שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

המשך דיון בשם, ואי התאמה לערכי הבינוויקי

אם כבר הערך הזה שרד, חייב להתבצע אחד מהשניים - או שינוי שם, או הסרת הבינוויקי. הערך מקושר לבינוויקי של Detransition (על פי הערך - הפסקה של תהליך טרנסג'נדריות בין אם זמנית ובין אם מוחלטת מכונה במונח הכללי א-שינוי) שזה קשור ל"חרטה על שינוי מין" אבל בהחלט לא "חרטה על שינוי מין". איש השום (Theshumai) - שיחה 10:23, 20 בפברואר 2019 (IST)

מעיון נוסף בערך, גם השם עצמו למעשה לא מתאים. כמעט כל המקרים והנימוקים המתוארים לא מתייחסים לחרטה על שינוי המין עצמו, אלא על חרטה על שינויים פיזיולוגיים שנעשו. אם הערך לא ישתנה ל-Detransition (א-שינוי?), לדעתי השם הנוכחי בכל אופן לא מתאים, וכדאי לשקול להחליפו לחרטה על הליך לשינוי מין או משהו דומה (גם בשינוי_מין#חרטה_על_תהליך_שינוי מתואר שהחרטה היא עצם הניתוח). איש השום (Theshumai) - שיחה 11:53, 20 בפברואר 2019 (IST)

השם המתאים לתוכן הערך הזה בעיניי הוא: חארטה על שינוי מין. נעם דובב - שיחה 13:48, 20 בפברואר 2019 (IST)

בהינתן הישארותו של הערך במרחב הערכים צריך לנסות להפוך אותו לרף סביר ככל הניתן. כרגע בכל אופן השם והבינוויקי לא תואמים ואחד מהם חייב להתחלף. השינוי הזה עשוי לגרור שינויים נוספים בערך כי כרגע הוא מישמש של שני המושגים. איש השום (Theshumai) - שיחה 15:06, 20 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

איש השום יקירי, ראשית אני מפרגן לך שבניגוד לגישה הצינית שביטא נועם, אתה מוכן לדון ברצינות בבעיה הזו שאני עצמי ככותב הערך העליתי; את השם הנ"ל בחרתי רק בגלל שבויקיפדיה העברית ישנו נוהג להקפיד על מונחים נפוצים מאד ושינוי מין הוא אכן ביטוי נפוץ מאד ("שגור בעברית" למרות שהוא שגוי עובדתית לפחות בהקשר הגנטי); אכן רבים מהמפסיקים קבוע מתחרטים אך מעטים מפסיקים קבוע בלי להתחרט ובטח שהמפסיקים זמנית שאולי בכלל ראויים לערך נוסף לא מתחרטים ולכן צריך לשנות את השם למען הדיוק).

אני לא מאחל לנועם שיהיו לו בת או בן שינו את גופם בשל מצב דמוי דיספוריה מגדרית (שנבדל מדיספוריה מגדרית אמיתית) ואחר כך יעברו את כל הסבל העצום של לרצות לחזור לזהות שלפניכן.

כבר בעבר כתבתי מספר פעמים שיש לשנות את שם הערך אך בעיקר התעלמו. יתרה מכך, הבאתי בערך את סיפורו של בריאן בלקוביץ' שהפסיק את שינויו לכאורה לתמיד אחרי 15 שנה ואף כתב על כך ספר אך טען שאינו מתחרט על השינוי הראשון.

אני מציע לשנות את שם הערך לאחד משמות אלה:

1. הפסקה זמנית או מוחלטת של טרנסג'נדריות
2. הפסקה זמנית או מוחלטת של תהליך טרנסג'נדריות
3. א-שינוי (בהתאם ל Detransition).

גנדלף הציע גם את השם היפוך טרנסג'נדריות אך כתבתי בעבר שלדעתי עדיף להסתייג משם זה.

בברכה, ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה על הפרגון. מבלי לבדוק זאת בוודאות כרגע, נראה לי שאי-שינוי - נושא שלזכרוני נחקר באופן ספציפי וגם נושא שלושה בינוויקי - תהייה הבחירה המובנת מאליה. יכול להיות שמיקוד הערך בנושא זה גם יסיר מעליו את עננת המחקר המקורי שנמצאת כרגע. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:11, 20 בפברואר 2019 (IST)

מציע את השם הפסקת תהליך שינוי מין. לעניות דעתי, השם "אי-שינוי" לא מלמד מספיק על הנושא הספציפי הזה, ואילו המילה חרטה כבר לא מופיעה בפתיח. נעם דובב - שיחה 00:45, 21 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם נועם. Dindia - שיחה 00:49, 21 בפברואר 2019 (IST)

אי אפשר לערוך שינויים מאסיביים בערך ובמקביל לדון על השם שלו תוך הסתמכות על השינויים המהותיים. חכו שהערך יתייצב לפני שאתם דנים מה השם המתאים ביותר לתוכן הנוכחי של הערך. בברכה, גנדלף - 01:14, 21/02/19

ההצעה של נועם מקובלת גם עלי. איש השום (Theshumai) - שיחה 00:27, 22 בפברואר 2019 (IST)

ההצעה שגויה, כי טרנסג'נדר שהיה במצב סטטי (גם אם הוא כולל צריכת הורמונים) והחליט להחליף את המגדר שלו חזרה, לא הפסיק תהליך. בברכה, גנדלף - 01:55, 22/02/19

מתייג את בעלי הידע בתחום הלהט"ב: בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏ על מנת לשמוע את דעתם בעניין (ובהזדמנות זו אשמח אם תוכלו לתרום לערך). נעם דובב - שיחה 11:01, 22 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, הביטוי המדוייק והעדכני למעבר בין המגדרים על ידי הורמונים ו/או ניתוח, הוא "שינוי להתאמה מגדרית". הערך הוא בעייתי ולכן שמו בעייתי. עוד לא הבנתי במה עוסק הערך? האם רק בהפסקת הטיפול הרפואי כולל הניתוח או בלי הניתוח, או לאחר הניתוח ו"חרטה" על הניתוח או חרטה רגשית או ניתוח נוסף להתאמה מגדרית חדשה. זה שטרנסג'נדר/ית ויתר/ה על הניתוח להתאמה מגדרית או בחר/ה להפסיק/ה את הטיפול ההורמונלי, או בחר/ה לעבור ניתוח לשינוי מגדרי נוסף למגדר הביולוגי, זה לא אומר שהיא/הוא מפסיק/ה להיות טרנסג'נדר/ית, זה בדיוק מראה את חוסר ההבנה בנושא למי שכתב את הערך, שזה עצוב ממש. לדוגמא כבר המשפט הראשון בפתיח: "הפסקת תהליך לשינוי מין היא מצב זמני או קבוע, שעשוי להתרחש במהלך חייו של אדם שחי תקופה מובחנת כטרנסג'נדר והפסיק את התהליך.", אינו נכון! טרנסג'נדר/ית לא צריך/ה לעבור שום תהליך רפואי על מנת להיות טרנסג'נרד/ית! בכל מקרה, שם הערך הנוכחי ממש לא טוב וצריך לשנות. המילה חרטה באמת מיותרת לשם זה. ניראה לי כרגע שהמתאים ביותר, אבל ארוך מידי זה: 'הפסקת התהליך הרפואי לשינוי התאמה מגדרית'. BAswim - שיחה 11:33, 22 בפברואר 2019 (IST)

תודה, הורדתי את המשפט השגוי והרחבתי את הסיבות בתבנית השכתוב. בעיניי אין בעיה עם אורכו של השם, ואני מקבל את הצעתך, עם שינוי קל: הפסקת ההליך הרפואי לשינוי התאמה מגדרית (בהיבטים רפואיים מקובל להשתמש במונח

הליך ולא תהליך). מה דעתכם?! נעם דובב - שיחה 13:14, 22 בפברואר 2019 (IST)

