שיחה:יעילות תפילה

ריה"ל

שמש מרפא תקנתי את המקור, כך כתבו גם אברהם סתיו ואליעזר שביד. המאו"ר - שיחה 14:22, 27 בפברואר 2022 (IST)

לא, לא, לא. הנושא הוא לא מה מטרתה של התפילה אלא האם התפילה מועילה. לדעת ריה"ל עצם התפילה היא דבקות והתקרבות לבורא; לו מטרת התפילה הייתה התגשמות המשאלות בלבד לא ניתן להבין כיצד יש מצווה כזו. אבל זה לא אומר שהתפילה לא מועילה. הנה דבריו בפרק י"ז ”וּמִי שֶׁהִשְׁלִים כָּל אֵלֶּה בְכַוָּנָה גְּמוּרָה הוּא יִשְׂרָאֵל אֲמִתִּי וְרָאוּי לוֹ שֶׁיְּקַוֶּה לְהִדָּבֵק בָּעִנְיָן הָאֱלֹהִי הַדָּבֵק בִּבְנֵי יִשְׂרָאֵל מִבַּלְעֲדֵי שְׁאָר הָאֻמּוֹת, וְיֵקַל עָלָיו לַעֲמֹד לִפְנֵי הַשְּׁכִינָה, וְיִשְׁאַל וְיֵעָנֶה”. הבלבול הזה חוזר על עצמו לאורך כל הערך. אין עמדה כזאת ביהדות שהתפילה אינה מועילה; יש אינספור פסוקים מפורשים שסותרים זאת, שלא לדבר על מדרשי חז"ל. שמש מרפא - שיחה 02:43, 28 בפברואר 2022 (IST)

דעותיך לא מעניינות אותי בכהוא זה, אני מסתמך על מקורות. המאו"ר - שיחה 16:15, 2 במרץ 2022 (IST)

לא התייחסתי לדעותי אלא למקורות, שאתה מסרב להתמודד עמהם. שמש מרפא - שיחה 17:26, 2 במרץ 2022 (IST)

אני מתמודד איתם נהדר והם בסיס הערך, מה הבעיה? המאו"ר - שיחה 17:30, 2 במרץ 2022 (IST)

אוקי. הנושא של הערך זה יעילות תפילה, ולכן הוא צריך להתמקד סביב השאלה האם תפילה מועילה לפי היהדות. בהקשר זה מחקתי שלושה ציטוטים, כי הם לא מתייחסים לשאלה בשום צורה:

1. ריה"ל - הוסבר לעיל. אין בפרק ה' שום התייחסות לנקודה זו, אבל יש בפרק י"ז והיא הפוכה ממה שנטען בערך.
2. ר"א בר חייא - הובא ציטוט מקוטע שהוצא לחלוטין מהקשרו. הנה הציטוטו המלא: ”אם היה נקי לפני ה' ולפני עמו, היה קולו נענה ושוועתו נשמעת, ככתוב: אז תקרא וה' יענה, תשווע ויאמר הנני. ומכאן אמרו רבותינו ע"ה לא כל הרוצה ליטול את השררה יטול. ותאמר מכאן: אין כל אדם ראוי להתפלל לפני המקום אלא תפלת תחנונים שאינה קבע, מפני שאין הקדוש ברוך הוא מקשיב לתפילת האדם לפי רצון המתפלל כי אם לפי רצון בוראו, כדכתיב ואני תפלתי לך ה' עת רצון, עד שיהיה רצון מלפניך.” (הדגשתי את הציטוט שהופיע בערך). ניתן לראות ששורה קודם נכתב ההיפך הגמור ממה שנטען, ובסך הכל ראב"ח מבהיר שהא-ל אינו מחוייב לפעול לפי בקשת ברואיו.
3. הרמב"ם - הובא ציטוט מהמורה, שם הרמב"ם מחלק את עיקרי אמונה לכאלה שמוכרחים מצד עצמם וכאלה שמוכרחים מצד התנהלותו המוסרית של העולם. בערך נקבע ”בדבריו מכליל הרמב"ם את התפילה בין "האמונות ההכרחיות" שהם ערכים חיוניים לחברה על אף שאינם אמת”. (ההדגשה שלי). אבל באותה קטגוריה הרמב"ם מכליל גם את האמונה בשכר ועונש, אותה כלל הרמב"ם בין י"ג עיקרים. האם גם אמונה זו "אינה אמת"?!

