שיחה:יהדות קרתגו

אולי היו

הסרתי את הטענות הלא הגיוניות של יוספוס פלביוס. מה שנשאר הוא אוסף ספקולציות. לא נראה לי שיש כאן ערך שעומד בפני עצמו. Tzafrir - שיחה 18:31, 28 בדצמבר 2022 (IST)

הטענות האלו כתובות בשתי הויקיפדיות האחרות בהם קיים הערך לכן כנראה שגם אם הם לא נכונות

יוספוס פלאביוס אכן כתב אותם, מה שמתקשר לערך. ס.הר מלך - שיחה 19:12, 8 בינואר 2023 (IST)

תושבי ג'רבה היהודים בזמן ייסוד קרתגו? כשקרתגו נוסדה לא היו ממש יהודים (או ישראלים) מחוץ לארץ ישראל. Tzafrir - שיחה 22:09, 8 בינואר 2023 (IST)

באמת?

איך אתה יודע שלא היו כלל יהודים מחוץ לתחומי ארץ ישראל בזמן ייסוד קרתגו?

ובנוסף גם אם הם לא נכונות יוספוס פלאביוס אכן כתב אותם, מה שלדעתי שמתקשר לערך. ס.הר מלך - שיחה 20:55, 10 בינואר 2023 (IST)

Tzafrir, זה לא וודאי. ייתכן שמעט יהודים וישראלים ירדו עם הפיניקים לים, אם כי אין לכך ראיות חותכות.

בכל מקרה כמובן שבניגוד לדף השיחה בו אני יכול לאמר דבר כזה מתוך ידע אישי, במרחב הערכים טענה כזאת מחייבת מקור (וחבל שלא מובאים בערך עצמו מקורות). פעמי-עליון - שיחה 23:17, 10 בינואר 2023 (IST)

לפי הערכים שלנו, המושבה הפיניקית בקרתגו נוסדה לפני המושבה הפיניקית באי ג'רבה.אבל סמוך לה הייתה מושבה פיניקית קדומה יותר: עותיקה. הערך יהדות ג'רבה מונה סימנים לקדמותה של הקהילה, אבל כולם מראים לכל היותר שזו הייתה קהילה שמנהגים שונים בה נקבעו בסביבות תקופת התנאים: לא מפרטים שם על עדות (לדוגמה: ממצאים ארכאולוגיים) לקהילה יהודים קדומה יותר. לכן אני נוטה לפטור את הסיפור של פלביוס. מה שכן, זו אולי עדות שכבר בזמנו קהילת ג’רבה נחשבה לעתיקה. אבל זה מערך אחר.

כשקרתגו נוסדה, ממלכת יהודה לא הגיעה עדיין לחוף. בחוף היו פלישתים עד יפו. לא ברור עד כמה שלטה ממלכת ישראל בערי החוף דור ועכו. בכל מקרה, השליטה באזור הייתה במחלוקת בין ממלכת ישראל לבין ארם דמשק. זה ממש אנכרוניסטי לדבר על יהודים באותה תקופה. Tzafrir - שיחה 06:52, 11 בינואר 2023 (IST)

מקורות

ס.הר מלך, תודה על יצירת הערך, אך דרושים מקורות לטענות. אם לא יובאו הערך עשוי לעבור לטיוטה. שים לב ש"Binder" הוא לא מקור ברור, וחבל, כי הטענה המבוססת עליו מעניינת מאוד (גם אלכסנדר קולישר ועדיה חורון הצביעו על גיורים המוניים אפשריים בצפון אפריקה הקדומה; על גיורי ברברים ראה: [1] [2]). פעמי-עליון - שיחה 01:26, 3 בינואר 2023 (IST)

@פעמי-עליון קראתי את מה ששלחת,

כנראה שלא הבנתי,

חוץ מזה למה לא מחקת רק הקטע על אלכסדר קולישר

לפי ההערות השוליים ששלחת כתוב על גיור הברברים לפי עדיה חורון.