חוסר ההבנה בנושא של BAswim עולה בין היתר מניסיונו לכפות עלינו הגדרה כה כללית לטרנסג'נדריות עד שאיננה פרקטית; גם קמיל פאליה מגדירה עצמה "טרנסג'נדרית" למרות שלא ביצעה שינוי גופני להתאמה מגדרית מימיה. האם הקהילה הביורפואית תראה בה טרנסית? בוודאי שלא. בהגדרה נפוצה טרנסג'נדריות קשורה בנטילת הורמונים או לכל הפחות במחייה יום יומית במגדר ה"הפוך" עם קרוס דרסינג קפדני שמאפשר גם "לעבור" וזה אפשרי רק למעטים. בקיצור, אין הצדקה לערב אידאולוגיה קווירית עם הערך הזה. המונח "התאמה מגדרית" לדעתי לא אמור להיכלל בשם הערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לפני שהערך קוצץ ושונה ללא הכר וללא דיון בעקבות ההחלטה להשאירו, הוא עסק ב-Detransition (הבינוויקי הוסר גם כן), כלומר בהפסקת אורח חיים טרנסג'נדרי. לא כל הטרנסג'נדרים עוברים ניתוחים. (ואצל המנותחים שיעור ה-destransition כמובן נמוך יותר.) בברכה, גנדלף - 14:12, 22/02/19

בהתאם לדברי לעיל אני ממליץ על השם "הפסקת טרנסג'נדריות" כאשר כבר בפתיח יוסבר שההפסקה יכולה להיות זמנית או קבועה וכאשר קבועה, עם או ללא חרטה. בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין דבר כזה הפסקה של טרנסג'נדריות. BAswim - שיחה 17:09, 22 בפברואר 2019 (IST)

אולי אין אם משתמשים בהגדרה שהצגת שהתייחסתי אליה לעיל ואין טעם לחזור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך שונה וקוצץ ללא הכר משום שלא היה יכול להישאר במצבו במרחב הערכים, זה היה הכרחי. לא זוכר שיש כלל שנדרש דיון לצורך שיפור הערך, ומעבר לכך לא ראיתי בעל זכות הצבעה אחד שהתנגד לכך. למרות השיפורים (עריכה, הגהה, הסרת חלק גדול מהמחקר המקורי, מידע לא מבוסס ושגוי) הערך עדיין סובל מבעיות. בעקבות זה, ולאור העובדה שישנו קושי לקבוע את שמו, מציע להעבירו למרחב הערכים. נעם דובב - שיחה 09:28, 23 בפברואר 2019 (IST)

מסכים מאוד. BAswim - שיחה 12:35, 23 בפברואר 2019 (IST)

תודה. גנדלף ו-Dindia (שערך משמעותית את הערך), מה דעתכם? שימו לב שגם בערך באנגלית (Detransition) יש תבנית המעידה על בעיות בו. נעם דובב - שיחה 21:04, 23 בפברואר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), שכחתי לתייג גם אותך, סליחה. אשמח לשמוע את דעתך בעניין. נעם דובב - שיחה 22:00, 23 בפברואר 2019 (IST)

לא הבנתי בדיוק את כוונתך - התכוונת להעביר אותו ממרחב הערכים? לדף טיוטה? אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. באופן כללי קצת חבל לי שערכתם את הערך על פי השם הנוכחי (שהוא בגדול מחקר מקורי, אמנם גבולי יותר כעת), ושלא המשכנו בתהליך שינוי השם שהיה נותן לערך נושא-מסגרת לגיטימי יותר שמתייחס למשהו שנראה שקרוב יותר להיחשב כתחום מחקר. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:12, 23 בפברואר 2019 (IST)

מה דעתי לגבי העובדה שהערך הוא בזיון וחבל שלא נמחק, או משהו ספציפי? Dindia - שיחה 22:15, 23 בפברואר 2019 (IST)

איש השום (Theshumai), כן להעבירו ממרחב הערכים למרחב הטיוטה. קוצץ כל מה שלא היה מבוסס, ומחקר מקורי. בהתאם לכך נקבע שם הערך הנוכחי. אם יש לך נתונים שאתה יכול להוסיף שתומכים בכיוון שאתה מדבר עליו - מוזמן לעשות זאת, ויהיה ניתן לשנות את שם הערך בהתאם. Dindia, ברור, אני מסכים לגמרי. אך בהינתן שהוא כאן וצריך להתמודד איתו איכשהו, שאלותיי הן:

1. מה לדעתך השם הראוי לו?
2. האם אתה בעד להעביר אותו למרחב הערכים כדי לתקן את מה שנשאר ממנו ולצקת בו תוכן אמיתי? נעם דובב - שיחה 22:28, 23 בפברואר 2019 (IST)

# השם הראו הוא "חרטה על שינוי מין". המקום הראוי - פח

# אין מה לתקן. הערך מדבר על "חרטה על שינוי מין", ואני לא רואה כיצד אפשר לשפר אותו אם לא קיים מידע. אם הכוונה לשכתב אותו כדי שיתאים ל detransition, אז לא. הייתי אומר שעדיף ליצור ערך חדש, אבל לא. באמת שלא כדאי. Dindia - שיחה 22:32, 23 בפברואר 2019 (IST)

מציע לחכות את פרק הזמן הדרוש ולקיים הצבעה חוזרת. בהנחה שלא יצקו תוכן לערך, אני רוצה להאמין שיהיה רוב בעד מחיקה של ערך בעייתי קצרמר שכזה (יותר קל לזהות זאת מאשר ערך די ארוך, כפי שהיה תחילה, שצריך לקרוא ולהבין שמדובר בשטויות). נעם דובב - שיחה 22:41, 23 בפברואר 2019 (IST)

מסכים. בזבזנו מספיק זמן על הבזיון הזה. Dindia - שיחה 11:08, 24 בפברואר 2019 (IST)

לא בזבזתם מספיק. כפי שקצצתם 12K מידע בטענות שמתאימות להרבה מאוד מקורות שמשתשים בוויקיפדיה, מישהו יוסיף מידע בטענות אחרות וזה לא יגמר. אני ממתין לראות מי יהיה הראשון שיבטל חלק מהביטולים שלכם בטענת גרסה יציבה. אני מעריך שמדובר על יומיים שלושה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:24, 25 בפברואר 2019 (IST)

יונה בנדלאק, התחזית שלך התבדתה והערך התייצב. עתה יש מקום להצבעה חוזרת, ראה נימוקים בדיון האחרון בדף שיחה זה. נעם דובב - שיחה 23:48, 14 במרץ 2019 (IST)

התחזית שלו התבדתה כי התוכן שנמחק לא היה חלק מגרסה יציבה. לערך לא הייתה גרסה יציבה כשהועמד למחיקה וממילא כשניסיון המחיקה נכשל, תומכי המחיקה יכלו לפנות למחיקת התוכן, ואפילו קישוריות הוויקינתונים. בברכה, גנדלף - 00:30, 17/03/19

בורה בורה ראה בדיון זה לגבי הבינויקי - אלו ערכים בנושאים שונים. הערך האנגלי עוסק בעצירה או בהיפוך תהליך לשינוי מין, והערך הזה עוסק בעצם החרטה עליהם. זה לא מתאים כבינויקי, ויש להסיר אותו (או לשנות את שם ונושא הערך, אבל הדיון כבר הפליג משם). איש השום (Theshumai) - שיחה 09:12, 12 במאי 2019 (IDT)

גם הערך הזה וגם הערך האנגלי עוסקים גם בעצירה/היפוך וגם בעצם החרטה. לדעתי גם אין היגיון לפצל אותם לערכים נפרדים. בברכה, גנדלף - 09:40, 12/05/19

אולי נכניס גם את דעתי בעניין?!