באופן כללי הערך לא ממוקד סביב הנקודה בה הוא אמור לעסוק. לדעתי חלקו הראשון צריך לעבור לערך תפילה (יהדות) וחלקו השני לערך תפילה, לאחר הסרת ההגיגים והציטוטים המיותרים. שמש מרפא - שיחה 18:56, 2 במרץ 2022 (IST)

ובכן כוונתי הייתה בערך לדון בשאלת יעילות תפילה ואכן הרחבתי גם בנושא שאלת שינוי הרצון.
ולגבי הראשונים הנ"ל:

1. ריה"ל - לא ראית את עריכתי המאוחרת: "הוגים אחרים (בראשיתה של הפילוסופיה) שמרניים יותר, סברו שתפילה כלי להתקרבות אל האל, טיהור הנפש והשתלטות על הכוחות הבהמיים ועל ידי כך האל עונה לתפילות, לדבריהם התפילה אינה כלי להשגת משאלות. כך למשל סבר רבי יהודה הלוי"
2. ראב"ח - לצערי נראה שלא הבנת את הציטוט, בציטוט נכתב מפורש שאין רצון הבורא משתנה, כלומר התפילה אינה מועילה, כך כתב גם סתיו שהוא (באין מקור אחר) המאן דאמר.
3. רמב"ם - ידידי ציטוט של דבריי לחצאים אינה מן ההגינות הצבתי שלוש דעות במחקר ואותם סיכמתי, בדבריי הסתמכתי על סתיו.

המאו"ר - שיחה 16:59, 3 במרץ 2022 (IST)

1. מקובל. החזרתי את העריכה בתוספת ניסוח, אם כי הפרק הזה יוצא לחלוטין מהפוקוס, ומוטב לו היה משולב כאמור בערך תפילה (יהדות).
2. לא נאמר כזה דבר בשום מקום. אני מציע לך לקרוא כאן את הציטוט המלא. הוא בסך הכל עוסק שם ב"עיון תפילה" ומסביר באופן דומה לתוספות. אין שום אפשרות בעולם להכניס לפיו של ראב"ח את מה שייחסת לו.
3. לא רלוונטי. אתה לא יכול לקבוע שהרמב"ם (בפרק הזה במורה) טוען שהאמונות הללו "אינם אמת". אפשר להביא את דברי הרמב"ם (עדיף בלי ציטוט, זה כלי שמיעוטו יפה) על החלוקה של האמונות השונות ולכתוב שחוקרים שונים למדו כך מדבריו. שמש מרפא - שיחה 01:58, 7 במרץ 2022 (IST)

2. שוב, אני מתמקד בדברי סתיו.
3. שוב אני מתמקד בדברי סתיו. המאו"ר - שיחה 14:55, 8 במרץ 2022 (IST)

2. הכתוב בערך (בגרסתו המקורית) שגוי. זאת עובדה אמפירית לגמרי וגם אם נניח שהשגיאה הזו כתובה אצל סתיו (בהנחה שאכן כך) היא עדיין שגיאה, ולא ניתן להכניס שגיאות למרחב הערכים.
3. תקרא שוב את שכתבתי, בפרט את המשפט האחרון. שמש מרפא - שיחה 01:15, 10 במרץ 2022 (IST)

גירסה יציבה

מאיפה אתה מוציא ש: "הגרסה היציבה בערכים חדשים היא המסירה תוכן"? המאו"ר - שיחה 17:31, 2 במרץ 2022 (IST)

