) אבל משאיר ערך פסאודופמיניסטי תעמולתי עם 13 מקורות בפועל ועוד 3 הערות המתפקדות כ"מקור" וגם מגן עליו (כמו למשל הגישה הטבעית למגדר שניסיתי להסיר ממנו אלמנטים תעמולתיים אך שוחזרתי באופן מלא). יש בינכם כמה פסאודופמיניסטים כאלה שספק היו רוצים שתגדלו את בניכם ובנותיכם לתחושה מגדרית זרה באופן כללי ומכאן המילה פסאודו - שאיפתם לעולם ללא זהויות מגדריות וסלידה מן המגדר הגברי והנשי כאחת, מבלי להתרשם מכל אדם לגופו למרות מגדרו. זה לא פמיניזם וזה יותר רדיקלי ממה שנדמה לכם. בברכה. 109.64.30.227 17:25, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

מחיקה של הערך בניגוד לכללים

סבורני שהערך נמחק בניגוד לכללים, ללא הצבעת מחיקה, וכל עוד נמצא לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה שתומך בהשארתו (וישנם יותר מאחד), לא היה מקום לבצע מחיקה מהירה, מה גם שלא הסתיים הדיון בנושא. אין זה רלוונטי מה עמדת כותב הערך נכון לעכשיו, שהוא אף אינו בעל זכות הצבעה. נעם דובב - שיחה 23:14, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

לגמרי. אני חושב שיש לפחות 3 תומכי חשיבות! התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:38, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

Eldad, ראיתי ביומן המחיקות כי אתה מחקת את הערך הנ"ל, מבקש את התייחסותך לנושא. נעם דובב - שיחה 11:19, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

נעם, הערך נכתב על ידי אנונימי. הוא הועבר ממרחב טיוטה למרחב הערכים לא לבקשת האנונימי (ומן הסתם, בניגוד לדעתו), אלא על ידי אחרים. תחילה האנונימי ביקש ממני להחזיר את הערך למרחב הטיוטה, ואכן החזרתי אותו עבורו למרחב הטיוטה, לבקשתו (אחרי הכל, הוא היה יוצר הערך, והוא עבד עליו כל הימים האחרונים, למרות טענות רבות מצד עורכים רבים שזה לא יכול להיות ערך תקין, ושיש בו ליקויים רבים). אתמול הוא ביקש למחוק את הטיוטה, ולא הייתה לי סיבה לא להיענות לבקשתו. ראשית, לאדם יש זכות לבקש למחוק את הטיוטה של עצמו (אני מזכיר: הטיוטה לא הועברה למרחב הערכים על פי בקשתו, אלא בלי שהוא ביקש זאת). שנית, לפני שמחקתי עברתי על דף השיחה, וקראתי בדף השיחה שיש המעוניינים לכתוב את הערך, אבל לא על סמך הטיוטה, שנראתה להם לא מתאימה בתור ערך. לכן לא הייתה מניעה, לדעתי, למחוק את הטיוטה. אלדד • שיחה 11:34, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

באופן עקרוני, ברגע שדבר מה נכתב בוויקיפדיה, הכותב מאבד את בעלותו על התוכן וכל מה שנכתב כפוף לכללי הקהילה, כפי שהם מפורטים אצלנו. לכן, אין די ברצונו של כותב הערך למחוק את הערך. עם זאת, אם הערך היה במצב טיוטה והועבר בניגוד לרצונו של הכותב, הרי שהערך אינו שלם ובמקרה כזה אפשר למחוק אותו. אני מציע לאנונימי פעם נוספת (לאחר שכבר כתבתי זאת בדף שיחתי) לשקול את עמדתו מחדש. הצעתי את עזרתי בכתיבת הערך, אבל אני מניח שאפשר להיעזר בחברי קהילה נוספים. אפשר לעבוד על הערך בטיוטה עד אשר יהיה מוכן ואז להעבירו למרחב הערכים. גילגמש • שיחה 13:06, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

הוספתי לפני התנגשות עריכה עם Gilgamesh:

מצד אחד לי ככותב הערך אכן אין רצון לפרסמו במתכונתו בויקיפדיה העברית (מיזמים ויקיפדיים אחרים בעברית זה עניין אחר וגיביתי אותו טרם ביקשתי מחיקתו) ולכן לדעתי טוב שנמחק מכאן, אך מצד שני כאמור גיביתי אותו ואני מוכן לשלוח גיבוי שלו באימייל ל-Gilgamesh שיעבוד עליו בטיוטה שלו וזאת לאחר שטען כי לנושא הערך חשיבות אינציקלופדית רבה וכי הבעיה העיקרית שזיהה בקריאתו היא בהתאמתו לסגנון המקובל בויקיפדיה (כלומר בעיקר הפיכתו מבעל מבנה "סמינריוני" לבעל מבנה "ויקיפדי"); אני מציע הצעה דומה גם לנעם דובב וכן גם למשתמש התו השמיני (שאינני מתייג מפאת יום השבת) אשר לא התרשמתי שהם "בעלי אג'נדה" בנושאי "מגדר" וישמחו לעבוד על הערך בטיוטה שלהם גם כן.