מישהו מוכן להסביר לי מה החשיבות של דברים שאמרה פעילה (ברין טנהיל) כל שהיא? יש לה איזה מעמד מיוחד או משהו? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:04, 23 בפברואר 2019 (IST)

מסכים איתך. צריך גם להוריד את דברי רופא הילדים ג'ון וייטהול ואת דבריו של הפעיל הטרנסג'נדר הרשל ראסל ואז באמת לא יישאר כלום בערך. נעם דובב - שיחה 22:14, 23 בפברואר 2019 (IST)

זה לא שיקול. ולמעשה כל זמן שדבריו של ג'יימס קספיאן נמצאים, הערך ראוי להישאר... אני לא מבין, אין נתונים על הדברים האלה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:17, 23 בפברואר 2019 (IST)

אני בדעה שצריך להוריד גם את דבריו. מוזמן למצוא נתונים. נעם דובב - שיחה 22:20, 23 בפברואר 2019 (IST)

את דבריו? אבל יש מקורות שזה סוקר. עם האינטרנט שלי קצת קשה למצוא נתונים על כאלה דברים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:22, 23 בפברואר 2019 (IST)

לא ברור לי איך מישהו עם גישה מצונזרת למידע יכול לערוך ערכים שמצריכים את המידע הזה. לידיעתך, יש אינטרנט בספריות. בחינם. Dindia - שיחה 22:34, 23 בפברואר 2019 (IST)

מה ערכתי כאן? והאינטרנט שלי מסונן לא כדי שאמצא דרך לגלוש באינטרנט לא מסונן. ממליץ גם לך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:35, 23 בפברואר 2019 (IST)

מדוע הערך נמחק כמעט לחלוטין?!

נראה שישנם כמה עורכים שתוצאת הצבעת המחיקה לא מצאה חן בעינהם, אז החליטו לעקוף את ההצבעה על ידי כך שיהפכו את הערך לקטן, דל ומבולגן, מתוך תקווה שבהצבעת המחיקה הבאה הקהילה תחליט למוחקו מתוקף דלותו ובלגנותו. הרי היה ברור שהערך במקורו בנוי על הערך האנגלי "Detransition" . אם יש למישהו בעיה עם שמו, היה ראוי לפתוח הצבעת שינוי שם, לא למחוק את כלל החומר שהובא בערך בטענה שזה לא אותו ערך. אני מציע לשחזר את הערך כפי שהיה ולפתוח דיון על שינוי השם. בר-כח - שיחה 12:50, 24 בפברואר 2019 (IST)

ראוי שתשאיר את תיאורית הקונספירציה שלך לעצמך ולא תאשים עורכים לשווא בטענות סרק. רוב הערך נמחק בשל גיבוב שטויות, מידע שגוי ולא רלוונטי ומחקר מקורי. גם על הערך אליו הפנית באנגלית יש תבנית המציינת את הבעיות בו. מובן שמתנגד לשחזור עשרות עריכות (כולל טיפול בבעיות הגהה, עריכה, תקלדה ועוד שבוצעו על ידי) מספר עורכים. נעם דובב - שיחה 13:07, 24 בפברואר 2019 (IST)

באותם נימוקים שהוצגו לריקון שלושת הערכים כמעט לגמרי מייד אחרי שעברו הצבעת מחיקה, אפשר לעשות אותו דבר לרוב ערכי הלהט"ב. גם קישוריות הויקינתונים הוסרו, משום מה. בברכה, גנדלף - 13:24, 24/02/19

זו טענה מופרכת מיסודה. אם יש ערך ספציפי שיש בו בעיות דומות - מוזמן להציף זאת. בכל אופן, זה לא רלוונטי - אנחנו דנים כאן בערך הזה, ולא בערכים אחרים. לגבי קישוריות הויקינתונים - פנה למי שאחראי לכך. נעם דובב - שיחה 17:01, 24 בפברואר 2019 (IST)

חרטה על שינוי המגדר או על ההליך עצמו??

מקריאת הערך המקורי קיבלתי את הרושם שרוב מקרי החרטה הם על ההליך עצמו - למשל, שלא צריך לשנות את הגוף כדי לקבל את עצמך, או שהליך פיזי מסוים לא עלה יפה כך שלמרות הרצון לשינוי המגדר ישנה חרטה על ביצוע ניתוח למשל. לפי הבנתי זו, המשפט "אך לאחר תקופה מסוימת שב בו מהחלטת השינוי הזו ובחר לחזור למגדרו הקודם" לא ממש מתאים. אני חושב שיש, במיוחד לאחר הצמצום המסיבי (שהיה מוצדק ברובו לדעתי), בלבול מושגים - בין חרטה על שינוי המגדר (שלהבנתי היא תופעה זניחה סטטיסטית עוד פחות) לבין חרטה על הליכים שונים, ממגוון סיבות, שזה היה קרוב יותר לנושא המקורי לזיכרוני, וגם לדעתי היה נושא מעניין יותר שיכול מעט יותר להכיל מורכבות מתבקשת. איש השום (Theshumai) - שיחה 13:52, 24 בפברואר 2019 (IST)

לגבי בלבול המושגים והמשפט השגוי - מסכים איתך ותיקנתי אותו. נעם דובב - שיחה 17:08, 24 בפברואר 2019 (IST)

איחוד ערכים

מציע לאחד את הערך הזה עם הערך שינוי מין, כך שהערך חרטה על שינוי מין יהווה פסקה מתוכו. נעם דובב - שיחה 20:09, 24 בפברואר 2019 (IST)

שם לב שכבר יש שם פסקה כזו, אמנם קצרה מאוד. having saying that, אני בעד איחוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:05, 24 בפברואר 2019 (IST)

לא רואה מה יש לאחד, כי הפסקה הרלוונטית כבר מופיעה שם. אבל סבבה. בשביל הפרוטוקול בואו נאחד. Dindia - שיחה 11:29, 25 בפברואר 2019 (IST)

נגד על השאלה האם לאחד או לא היה צריך לדון לפני הצבעות המחיקה. אם אף אחד מכם לא חשב שיש מקום לפסקה בערך על שינוי מין לאחר מחיקת הערך הזה ולפני שחזורו, למה עכשיו יש לו מקום? מה שיש שם זו בדיחה שורה אחת שגם סותרת את מה שכתוב כאן (שם 8% כאן עד 4%).
נ.ב. לפני הצבעות המחיקה הייתי בעד איחוד הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:29, 25 בפברואר 2019 (IST)

אין לזה קשר להצבעת המחיקה. לא נתתי את דעתי קודם על הדמיון בין הערכים, די לחפש תיאוריות קונספירציות. נעם דובב - שיחה 17:10, 25 בפברואר 2019 (IST)

שום קונספירציה ושום דבר נגדך. אני נגד איחוד ערכים שהוחלט להשאיר בהצבעה. את רעיון האיחוד היה צריך להעלות לפני הצבעת המחיקה ולא לאחריה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:59, 25 בפברואר 2019 (IST)

נגד היית הצבעת מחיקה והיה רוב להותיר את הערך. זה נקרא לא לעבור את הכללים אלא להפר את הכללים הלל יערי • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 16:21, 25 בפברואר 2019 (IST)

אתה טועה ומטעה ומאשים האשמות סרק. ההצבעה הייתה על השארת הערך או מחיקתו, אין לזה שום קשר לאיחוד ערכים. נעם דובב - שיחה 17:10, 25 בפברואר 2019 (IST)

איני טועה ובודאי לא מטעה. עצם ההצבעה על מחיקה הוי אומר שהויקיפדים בעד הותרתה. אילו העניין היה על איזה פסקב באיזה ערך לכאו לא היה ניפתח דיון מחיקה הלל יערי • שיחה • כ' באדר א' ה'תשע"ט • 17:50, 25 בפברואר 2019 (IST)

מה שהיה בהצבעה נערך בתנאים אחרים לגמרי מעכשיו - הערך כרגע מכיל 3 שורות (ללא הערות שוליים ותבניות), וקודם הוא היה גדול פי כמה. ואין סתירה בין להחליט להשאיר ערך, ובין להחליט לאחד אותו (שהמצב השתנה לגמרי, כאמור). נעם דובב - שיחה 17:57, 25 בפברואר 2019 (IST)

נגד איחוד. יש להרחיב את הערך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:51, 25 בפברואר 2019 (IST)

מצטרף לנועם בטענה שיש הבדל גדול בין הצבעה לכך שהתוכן מספיק חשוב, לבין איחוד בין שני ערכים להם יש חשיבות. איש השום (Theshumai) - שיחה 18:48, 25 בפברואר 2019 (IST)