אני עוקב פה אז רק הערה טכנית מכאן: "בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה 'להתייצב' ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:48, 2 במרץ 2022 (IST)

תודה, הראו לי. המאו"ר - שיחה 14:44, 3 במרץ 2022 (IST)

בשמחה המאו"ר תודה לך על הערך המעניין! ואגב, ברשותך בהזדמנות זו אתייחס גם לנושא אחר שתפס את עיני, ראיתי בערך שכתוב "כל המחקרים שחקרו בסמיות כפולה נמצאה יעילות", אבל על Aviles וחבריו כתוב שהוא היה בסמיות כפולה ולא יעיל, כך שנראה שמשהו שם צריך לסדר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:02, 3 במרץ 2022 (IST)

מלחמות עריכה

בעלי הידע ביהדות אמרי אביטן, שילוני, Neriah, תלם, פיטר פן, david7031, צור החלמיש, יאיר דב, מי-נהר, Yechiel.sh, בן עדריאל, אבי84, איש גלילי, biegel, יודוקוליס, Adieu, קובץ על יד, Itay tayri, מודה במקצת, HaShumai, צורייה בן הראש, אייל, גופיקו, יצחק צבי, Aviadhr, איש הישראלי, איתמראשפר, נתן טוביאס, NilsHolgersson2‏בעלי הידע בתולדות עם ישראל נא עיינו בגרסאות האחרונות. 192.114.7.2 18:05, 2 במרץ 2022 (IST)

מחקרים מדעיים

Kershatz תודה לך על שיפור הקטעים, תרומותייך הועילו מאד, אם כי אשמח לשמוע למה הורדת את סיכום המחקר של שיינפלד ועמיתיו אשר סיכמו שבע מחקרים קודמים. המאו"ר - שיחה 15:15, 6 במרץ 2022 (IST)

הי המאו"ר,

חן חן ובשמחה. היות שהוספתי סקירות רחבות יותר ועדכניות יותר הורדתי את הטבלה עם הפירוט של המחקר של שיינפלד. אם תשים לב, לא הסרתי את המחקר לחלוטין אבל אני לא בטוחה אם לכלול אותו. ראה את הודעתי בדף השיחה של גילגמש - אין לי גישה למאמר עצמו. שיינפלד כולל את המאמר של פרופ' ליאונרד ליבוביץ - זה מאמר די מפורסם כי לא היו אמורים לקחת אותו ברצינות, או לפחות לא לקחת אותו כפשוטו, אבל לא כולם הבינו את זה...(כולל אפילו סקירת קוקרן). ראה את הכתבה הזו באטלנטיק על הנושא והקישור הזה. אני מקווה בכל אופן כבר מחר או מחרתיים לסיים את העבודה על החלק הזה, ברשותך. בברכה, Kershatz - שיחה 21:29, 6 במרץ 2022 (IST)

מתזכרת את גילגמש - האם לדעתך יש לכלול את המאמר של שיינפלד? פרופ' סיגל תפארת אשמח גם לדעתך המלומדת. בברכה, Kershatz - שיחה 14:17, 8 במרץ 2022 (IST)

ראשית "הרפואה" הוא כתב עת מוכר ומכובד, שיינפלד מציין שמחקרו של ליבוביץ פורסם ב1 באפריל (כמדומני) וידעתי את זה, אציין גם שהתיאולוג מיכאל אברהם מפנה למאמר זה, אם את רוצה אני יכול לשלוח לך סריקה של המאמר במייל, ( המייל שלי - mwikipedgmail.com). המאו"ר - שיחה 14:54, 8 במרץ 2022 (IST)