המשך יום טוב ס.הר מלך - שיחה 17:03, 3 בינואר 2023 (IST)

ס.הר מלך, המקור ששלחתי על גיורי הברברים עוסק בגיורי הברברים (שים לב שלא אמרתי שהוא תומך בתאורייה – מתקיים שם דיון ואני מציע להתעמק בו לפני כל קפיצה למסקנות או השלכת המסקנות על קרתחדשת) ולא בגיורי הפיניקים, בניגוד לקולישר וחורון שעוסקים רק בגיורי הפיניקים ולא בגיורי הברברים. אם ראית במקור ששלחתי התייחסות לקולישר או חורון או לגיורי הפיניקים (הפיניקים מוזכרים בו, אך לא בהקשר של גיור), אנא כתוב לי את מספר העמוד, כי אני אינני זוכר התייחסות כזאת.

בנוסף, בשלב זה אין להזכיר את חורון וקולישר בערך, כי אין קשר בין התאורייה שהציעו לקרתחדשת, יש לבחון תחילה את המקורות שכבר מופיעים בערך הנוגעים לגיור הפיניקים, ורק אז להחליט אם יש מקום להזכיר את שניהם. לצורך כך יש לתת ציטוטים מלאים למקורות. ואני מדגיש – ללא מקורות מלאים לכל הטענות בערך הערך עשוי לעבור לטיוטה. אם לא תהיה לבעיית המקורות בערך התייחסות מידית אעשה זאת, לצורך טיפול בבעיית המקורות במרחב הטיוטות, והשבתו למרחב הערכים רק כשיהיה בשל לכך. אם אתה צריך עזרה בכך, אנא פרט את כל המקורות לערך ואעזור לך לצטט אותם כראוי, אני רוצה בטובת הערך :) פעמי-עליון - שיחה 17:27, 3 בינואר 2023 (IST)

ס.הר מלך, אני רוצה בשיפור הערך עוד במרחב הערכים, אך במצבו הנוכחי הערך לא יוכל להישאר במרחב זמן רב. פעמי-עליון - שיחה 22:38, 5 בינואר 2023 (IST)

ס.הר מלך, כאמור, הערך במצבו הנוכחי הערך לא יישאר במרחב הערכים. לא אתייג אותך בפעם נוספת, ואם לא תענה בימים הקרובים איאלץ להעביר את הערך לטיוטה. פעמי-עליון - שיחה 23:40, 7 בינואר 2023 (IST)

בסדר הוסיף מקורות היום ס.הר מלך - שיחה 07:59, 8 בינואר 2023 (IST)

הוספתי, בנוסף כמו שעברתי למעלה לדעתי צריך להחזיר את טענותיו של יוסף בן מתיתיהו. ס.הר מלך - שיחה 19:14, 8 בינואר 2023 (IST)

ס.הר מלך, כמו "Binder", מה זה "Selzer"? זה לא מקור. צריך ציטוט ביבליוגרפי מלא (שם הכותב, שם המאמר וכתב העת בו התפרסם / שם הספר, ועמוד; כדאי גם שנת הוצאה, מוציא לאור של הספר או מספר כרך של כתב העת). אני מדבר על מקורות לכל הטענות, עם ציטוט מלא שיאפשר גם לאנשים שהם לא אתה להבין מאיפה המידע הובא. מאיפה הבאת את המידע לערך? הרי ניכר שלא המצאת אותו, אנא ציין את המקור ממנו הוא הובא. אם אתה מעדיף, תכתוב לי פה מה המקורות ואני אוסיף אותם בצורה מסודרת. פעמי-עליון - שיחה 19:45, 8 בינואר 2023 (IST)

הוספתי עוד מקור ס.הר מלך - שיחה 20:08, 8 בינואר 2023 (IST)

על מה הערך

יש כאן ערך שבו מופיעה הטענה „אולי הייתה קהילה יהודית בקרתגו״. קרתגו הייתה עיר חשובה לאחר הכיבוש הרומאי, ולכן סביר שהייתה בה קהילה יהודית. מה אפשר להגיד עליה?

יש כאן השערה מופרכת על קהילה מאוד עתיקה באי ג’רבה. יש כאן השערות על פי „מקור מהמאה העשירית״ שהוא בפועל ספר יוסיפון. יש כאן התלבטות האם תרשיש של יונה הייתה קרתגו, כאשר אין לכך שום בסיס סביר. יש כאן מידע מאוחר יותר על שבטים ברברים שהתגיירו, שלא שייך לערך אלא לערך כללי יותר על יהדות צפון אפריקה או משהו דומה. אז על מה הערך? Tzafrir - שיחה 22:28, 8 בינואר 2023 (IST)