אי אפשר למחוק את כל הערך (גם אם בצדק) ואז מיד לטעון שצריך לאחד אותו. צריך לחכות ולראות אם לא מתווספים נתונים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:50, 25 בפברואר 2019 (IST)

מספיק עם התרגיל הזה של הצבעת איחוד לאחר הצבעת מחיקה. אני גם לא מבין איך מי שחושב שכל הערך הזה הוא קשקוש רוצה להכניס את הקשקוש הזה לערך על שינוי מין. בברכה אגלי טל - שיחה 19:24, 25 בפברואר 2019 (IST)

לא יכול לדבר בשם אחרים, אבל אישית אני לא חושב שהערך הוא קשקוש, אלא שהוא לא נושא-מחקר-מוכר, וככזה בעייתי להקצות לו ערך, אבל כן לכל מידע רלוונטי ונייטרלי המתומך מקורות איכותיים יש מקום בערכים המתאימים. בכל אופן למידע לא נייטרלי או ללא מקורות אין מקום גם פה. איש השום (Theshumai) - שיחה 20:56, 25 בפברואר 2019 (IST)

בעד איחוד, תומכת בדברי נעם ואיש השום. Staval - שיחה 00:42, 26 בפברואר 2019 (IST)

עקרונית אני בעד איחוד. עם זאת, מסכים שלאחר שהערך שרד הצבעת מחיקה, יש בעייתיות לדון עכשיו באיחודו. Amiro • שיחה 14:19, 28 בפברואר 2019 (IST)

Amiro, אז בשורה התחתונה אתה בעד או נגד? נעם דובב - שיחה 14:21, 28 בפברואר 2019 (IST)

בנסיבות האלה אני נמנע. Amiro • שיחה 14:27, 28 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד לאיחוד, ואסביר למה. ראשית, מדובר בערך לא אנציקלופדי - על נושא איזוטרי שאין לגביו סקירה בספרות המקצועית. מהיכרות עם הנושא אני יכול לומר, שאנשים שכבר מגיעים להחלטה כה הרת גורל וקיצונית של התאמה מגדרית שונה מהקיים (=שינוי מין), למרות שהם חיים בחברה העוינת את הרעיון, אותם אנשים לא יגיעו להחלטה כה קיצונית, לאחר שיעברו את ייסורי הנפש, ודקה אחרי שינוי המין יתחרטו. גם לא אחרי שנה. מדובר בעניין של הבנת הנושא. לכן גם ברור לי מדוע אין פירסומים מדעיים (להבדיל מפירסומים דתיים) על "חרטה על שינוי מין". מאחר שאין מדובר בתופעה. גם אם היה מקרה אחד יוצא דופן, הוא היה יוצא דופן, ולא ניתן להכלילו. לכאורה - אילו הייתי נדרש לנחש - הייתי מנחש שהערך נכתב עם אג'נדה, שבאה להקטין את עניין התאמת המגדר (שינוי המין) מתוך התנגדות אליו. הערך אכן שרד בהצבעת מחיקה, לאחר גיוס המונים של ויקיפדים מצד אחד, ויקיפדים שלפי דפוסי עריכה שלהם לרוב פחות מתעניינים בנושאים אלה, ודווקא הפעם בחרו להצביע. מאחר שזאת החלטת הוויקיפדים, אותם תומכים מוזמנים להפוך את הערך הזה לערך אנציקלופדי, ולהיעזר בסיפרות מדעית מתאימה. במידה שהדבר לא ניתן (וכנראה שהוא לא ניתן...), אני אישית סבור שעל הערך הזה להישאר כפי שהוא, ולבייש את כותביו ואת המצביעים בעדו. יש לצערי כמה ערכים גרועים בוויקיפדיה, וזה יהיה ערך גרוע נוסף. אניי סבור שאין לאחד אותו עם הערכים המדעיים והאנציקלופדיים בתחום הלהט"ב, הנסמכים על מחקרים ופרסומים מדעיים אמיתיים, ובכך "להכשיר" את הטענה על על קיומה של תופעה אמיתית של חרטה על שינוי מין. אין תופעה כזאת. בברכה, דני Danny-w • שיחה 14:46, 28 בפברואר 2019 (IST)

המחקר השוודי ודחיית הצעת מחקר בנימוק של אי תקינות פוליטית

אנונימי הסיר מהערך[1] את המחקר היחיד שצוטט בו, ואחד מהמעטים בשנים האחרונות שהתייחסו לנושא. בנוסף הסיר את הקטע על כך שהעיסוק בנושא נחשב שנוי במחלוקת ואת ההדגמה מהדיון בבריטניה על האוניברסיטה שדחתה הצעת מחקר בנימוק שהנושא אינו תקין פוליטית ועלול לפגוע באוניברסיטה. לדעתי ראוי להחזיר תוכן זה. בברכה, גנדלף - 00:10, 03/03/19

עריכות האנונימי, שיצר את הערך הקלוקל שהיה, מופיע כל פעם בכתובת IP אחרת, משנה את דעתו, מציף דפי עורכים / מפעילים / ביוקרטים ונכנס פעם אחר פעם למלחמות עריכה ומשחזר עורכים ותיקים - אינן מקובלות. שחזרתי לעריכה האחרונה שלך. נעם דובב - שיחה 02:14, 3 במרץ 2019 (IST)

נעם, ראשית אני מציע לך לדבר בנועם ולהפסיק עם האשמות הסרק הדרמטיות; אני משנה את דעתי מתי שאני משנה את דעתי אך דעתי שאת ערך זה יש למחוק מכאן לא השתנתה; לדעתי דווקא הגרסה הנוכחית קלוקלת מזו שהעליתי לכאן שלדעתי היתה מספיק טובה אך רחוקה מלהיות מושלמת וביקשתי למחוק מכאן כדי אין לי רצון לערוך כאן (ולא הייתי עוסק עוד בערכים אלה כאן אלמלא החזרת הערכים נגד רצוני בעקבות הטיית ההצבעות) אבל אין טעם שנתווכח. אין גרסה יציבה לערך ואין בעיה להתנגד לעריכות. המחקר השוודי עוסק בניתוח ספציפי שאינו קשור בהכרח לחרטה על הליך לשינוי מין בכללותו או להפסקת טרנסג'נדריות כמו במקרה של בלוביץ' שהוסר מהערך. אם אזהה חוסר צדק אני בהחלט אפנה לביורוקרטים; הנה אני מראה לך כמה גישה מאיימת היא מכוערת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גנדלף, החזרתי את הערך למצבו האחרון (כולל עם אזכור מקרהו של קספיאן) תוך שאני מתנגד רק לאזכור המחקר השוודי מן הסיבות שפירטתי. אם יהיה רוב לאזכר את המחקר לא אתנגד. אני מזכיר שאין כעת גרסה יציבה לערך וניתן להסיר או להוסיף תוכן בצורה מנומקת ואת הנימוק שלי נתתי. בברכה, ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל עוד הערך לא אוחד לטרנסקסואליות או לטרנסג'נדריות, גם החרטה על הליך לשינוי מין בכללותו וגם החרטה על ניתוח ספציפי רלוונטיים לערך. המחקר השוודי עסק בניתוח להתאמה מגדרית כולל בחלק התחתון ("male-to-female gender reassignment surgery involving penile inversion vaginoplasty") והוא המאפיין הכירורגי המובהק ביותר של התהליך. בברכה, גנדלף - 09:47, 03/03/19

ובכן, זו דעה, אבל לדעתי להציג את זה בראש הערך כשהערך עצמו לא מציג את הנושא הכללי עצמו דיו (כמו במקרה של בריאן בלוביץ' שלא עבר שום ניתוח ואף הפסיק את התהליך בלי להתחרט עליו ושל דבי קרמר שבכלל התחרטה על תהליך WTM שהוסרו) לדעתי זה אמור להופיע בפרק נפרד, אם בכלל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יודע מיהם בריאן בלוביץ' ודבי קרמר. אין שום פרקים נפרדים ושום "ראש ערך". מדובר בקצרמר של כמה שורות והמחיקה שלך תורמת להשארתו כזה. כשהערך יכתב תוכל להתפלפל על איך לארגן אותו. בברכה, גנדלף - 11:34, 03/03/19