למה ההצעה חשובה לדעתי? ובכן חוששני שעורכים ויקיפדיים שלדעתי האישית מוטים בתחום זה (ומיד אפרט בערך למה אני מתכוון) ינצלו את מחיקת הטיוטה הנ"ל להעלאת ערך חלופי שמסביר את התפתחות הזהות המגדרית ממקומות פסאודו-מדעיים שמבוססים בעיקר על פילוסופיה שניתן לכנות "קונסטרוקטיביסטית", לפיה מגדר הוא רק או בעיקר הבניה חברתית והטענה "אני גבר" או "אני אשה" כולה אוסף של סטריאוטיפים או משהו בסגנון זה ולכן אין בה ממש ולא אתפלא אם לפי השקפה פסאודו-סוציולוגית כזו גם צריך לגדל ילדים להיות "חופשיים ממגדר" תוך שאיפה סופית ליצירת חברה נטולת מגדרים (gender free). ההשקפה הרדיקלית הזאת היא ממש לא פמיניזם אגב, למעשה היא אפילו "מבקרת" טרנסקסואליות בטענה ששינוי המין שלהן "מחזק סטריאוטיפים מגדריים" וכו' ולכן מוטב להן להפסיק לקחת הורמונים ולהיעמד לניתוחים ופשוט להיות "קוויריות", ועוד כל מיני טענות בנוסח זה (קצת פישטתי, אבל הבנתם את הכיוון הקווירי).

תאוריות קונסטרוקטיביסטיות הן המון פילוסופיה במקרה הטוב ופסאודו-מדע במקרה הרע שגם סותר ממצאים ביולוגיים מבוססים היטב על התפתחות הזהות המגדרית באדם, כמו מחקרים על נשים עם תסמונת CAIS שהן זכרים מבחינה גנטית אך בשל היעדר תגובתיות גנטית להורמונים אנדרוגנים לאורך כל ההתפתחות העוברית, הן נולדו כתינוקות כנקבות, חונכו כבנות וגדלו להיות נשים השלמות עם זהותן המגדרית באופן כללי וזאת לעתים מבלי לדעת על מצבן עד גיל ההתבגרות, אז אין להן וסת ובבדיקה יוכלו לגלות שהן נשים עקרות ללא רחם (ראו ב-YouTube על סיפורן של Imogen Callaway, Eden Atwood ואחרות). כלל בני אדם אלה הן נשים לכל דבר ועניין וחלקן נוטות לעסוק בדוגמנות בצעירותן מפני שגנים על כרומוזם Y נותנים להן יתרון גובה בדרך כלל, שנחשק בעולם הדוגמנות. מחקרים ששמתי בערך מראים שטרנסג'נדריות אמנם קיימת אך נדירה בקרב נשים עם CAIS (כשם שאצל נשים ללא CAIS היא גם כן נדירה).

מחקרים על נשים עם CAIS ועוד מחקרים רבים אחרים שהצגתי בערך (עבודותיהם של סטולר, דיאמונד, ברידלאב ואחרים) מעלים את התמונה הבלתי שנויה במחלוקת כיום בקרב מדעני התחום כי התפתחות הזהות המגדרית היא תוצאה של מגוון מערכים מורכבים של גורמים ביו-התפתחותיים ופסיכולוגיים כאשר אין ספק שהורמונים בסביבה התוך רחמית יכווינו אדם לגבש זהות מגדר מסוימת (בעיקר גברית או נשית). מה שאני כותב אינו תעמולה קווירית אלא עיקר הידע המדעי נכון לשנה זו.

אז כעת, אחרי שהסברתי מי מוטה לדעתי האישית לכתוב ערך בתחום זה ומי נראה לי אישת שעדיף שיבצעו את המלאכה, הצעתי במקומה מונחת ואם הג'נטלמנים האמורים יסכימו לה - מה טוב. 79.182.43.80 13:23, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

בברכה. 79.182.43.80 13:23, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

אין לי שום עניין לעבוד על הערך הזה ובחיים לא היתי שוקל לכתוב אותו. אני מוכן לסייע לך בכתיבה ובעריכה. זה אומר שאתה תכתוב ואתה תערוך ואני רק אתן עצות המבוססות על נסיוני בכתיבה בוויקי. זה הכל. אם אינך מעוניין בכך - זכותך המלאה. גילגמש • שיחה 16:17, 27 באוקטובר 2018 (IDT)

אכן, אז בסדר, כאמור אולי נעם דובב או התו השמיני (או אולי גנדלף?) ירצו לקבל עותק למייל ולעבוד על הערך בטיוטה שלהם. בברכה. 109.67.108.194 17:07, 27 באוקטובר 2018 (IDT)