למיטב הבנתי, כתב העת "הרפואה" הוא אכן כתב עת שפיט שיש בו תהליך של שיפוט עמיתים. אפשר לראות זאת בהוראות למחברים. יחד עם זאת, הוא לא נחשב לכתב איכותי, בין השאר מכיוון שאין לו אימפקט פקטור. ראו כאן. אין לי גישה מקוונת אל כתב העת, וכך גם לרוב הקוראים. אם לשפוט לפי תקציר המאמר המתפרסם כאן, לא מדובר במאמר אמפירי, אלא במאמר סקירה. אם זה אכן המצב, סביר להניח שהמאמרים עליהם הוא מתבסס יופיעו במאמרי סקירה איכותיים יותר. לסיכום, לא נראה לי מתאים להשתמש במאמר זה כמקור מהימן לשאלה של "מחקרים מדעיים". SigTif - שיחה 16:24, 8 במרץ 2022 (IST)

לא הצלחתי להבין. המאו"ר - שיחה 16:31, 8 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה SigTif, בהתחשב במה שכתבת ובכך שעורך הרפואה הוא פרופ' שיינפלד בעצמו אני נוטה להסכים שעדיף לא להשתמש במאמר הזה אלא במאמרי סקירה עדכניים וגדולים ממנו.

@המאו"ר - המאמר של לייבוביץ לא התפרסם ב-1 באפריל אלא בגיליון חג המולד של BMJ שהוא גיליון מיוחד שמופיעים בו מאמרים לא רגילים. המאמר של לייבוביץ הוא אחד כזה - הוא מתאר ניסוי שנעשה במערך מחקר שיוצא מתוך הנחה שהזמן הוא לא בהכרח ליניארי כפי שאנחנו תופסים אותו. זו הנחה שמנוגדת לכל מה שידוע לנו במדע. ליבוביץ' לקח את התיקים הרפואיים של מטופלים שסבלו מהרעלת דם 4–6 שנים לפני כן; רבים מהם כבר נפטרו. מישהו התפלל על החולים בקבוצת הניסוי, וקבוצת ביקורת של חולים לא קיבלה תפילות. המחקר מצא הבדל מובהק סטטיסטית בין קבוצת התפילה וקבוצת הביקורת במדדים של ימי אשפוז והזמן שהיה להם חום (אך לא במדד התמותה). מכאן שלא רק שהתפילה יעילה, היא יכולה לשנות את העבר. המחקר הזה ממחיש על ידי רדוקציה לאבסורד את הבעייתיות של ניסויים מבוקרים אקראיים לטיפולים מסוג זה. המחקר מדגים גם בין היתר את הפגמים בסטטיסטיקה בה משתמשים במחקרים הללו. בברכה, Kershatz - שיחה 19:15, 8 במרץ 2022 (IST)

שיינפלד כותב על כך במאמרו, איני רואה בעיה בסקירה של מחקרים קודמים שנעשים על ידי פרופסרים, הביקורת שלכן תמוהה בעיני, אפילו לא קראתן את המאמר, אם התוצאות מפריעות לכן הוא בעצמו ניסה להעלות הסתייגויות בשפע. המאו"ר - שיחה 19:18, 8 במרץ 2022 (IST)

אכן לא קראתי את המאמר אך הבנתי שמדובר בסקירה של 7 מחקרים. המחקרים הללו נכללים בסקירות שיטתיות עדכניות ואיכותיות יותר. איזו סיבה יש לכלול אותו? Kershatz - שיחה 19:23, 8 במרץ 2022 (IST)

כל המחקרים כלולים? וכתובים שם דברים הפוכים? המאו"ר - שיחה 19:25, 8 במרץ 2022 (IST)

כן. במאמר הסקירה מ-2006 שכלל 14 מחקרים נכללו כל המחקרים חוץ מליבוביץ. בסקירה מ-2007 (17 מחקרים) גם ליבוביץ נכלל. בברכה, Kershatz - שיחה 19:43, 8 במרץ 2022 (IST)

ונכתבו דברים הפוכים? המאו"ר - שיחה 19:45, 8 במרץ 2022 (IST)

קצת קשה לכלול פרופסור בסדר גודל של יהודה שינפלד (ועמיתיו) בהגדרה של שקר. המאו"ר - שיחה 19:50, 8 במרץ 2022 (IST)