אתה לא יודע מי הם כרגע כי הסירו את המידע עליהם מן הערך; מידע זה ועוד מידע שהופיע ביססו את הערך; דווקא המידע שאתה מנסה להוסיף כרגע גורם להחטאת מטרת הערך כי אינו עוסק בנושא הכללי. לי אין שום כוונה להתעסק עוד עם הערך הזה. תצליחו בטוב. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך לחרטה על התאמה מגדרית. בעקבות הסכמה שונו הערכים "שינוי מין" להתאמה מגדרית ו"ניתוח לשינוי מין" לניתוח להתאמה מגדרית. הערכים הללו אף מוזכרים בערך ויש מקום לאחידות, וזאת בנוסף לשימוש המקובל כיום. נעם דובב - שיחה 12:04, 3 במרץ 2019 (IST)

במקרה זה ההצעה אינה טובה. כי אם החרטה היא רק על ניתוח, צריך להוסיף לשם את המילה "ניתוח" כמו בניתוח להתאמה מגדרית, וכשהכוונה היא באופן כללי לחזרה מאורח חיים טרנסג'נדרי לסיסג'נדרי (detransition), אין מדובר בחרטה על התאמה מגדרית, אלא בהגעה למסקנה שההתאמה הקודמת לא באמת התאימה, או בהתאמה מגדרית בכיוון ההפוך. בברכה, גנדלף - 13:16, 03/03/19

מציע את השם חרטה על הליך התאמה מגדרית. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:26, 5 במרץ 2019 (IST)

בעד. תודה. נעם דובב - שיחה 21:31, 5 במרץ 2019 (IST)

אני תמה על השינוי החפוז. זו נקראת הסכמה לשינוי שם?! בברכה אגלי טל - שיחה 08:55, 7 במרץ 2019 (IST)

2 תומכים ו-0 מתנגדים - ובכן, כן. מעבר לכך, בהסבר לשינוי השם כתבתי שערך קשור לערכים התאמה מגדרית, ו-ניתוח להתאמה מגדרית ששונו אף הם לאחרונה משם שכלל "שינוי מין". נעם דובב - שיחה 10:23, 7 במרץ 2019 (IST)

שימו לב שניתוח להתאמה מגדרית זה שם כולל לניתוחים רבים ושונים שנועדו למטרה זו, כולל מסקטומיה, נישוי פנים וכיוב'. הערך הזה עוסק בכולם, אבל כשמתייחסים ספציפית לשינוי איברי המין מזכר לנקבה או הפוך, המינוח המתאים הוא ניתוח לשינוי מין. כמו בערכים האנגליים (Sex reassignment surgery (male-to-female)) ו(Sex reassignment surgery (female-to-male)) בברכה, גנדלף - 13:09, 07/03/19

תומך בשינוי שבוצע Danny-w. נעם דובב - שיחה 14:33, 7 במרץ 2019 (IST)

תומכת בשינוי השם. Staval - שיחה 15:01, 7 במרץ 2019 (IST)

הסינון לא נותן לי לכתוב את דעתי לגבי שינוי השם של הערך חרטה על שינוי מין. תוכל להכניס בבקשה את התנגדותי הנחרצת? סליחה רבה, נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:04, 16 במרץ 2019 (IST)

העברתי את דברי נדנד מדף שיחתי. בעקבות הודעתו זאת נודע לי שגם כאן נעשה מחטף. גם אני מתנגד לו ופותח, סוף סוף, תבנית שינוי שם בעניין הערך הזה. יש כאן בעיה נוספת, כי הקהילה הצביעה ממש לא מזמן לשחזר את הערך. אני מנחש, תקנו אותי בבקשה אם אני טועה, שתומכי שינוי השם התנגדו לעצם הערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:57, 16 במרץ 2019 (IST)

מצטרף להתנגדות הן למחטף והן לעצם השינוי. אגב, זה כבר נהיה מגוחך, כי החרטה היא על הניתוח לא על ההתאמה. Hagay1000 - שיחה 23:01, 16 במרץ 2019 (IST)

ומתייג גם כאן את בעלי הידע במגדר ‏בעלי הידע במגדר. Hagay1000 - שיחה 23:03, 16 במרץ 2019 (IST)

מצטרף להתנגדות. דביר • שיחה • י' באדר ב' ה'תשע"ט • 23:19, 16 במרץ 2019 (IST)

מתנגד לשינוי השם! המחטפים שנעשים כאן בזריזות ע"י הפרוגרסיבים הקיצוניים כדי שאף אחד לא ישים לב אינם ראויים! בר-כח - שיחה 23:20, 16 במרץ 2019 (IST)

האשמות השווא של הימנים-דתיים, האולטרה-שמרניים הקיצוניים, כפירה בהחלטות תקינות, התחזות של בורים בנושא לבעלי ידע במגדר ובלהט"ב, היטפלות חוזרת ונשנית לערכי להט"ב ומגדר הם אלה שאינם ראויים. נעם דובב - שיחה

בעד שינוי השם (שכבר בוצע; שיתאים לשאר הערכים בנושא). סיון ל - שיחה 08:34, 17 במרץ 2019 (IST)

כבר הצלחתי להתבלבל מהי בכלל ההצעה הנוכחית לשינוי שם עליה דנים. האם על השם הנוכחי? האם על חרטה על התאמה מגדרית כבראש פסקה זו? האם על השם הקודם? בכל אופן, כרגע אני בעד השם הנוכחי ("חרטה על הליך התאמה מגדרית") מתוך תאימות לשמות הערכים האחרים ("התאמה מגדרית" ו"ניתוח להתאמה מגדרית"). Dovno - שיחה 10:00, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד השם המקורי והשכיח 'חרטה על שינוי מין' יהודי מהשומרון - שיחה 17:00, 17 במרץ 2019 (IST)

היה שכיח ונשכח. נעם דובב - שיחה 17:49, 17 במרץ 2019 (IST)

בעד השם המקורי חרטה על שינוי מין יאיר דב • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 09:08, 18 במרץ 2019 (IST)

ככל שאני חושב על זה יותר, שינוי השם של שלושת הדפים האלו, נעשה בניגוד לכללים. הכלל (שאגב כתוב שתבנית של "שיני שם") אומר ששינוי של קבוצת דפים - דורש דיון במזנון.
מה שקרה כאן הוא שינוי של שלושה דפים ביחד (שינוי מין, חרטה על שינוי מין, ניתוח לשינוי מין), ואפילו בדיונים עצמם היוזם לשינוי קישור בין הדיונים האלו.
אני מחזיר את שמות הדפים לשמות המקורים, ומבקש לכבד את הכללים שנקבעו. Hagay1000 - שיחה 10:46, 18 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

השינוי בוצע על ידי אנשים שונים בזמנים שונים. אכן - סביר ששינוי שם של ערך אחד בתחום, שכנע אחרים להציע שינוי שם בערך קשור. לא ידוע לי על תיאום או על כוונה להחליף שמות של שלושה ערכים. כל ערך הוא בפני עצמו. מבחינה אנציקלופדית, אכן - כיום מקובל לדבר על התאמה מגדרית ולא על שינוי מין. זה הניסוח המקובל כיום (2019), ולכן השינוי בכל אחד מהם בפני עצמו אינו מפתיע. ויקיפדיה משקפת את הידע בחברה לגבי התחום. ואכן, השם המקובל בשנת 2019 מוזכר למשל ב הגדרה של קופות החולים, בחוזר זה של בית החולים שיבא, ובימי עיון מקצועיים. אכן, באופן כללי, המילה "מגדר" בעבר לא הייתה בשימוש, וכיום היא בשימוש נרחב, ומחליפה במקרים רבים את השימוש במילה "מין". ראו למשל כאן ואף כאן. בברכה, דני Danny-w • שיחה 16:03, 18 במרץ 2019 (IST)

מעדכן את כל הויקיפדים שהביעו את עמדתם כאן, שדיון מסודר על שלושת הדפים ביחד נעשה כאן. Hagay1000 - שיחה 10:15, 20 במרץ 2019 (IST)

הצעה להסרת משפט מיותר בעיניי

בערך כתוב: ”מספר עיתונאים פרסמו מקרים ספציפיים של חרטה על התהליך, אך יש השוללים את האותנטיות של חלק ממקרים אלה”. המשפט הנ"ל מופיע לאחר ציון מחקר שמצא שישנה חרטה (באחוזים נמוכים ביותר). לאור זאת, מספר מקרים אנקדוטלים, קל וחומר שהם שנויים במחלוקת, אינם תורמים דבר בעיניי, ולכן אני מציע להסיר את המשפט. נעם דובב - שיחה 23:29, 10 במרץ 2019 (IST)

בנוסף, המקור (באנגלית) כלל אינו תומך בכתוב במשפט... הסרתי את זה. בברכה, גנדלף - 23:59, 10/03/19

חשיבות (2) והצעה להצבעה מחיקה חוזרת

מציע לערוך הצבעה חוזרת על מחיקת ערך זה, בשל שינויים מהותיים:

1. . בעת ההצבעה לא היה ברור במה עוסק הערך, עתה זה ברור.
2. בעת ההצבעה הערך היה כתוב בצורה גרועה למדי, עם הרבה מאוד מחקר מקורי ומידע לא רלוונטי. אין זה המצב עכשיו לאחר שהוסרו כל הבעיות הללו.
3. . כשהסתיימה ההצבעה היקף הערך עמד על מעל 14,000 בתים, עתה הוא התייצב על מעט מעל ל-3,000 בתים. הבדל תהומי - קרוב ל-80% מהיקף הערך צומצם. זאת ועוד, לא רק שהערך קצרמר, הוספת תבנית קצרמר נתקלה שוחזרה בשל כך שאין מה להוסיף אליו.
4. . ניתן לראות כעת, בניגוד לשעת ההצבעה, שאין בשר בערך. בנוסף, מצוין ששכיחות הנושא לא נבדקה אמפירית ומצוין מחקר אחד בלבד שבדק באופן אגבי את העניין בשוודיה ב-2014 וזהו.
5. . המיקוד בערך השתנה, כמו גן שמו, ששונה מ"חרטה על שינוי מין" ל"חרטה על הליך התאמה מגדרית".
6. . ההצבעה הייתה חלק משלושה ערכים שונים שאת כולם כתב אנונימי. אני חושב שאין טעם לקשור ביניהם, ואני מציע להצביע על ערך זה בלבד. ראוי לציין, שאף האנונימי שכתב את הערך ציין שהוא כיום בעד מחיקתו. נעם דובב - שיחה 23:33, 14 במרץ 2019 (IST)

מצחיק איך תמכת במחיקה, אחר כך מחקת דברים רבים בטענה שאתה משפר את הערך, ועכשיו כשהוא במצב יותר טוב לדעתך אתה רוצה למחוק אותו. אם ערך כל כך גרוע שרד, הרי ברור שהוא ישרוד עכשיו, לא? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:00, 16 במרץ 2019 (IST)

המחיקות המסיביות לא התבצעו על ידי, הוא במצב יותר טוב, אך אין בו חשיבות. נעם דובב - שיחה 23:14, 16 במרץ 2019 (IST)

הקהילה כבר החליטה שיש בו חשיבות... בר-כח - שיחה 23:17, 16 במרץ 2019 (IST)

אתה בוחר להתעלם משינויים מ-6 שינויים מהותיים שקרו מאז הצביעה הקהילה, עליהם הצבעתי בפתח הדיון. נעם דובב - שיחה 23:20, 16 במרץ 2019 (IST)

הצבעתי בעד מחיקת הערך. את כל השינויים המוצגים היה צריך להציג במהלך ההצבעה. משהסתיימה ההצבעה, איני רואה סיבה לפתוח שוב את הדיון. יש לכבד את החלטת הקהילה, גם אם לא אוהבים אותה. Eladti - שיחה 10:13, 17 במרץ 2019 (IST)

ראוי לציין שבמקביל למחיקת רוב הערך, גם קישוריות הויקינתונים הוסרו ממנו ומהתפתחות הזהות המגדרית בשביל שהקהילה לא תראה איזה תוכן חסר. בברכה, גנדלף - 00:30, 17/03/19

אין לי מושג על מה אתה מדבר. לא התעסקתי עם קישוריות הויקינתונים, וזה גם לא רלוונטי לדיון שפתחתי. נראה שאתה שוב עסוק בתיאוריות קונספירציה. נעם דובב - שיחה 16:43, 17 במרץ 2019 (IST)

המצחיק הוא, שכשהיה מי שקיצר את הערך ודילל אותו, "האשימו" אותו בכך שהוא מתכנן להגיע למצב שהערך יועמד שוב למחיקה. הוא כמובן הזדעק שזו עלילת שווא. והנה הפלא ופלא, לבסוף זה בדיוק מה שקרה. וזה אחרי הצבעת מחיקה שלא עברה. Hagay1000 - שיחה 16:38, 17 במרץ 2019 (IST)

אתה כרגיל לא נותן לעובדות לבלבל אותך ועסוק בתיאוריות קונספירציה חסרות ביסוס. מי שקיצר את הרוב המוחלט של הערך היה משתמש Dindia, אין קשר בינינו. נעם דובב - שיחה 16:43, 17 במרץ 2019 (IST)

אתה כרגיל שם בפי טענות שלא אמרתי. לא כתבתי שזה אותו אדם. אבל בהחלט הצבעתי על התהליך. אם דעת הרוב הייתה מעניינת אותך, אז אחרי שהתקבלה החלטה להשאיר את הערך, ואחרי שלדעתך הדילול שלו מביא למחיקתו, המסקנה המתבקשת היא שאתה תהיה בעד לשחזר את השינויים, לא לצפצף על דעת הרוב. Hagay1000 - שיחה 17:35, 17 במרץ 2019 (IST)

אכן קיצצתי את רוב הערך כי רוב הערך היה מלא במחקר מקורי, סיפורים אנקדוטליים ובאופן ככלי בחומר שלא מתאים לאנציקלופדיה. עושה רושם שהרוב דווקא הסכים עם השינויים שעשיתי. Dindia - שיחה 13:55, 18 במרץ 2019 (IST)

לא ניתן להעמיד ערך למחיקה בטרם חלפו חודשיים מהצבעת המחיקה הקודמת. דגש — 17:37, 17 במרץ 2019 (IST)

אוקיי, לא ידעתי. אמתין בסבלנות. ואז אני צריך חמש חתימות?! נעם דובב - שיחה 17:48, 17 במרץ 2019 (IST)

ועוד שאלה, דגש חזק - האם המתנה של חודשיים תקפה גם לגבי שינוי שמות ערכים? נעם דובב - שיחה 19:06, 17 במרץ 2019 (IST)

נעם דובב, לא צריך 5 חתימות. גם לא צריך להמתין חודשיים. נהלים אלו מתייחסים לשחזור של ערך שהוחלט למחקו בהצבעת מחיקה. לכן אינם מחייבים במקרה זה. יחד עם זאת, אני חושב שמוטב להמתין 4 חודשים לפחות מאז תום ההצבעה הקודמת, ורק לאחר מכן להניח שוב תבנית "חשיבות" על הערך, ולאחר מכן (אם יהיו מבהירי חשיבות) לפתוח בהצבעת מחיקה נוספת. יוניון ג'ק - שיחה 14:58, 30 במרץ 2019 (IDT)

מודה לך על המידע. אחכה בינתיים. נעם דובב - שיחה 16:35, 30 במרץ 2019 (IDT)

אירן

האם יש נתונים על התופעה הזו באירן, שם (למיטב ידיעתי) כופים במקרים רבים ניתוחים דומים על הומוסקסואלים? Tzafrir - שיחה 16:09, 18 במרץ 2019 (IST)

כופים ניתוח שינוי מין על הומוסקסואלים?! על מתבססת ידיעתך במיטבה? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 16:17, 18 במרץ 2019 (IST)