כתבתי את סיכום הממצאים של המחקרים הללו בערך. אם ב״דברים הפוכים״ הכוונה היא שמחקרים איכותיים יותר מצאו שאין לתפילה יעילות, אז כן, הם מצאו את ההיפך. למען הסר ספק: אף אחד לא השתמש בשום צורה במונח שקר או אפילו חלילה רמז על כך. Kershatz - שיחה 20:44, 8 במרץ 2022 (IST)

המאמר. המאו"ר - שיחה 15:33, 9 במרץ 2022 (IST)

תודה רבה. קראתי את המאמר ועכשיו אני משוכנעת שאין סיבה לכלול אותו בפרק זה. כפי שכתוב בערך, המחקר הגדול והאיכותי ביותר נעשה ב-2006 (אחרי כתיבת המאמר), ובסקירות שנעשו בשנים לאחר מכן נכללו יותר מחקרים. בברכה, Kershatz - שיחה 19:18, 9 במרץ 2022 (IST)

Kershatz, כל הכבוד על הטיפול המסור בערך (ולהמאו"ר על הכתיבה, וגם בהזדמנות זו אפרגן על נימת הדיון שמצאה חן בעיני). לאחר שקראתי את שכתבה קרן בדף השיחה של גילגמש אני השתכנעתי לתמוך בהסרה, במיוחד לאחר שכתבת שעיקר המידע מופיע כבר במקורות עדיפים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:35, 9 במרץ 2022 (IST)

קרן, כפי שאני מבין, יש כאן ויכוח בין סקירות שונות, שכולן נעשו על ידי מומחים בעלי שם. למה להשמיט אחת מהן, רק בגלל שישנה סקירה מאוחרת ומקיפה יותר? הרי פרטי הסקירה נכללים גם הם בערך. יראה הקורא וישפוט לעצמו. שמש מרפא - שיחה 00:27, 10 במרץ 2022 (IST)

זה לא עניין של ויכוח. לפי השיטה המדעית אם יש סקירה מקיפה יותר, עדכנית יותר ואיכותית יותר אז מסתמכים עליה, בעיקר אם היא סותרת את הממצאים של סקירה יותר מוקדמת שמבוססת על פחות מחקרים. בנוסף כפי שציינה פרופ' תפארת כתב העת הרפואה הוא פחות איכותי - אין לו אימפקט פקטור - ולכן לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם_של_המקורות יש להסתמך על המקורות היותר טובים. בברכה, Kershatz - שיחה 17:54, 10 במרץ 2022 (IST)

מסתמכים עליה, אבל כמובן שאין להסיר ולהסתיר את המחקר הנוסף. המאו"ר - שיחה 22:00, 10 במרץ 2022 (IST)

לא מדובר בהסתרה. אם המטרה של הפרק הזה בערך היא להציג את הידע המדעי העדכני והמקיף ביותר כרגע, אז יש להציג את הסקירות האיכותיות ביותר. הצגת מידע לא עדכני מטעה את הקורא. Kershatz - שיחה 22:54, 10 במרץ 2022 (IST)

אציין שאני יכול לחשוב על מספר תחומים שבהם אם נציין מה הקונצנזוס העדכני במחקר, ונתבסס על מקור מלפני 20 שנה, למעשה נטעה את הקוראים, כך שהקו של קרן עושה שכל מבחינתי (אחדד שברור לי שפה לא מדובר על 20 שנה, אבל הנושא הספציפי הזה עם כל כך מעט מחקר ועם קשיים ספציפיים, כך שגם הבדלים קטנים יותר של זמן עשויים להיות משמעותיים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:49, 10 במרץ 2022 (IST)

יעילות תפילה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ערוך101#יעילות תפילה
המאו"ר - שיחה 13:29, 6 ביולי 2022 (IDT)

א. דעת הרב סולובייצ'יק - כפי שראיתי מעריכתך הוא לא נוגע בשאלת "האם ה' שומע תפילות"
ב. דעת שד"ל - העתקתי כפי מה שמובא אצל הרטום
ג. שאר העריכות - תמונות ציטוטים סבבה, את תחילת הערך אני חושב שהניסוח שלי יותר טוב.
בברכה וב.
המשך יום טוב!! המאו"ר - שיחה 13:45, 29 ביוני 2022 (IDT)

א. מובן מאליו מדבריו.