ממקורות שונים, אבל ר’ לדוגמה w:LGBT rights in Iran#Gender_identity‏. Tzafrir - שיחה 18:55, 18 במרץ 2019 (IST)

חשיבות מאי 2019

התחום לא נחקר באופן ישיר, ומוזכר מחקר אגבי אחד. הערך התייצב על גודל של רבע ממה שהיה בתום ההצבעה בפברואר. בעיניי אין לו חשיבות. נעם דובב - שיחה 03:02, 10 במאי 2019 (IDT)

לא ניתן לשים תבנית חשיבות על ערך שכבר עבר שתי הצבעות אחת מהן השנה. קורא למשתמש:Lostam להבהיר את זה ולהסיר אותה. בורה בורה - שיחה 03:45, 10 במאי 2019 (IDT)

זה לא מדויק. על פי מדיניות ויקיפדיה, לא ניתן להעמיד לשיחזור ערך שנמחק בהצבעה, אלא בחלוף לפחות שנה מאז ההצבעה הקודמת. יוניון ג'ק - שיחה 03:50, 10 במאי 2019 (IDT)

לא הצבעתי בשת ההצבעות הקודמות ואי אפשר לשייך אותי לאף "מחנה". אבל לא אתן יד לחוכא ואטלולה שמתרחשת כאן. הערך שרד שתי הצבעות מחיקה טעונות. לא חל שום שינוי נסיבות מהותי מאז ההצבעות הקודמות. הסיבה היחידה שיש שוב דיון היא אג'נדה ויקיפדית ולזה לא אתן יד. כל הטיעונים הקודמים שעלו תקפים וראו זאת כהבהרת חשיבות מטעמי. בורה בורה - שיחה 04:02, 10 במאי 2019 (IDT)

אני מסכים שמיותר לגמרי לבקש לערוך הצבעה נוספת על ערך שרק לפני כ-3 חודשים הוחלט להשאירו, אבל זה לא מנוגד לכללים. בהתאם לויקיפדיה:מדיניות המחיקה: "פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים". כאמור, אני מסכים עם בורה בורה שבהיעדר שינוי נסיבות מהותי לא ראוי לפתוח הצבעה חוזרת אחרי זמן כ"כ קצר. כמובן שהערך לא יימחק לאחר דיון החשיבות וללא הצבעה נוספת. לא השתתפתי בהצבעה הקודמת, אך הפעם אצביע בעד השארת הערך, כעניין עקרוני נגד פתיחת ההצבעה בנסיבות אלה. Lostam - שיחה 06:40, 10 במאי 2019 (IDT)

Lostam, הרבה מאוד דברים השתנו מאז ההצבעה הקודמת, ומדובר בשינויים מהותיים (קל וחומר שמדובר בשילוב של כולם):

1. בעת ההצבעה לא היה ברור לפחות לחלק מהעורכים במה עוסק הערך, עתה זה ברור.
2. בעת ההצבעה הערך היה מלא במחקר מקורי ומידע לא רלוונטי, שהיווה שלושת רבעי מהערך! (בתום ההצבעה הקודמת הערך היה 14K ועכשיו הוא התייצב, פחות או יותר, על 3.5K)
3. ניתן לראות כעת, בניגוד לשעת ההצבעה, שאין בשר בערך. בנוסף, מצוין ששכיחות הנושא לא נבדקה אמפירית ומצוין מחקר אחד בלבד שבדק באופן אגבי את העניין בשוודיה ב-2014 וזהו.
4. המיקוד בערך השתנה, כמו גן שמו, ששונה מ"חרטה על שינוי מין" ל"חרטה על הליך התאמה מגדרית".
5. ההצבעה הייתה חלק משלושה ערכים שונים שאת כולם כתב אנונימי. הקשירה בין הערכים בטעות יסודה. כל ערך עומד בפני עצמו. בשני הערכים האחרים אכן לא חלו שינויים מהותיים, ולכן איני מציב עליהם תבנית חשיבות.
6. האנונימי שכתב את הערך ציין שהוא בעד מחיקתו. נעם דובב - שיחה 11:46, 10 במאי 2019 (IDT)

גם שני הערכים האחרים רוקנו מרוב תוכנם בימים שלאחר ההצבעה, לפני ש'יתייצבו' חלילה. בברכה, גנדלף - 12:25, 10/05/19

הנימוקים חלשים. זה נראה כמו שיטת מצליח. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ט • 14:53, 10 במאי 2019 (IDT)

שני הערכים האחרים הם בגודל 42K ו-6K ואילו ערך זה הוא קצרמר באורך 3.5K, כך שבאמת אין מה להשוות. בניגוד לאחרים, שכתובים גרוע, בזה אין ממש. נעם דובב - שיחה 14:54, 10 במאי 2019 (IDT)

הערה לסדר: הערך הזה הוא בעיקרו הרחבה של פרק בערך התאמה מגדרית. מבחינת אורכו הנוכחי, אין בעיה להכניס את תוכנו לתוך הערך התאמה מגדרית. אין לו בינוויקי ולא ברור לי אם יש לו קישורים נכנסים (לא הצלחתי לסנן את ההופעות ב{{להט"ב}}) לכן הוא לכאורה מועמד לא רע לאיחוד לתוך התאמה מגדרית. האם יש ערכים דומים בוויקיפדיות אחרות (אתם מוזמנים לבדוק את ערכי התאמה מגדרית באחרות)? האם יש לו קישורים נכנסים? Tzafrir - שיחה 21:57, 10 במאי 2019 (IDT)

הצעתי גם, למעלה בדף זה - כאן. נעם דובב - שיחה 22:08, 10 במאי 2019 (IDT)

צפריר, יש ערכים מקבילים בוויקיפדיות אחרות ((Detransition), אבל הבינוויקי הוסר[2] על ידי ויקיפד שגם הסיר מהערך עצמו קטעים נרחבים. בברכה, גנדלף - 00:50, 12/05/19

גנדלף אולי אתה עושה כאן סדר? שיטה חדשה. קודם מוחקים שני שליש מהערך באמתלות שונות ומשונות ואח"כ טוענים שהוא לא חשוב כי הוא קצר... החזרתי את הבינוויקי שהוסר וכמו לוסטם, אצביע אוטומטית עבור חשיבות הערך עקב הטרדה מיותרת של הקהילה. בורה בורה - שיחה 08:36, 12 במאי 2019 (IDT)

אני לא יכול 'לעשות סדר' כי אין לי או לך בעלות על ערכים. יש אופוזיציה נחושה לנושא הערך הזה, והקהילה הצביעה בעד השארתו אבל לא תתגייס להרחבתו או לדיונים עליו. בברכה, גנדלף - 09:40, 12/05/19

מעניין, כי זו אותה אופוזיציה המהללת את שדיה הזקורים של לינור אברג'יל. לך תבין. בורה בורה - שיחה 09:48, 12 במאי 2019 (IDT)

אינני בעל זכות הצבעה ואיני רואה חשיבות לערך הנדון, אבל בחייאת זומזום, אחרי שתי הצבעות יש פה עדיין נודניק מספיק גדול בשביל לגרור את הקהילה לעיסוק נוסף בעניין הזה? מספיק אנשים הביעו תמיכה בהשארת הערך, מגיע שלב שבו צריך להפנים את דעת הרוב ולהשלים עמה. וידרסקייווקר - שיחה 12:04, 12 במאי 2019 (IDT)

יש כאן הבהרת חשיבות. נעם דובב אם אתה רוצה לגרור אותנו לדיון שלישי בפחות משנה - לך על זה. חבל על הזמן של כולם (גם בדיון וגם בהצבעה שלישית). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:21, 12 במאי 2019 (IDT)

הייתה הצבעה אחת שנערכה בעקבות הצבעה קודמת שבוטלה. אני חוזר - הצבעה אחת.

המידה שהוסר הינו מחקר מקורי שלא מתאים לאינצקלופדיה. אף אחד לא מנע להתנגד להסרות אלה. Dindia - שיחה 15:18, 12 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מתנגד לאיחוד של הערך הזה - שכפי שנאמר מקודם אין לו הצדקה אנציקלופדית כלל, עם כל ערך אנציקלופדי אחר. הסיבה להשארת הערך הייתה כפי הנראה פוליטית/ דווקאית (לכאורה, לפי התגייסות המצביעים בעד השארתו, שלרוב עוסקים בתחומים אחרים הקשורים דווקא לענייני דת). כפי שנאמר קודם בדף השיחה הזה (עיינו למעלה ובארכיון), לא קיימת תופעה כוללת של חרטה על ניתוחי התאמה מגדרית, ולכן אין הצדקה לכתיבת ערך באנציקלופדיה על הדבר כתופעה. הערך הזה נכתב בהמשך לסרטון קצר ביוטיוב, וניכר שהכותב לא ראה את הסרט זה עד תומו. אילו היה רואה ומבין אנגלית, כנראה לא היה כותב את הערך. ואכן, כותב הערך תמך בהמשך במחיקתו.
הערך נכתב כמחקר מקורי - ללא סימוכין. למעשה, מעט הסימוכין המחקריים הקיימים מציינים דווקא שאין תופעה כזו, ובמקרים הבודדים בהם התקיימה חרטה על הליך התאמה מגדרית, היה מדובר - לפי אותם מחקרים - באחוז או שניים בלבד, ולעתים מאחר שהניתוח לא הצליח לשביעות רצונם ולא יכלו לקיים יחסי מין כלל. כלומר, המחקרים מורים על כך שאין תופעה. ציבור הוויקיפדים אכן תמך (על חודו של קול, למעשה), בהשארת הערך המגוחך, בהצבעה שהשיקולים לה לכאורה לא היו אנציקלופדיים. אני מכבד את ההצבעה, והערך יישאר כתעודת עניות בוויקיפדיה. אני מאוד מקווה שהקוראים יעיינו גם בדף השיחה הזה ויראו כיצד הדברים קורים.
בכל הנוגע להצעת האיחוד, אני מתנגד לאחד את גבב השטויות הרשום כאן, שאינו מחקרי או אנציקלופדי, עם הערכים האנציקלופדיים החשובים בתחום. בברכה, דני Danny-w • שיחה 16:00, 12 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם בורה ולאסתם. שלום • משא ומתן • ח' באייר ה'תשע"ט • 10:26, 13 במאי 2019 (IDT)

אני תוהה למה רוב התומכים בערך הזה הם דתיים. מתוצאות ההצבעה ניתן לראות שהחלוקה מוחלטת. Dindia - שיחה 11:55, 13 במאי 2019 (IDT)

ממש לא... ואם זה היה חילונים מול דתיים הערך היה נמחק.

ובכלל, מה תאמר אם אתחיל לתהות על העדפתם המינית של המתגייסים לטובת אחד הצדדים בדיונים שונים? בברכה, גנדלף - 16:27, 13/05/19

מספר המתגייסים לטובת אחד הצדדים הינו זהה, כך שאני בספק אם אפשר להסיק משהו לגבי העדפה מינית. לא כתבתי שרק דתיים תומכים בערך, רק רוב מוחלט של דתיים. תוהה למה. Dindia - שיחה 17:16, 13 במאי 2019 (IDT)

תגובה באנגלית על השקר שאינני דובר אנגלית

אני כותב הערך המקורי אשר עוקב אחרי החרפה המתחוללת כאן דובר אנגלית ברמה גבוהה מגיל 15 בערך ואנגלית שוטפת מגיל 19 בערך; אחרי התיכון אף השלמתי 5 יחידות בגרות באנגלית ללא הקלות (שזה כמובן לא עדות עיקרית להיותי דובר אנגלית ברמת Near-native אבל על הפרנציפ אני מזכיר גם את זה).

Me and none other wrote this article to begin with. Danny-w's claim that I don't understand English is the worst lie written here so far. I assume he even knows it to be false because he presents no base for his claim that I didn't saw the film till its ending or don't understand English - besides me answering here in English, the film that is not short (27 minutes isn't short even in YouTube's standards and there were many other sources to the article).
It is clear from the emotional phrasing of his lies that he really hates me for allegedly bringing to the mind of the average Israeli that such a phenomenon exists, the reason is because people might think that if some transgenders changed back to cisgender (yes, a tiny minority), gays like him can change as well.
Danny ya benadam, take it easy, and we can continue in English if you don't mind.

Also, another astonishing lie is the claim that there is no such phenomenon; Danny and his friends deleted any example for this phenomenon of at least one person, and actually a few thousands if not much more that are indeed permanent detransitioners, like Brian Belovitch or Debbie Karemer that their stories were deleted from this article.
Shame on you Danny for hiding these painful facts and stories.

―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני מתנצל אם בדבריי פגעתי. לא הייתה כאן כוונה אישית. התייחסתי בין השאר לדברים שנאמרו, לדוגמה, בסירטון על ידי Rene Jax, דקה 12:54. (להלן בקישור). בקטע זה, הדוברת מצטערת על ההליך הניתוחי שעשתה, אך לא מכיוון שאינה מרגישה אישה. (להיפך: מכיוון שהניתוח הוא קוסמטי ולא יותר מכך, לדעתה, כך שלא מתאפשר לה לקיים יחסי מין כאישה ולחיות כאישה מבחינה מלאה). ניתן להבין אנגלית היטב ועדיין לא לא לצפות בעיון בכל הסירטון. בכל מקרה, במידה שהכותב כאן הוא אכן כותב הערך, אני מצהיר שאינני מכיר כלל את הכותב ואת רמת ידיעתו באנגלית, ואני מתנצל שוב אם פגעתי בו. כוונתי הייתה לדבר לגופו של הערך ולא לגופו של אדם, ואני מתנצל אם בטעות פגעתי. לא זאת הייתה כוונתי. בברכה, דני Danny-w • שיחה 10:33, 13 במאי 2019 (IDT)

שלום דני, אני מעולם לא נתלתי רק בסיפור של רנה ג'קס; בסרטון מופיע גם וולט הייר (טרנסקסואלית במשך 8 או כמעט 8 שנים לשעבר) שלא רק שמתחרט על כל הטרנסקסואליות שלו אלא טוען שטרנסג'נדריות היא מנגנון פיצוי על טראומה (אני בכלל לא נכנס לשאלה אם הטענה הזו נכונה אפילו עבור מקרה אחד של טרנסג'נדריות בהיסטוריה האנושית כי זה לא הנושא ואני גם לא בעמדה שזה נכון לכל המקרים ואף לא לרובם).

מעבר לכך, הובאו בערך דוגמאות שחבריך הסירו על אדם דוגמת Brian Belovitch שחי אם אני לא טועה 15 שנים כנטליה "טיש" עם הורמונים אך מבלי לעבור שום ניתוח ומאוחר יותר הפסיק את תהליך השינוי וחזר לחיות כג'נדרקוויר\גבר יו ניים איט, וכך גם דבי קרמר שחייתה כגבר ואחרי שנים רבות הפסיקה.

אם למישהו נשארו ספקות בקיומה של התופעה, שיראה את פאנל הדיטרנזישיונריות האלה.

בברכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ולמען התיעוד; תת הכותרת המקורית כאן הייתה "‏תגובה על דברי דני באנגלית רק בגלל ששיקר עלי שאינני מבין אנגלית" אך קהילה זו שינתה אותה נגד רצוני לכותרת אחרת ששיניתי לנוכחית בעצמי.

זו עוד סיבה מיני רבות עבורי להתרחק עוד יותר מויקיפדיה העברית (כל הסאגה מתועדת בהיסטוריית העריכות ובדפי שיחת משתמש).

צר לי מאד שהקהילה הזו בחרה לצנזר את דברי וצר לי שאני מגיב על הסאגה הזו באיחור - לא הייתי זמין להגיב מוקדם יותר אך הכעס והגועל נשארו בי עד כה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

עמדתי: הבעיה של הערך איננה החשיבות אלא התוכן. הערך לא כתוב באופן שמאפשר את השארתו במרחב הערכים. לכשיכתב ערך רציני אפשר יהיה לדון בחשיבות על בסיס תוכנו. משה פרידמן - שיחה 01:12, 14 במאי 2019 (IDT)