ב. מה שמובא אצל הרטום לא מצוי באגרות שד"ל, ודבריו במקומות רבים מלמדים שלא סבר כך.

כל טוב ערוך101 - שיחה 21:51, 29 ביוני 2022 (IDT)

א. מובן מאליו מחז"ל בהרבה מקומות, בערך ישנם התייחסויות לנושא, מה שאין אצלו.
ב. אני סומך על הרטום. המאו"ר - שיחה 13:26, 3 ביולי 2022 (IDT)

להלן פירוש שד"ל לבראשית כה, כא: "ויעתר: נ"ל כי שורש עתר נגזר מן עטר, והר סיני עשן כלו (שמות י"ט י"ח), תרגום ירושלמי עטר, ותמרות עשן (יואל ג' ג') תרגום סורי ועטרה דתננא, ומזה ועתר ענן הקטרת עולה (יחז' ה' י"א) ונקראה התפילה כן כטעם תכון תפלתי קטרת לפניך (תהלים קמ"א ב'), ובנפעל ענינו קבלת התפלה". ערוך101 - שיחה 12:32, 4 ביולי 2022 (IDT)

שד"ל לא התעניין כל כך בפסוקים. המאו"ר - שיחה 21:04, 4 ביולי 2022 (IDT)

"דע נא הבחור היקר כי בהבנת עומקי המקראות אין מקום לשבעים פנים, כי האמת לבדה היא האמת, ואין עמה אל נכר. על כן אשר ימלא את ידו לפרש מקרא מן המקראות, ובפרט בדברי הנביאים, צריך לדקדק מאד בהוראת כל תבה ותבה וכל אות ואות, וצריך להתבונן התבוננות מיושבת ומתונה מאד... אני עם היות כי מתלחילת ילדותי ועד עתה היה רוב עסקי והשתדלותי בחכמת מעמקי הלשון והמקראות, הנה בפירושי על ישעיה פעמים הרבה קרה לי שהוצרכתי להתבונן על פסוק אחד שלוש וארבע שעות תכופות ויותר קודם אקח הקולמוס בידי לכתוב פירושו, ולפעמים יום או יומיים או יותר... ועתה ידידי הבחור המשכיל אל תמהר להוציא מפיך מלין בפירוש המקראות ככל אשר יעלה בדמיונך בתחילת ההשקפה, כי אז לא תצליח את דרכך ולא תשכיל". (שד"ל , מתוך איגרת 88, שנת 1832)

"הנני מקוה כי תהיה לי למליץ, אצל ידידנו היקר, האומר כי טוב למעט בפירושי המקראות, ואני בהיפך זה כל ישעי וחפצי, וזה מעוז חיי וראש יגיעתי מיום היותי" (שד"ל, מתוך איגרת 397, שנת 1846) ערוך101 - שיחה 22:53, 4 ביולי 2022 (IDT)

כוונתי הייתה שהפילוסופיה שלו לא תמיד התאימה לפסוקים. המאו"ר - שיחה 13:23, 6 ביולי 2022 (IDT)

שד"ל לא היה פילוסוף. אמנם בתחילת דרכו השקפתו הייתה קרובה לזו של הרמב"ם, אולם בהמשך היה קרוב ברוחו להשקפתם של רש"י ושל ריה"ל שהסתייג מפילוסופיה. שד"ל אף סבר שהתורה והפילוסופיה מנוגדות זו לזו. הוא גם לא טרח מעולם להביע את השקפתו בצורה מסודרת. ספריו "יסודי התורה" ו-"מחקרי היהדות" רק מדגישים נקודות ביהדות החשובות לדעתו. שד"ל השתדל לפרש את המקרא בדרך הפשט, בה לעולם הפרשנות מתאימה לפסוק. ערוך101 - שיחה 17:18, 6 ביולי 2022 (IDT)

אשאל שוב, הרטום פיברק אגרת? המאו"ר - שיחה 14:21, 10 ביולי 2022 (IDT)

חיפשתי את הדברים שציטטת ולא מצאתים באיגרת הנ"ל ולא באיגרות אחרות של שד"ל. ספרו של הרטום אינו ברשותי, כך שאינני יודע מה המקור לדבריו ומה התכוון לומר. אם רצונך להכיר את הגותו של שד"ל, למד בעיון את ספריו. ערוך101 - שיחה 00:25, 13 ביולי 2022 (IDT)

עיין פירוש שד"ל על ספר דברים ו, ה, שם הוא מסביר באריכות יחסית את השקפתו. ערוך101 - שיחה 01:36, 13 ביולי 2022 (IDT)

אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך את הספר למייל, המייל שלי רשום בדף המשתמש שלי. המאו"ר - שיחה 15:29, 13 ביולי 2022 (IDT)

עתה שמתי לב שהספר של הרטום הוא תרגום של אגרות ששד"ל חיבר באיטלקית, ולכן לא מצאתי את הדברים באגרותיו בעברית. מכל מקום, הדברים לא כל כך תואמים דברים שכתב במקומות אחרים. אשלח אליך מייל על מנת לקרוא את האיגרת במלואה בתרגום הרטום. תודה. ערוך101 - שיחה 16:48, 13 ביולי 2022 (IDT)

ביאור דברי שד"ל:

"אפילו התפילה לה' הוא דבר אבסורדי לפי הפילוסופיה, כי אין האל זקוק לכך שנגלה לפניו את רגשותינו ואין הוא משנה את גזרותיו בעקבות תחנונינו" (לפי הפילוסופיה)

"אך פולחן נחוץ לטובת האדם, לחינוכו, לתיקונו, לנחמתו" (הכוונה לעבודת הקרבנות בבית המקדש).

אם משקיפים על הקרבנות מנקודת מבט זו, אין הם עוכרים כלל את לב המאמין, ובכל אופן לא יותר ממה שעוכרות אותו התפילות, אשר אינן פחות אבסורדיות מן הקרבנות, אם משקיפים עליהן מנקודת מבט פילוסופית (אבל נקודת המבט של התורה איננה נקודת מבט פילוסופית).

ובפירושו לתורה כתב: "התורה (האמיתית) והפילוסופיה (האמיתית, המפוזרת בעשרות אלפי ספרים, מעורבת תמיד עם טעויות ושיבושים) שתיהן דברי א-להים חיים, כי שתיהן מסכימות עם טבעו של האדם, ושתיהן אמת בבחינות מתחלפות, ואין כאן המקום להאריך בזה".

כלומר, אפשר אולי לומר, שלדעת שד"ל, לפי הפילוסופיה התפילה אינה נשמעת, לפי התורה התפילה נשמעת, ושני הדברים נכונים. ערוך101 - שיחה 18:36, 13 ביולי 2022 (IDT)

אני ממשיך את הדיון מלפני שנה, זה מגוחך בעיני הפרשנות הזאת, לא ראוה סיבה ללכת אחרת מהרטו כי אתה סבור כך.
זה הקטע:
שד"ל סבר שאין האל מאזין לתפילות ואף התפילות לא משנות כלום מגזירותיו של הבורא, לדבריו הפולחן נחוץ לטובת האדם לחינוכו לתיקונו ולנחמתו. אייל • שיחה 18:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

שד"ל פירש את בראשית כה, כא: עניינו קבלת התפילה. לו היה סבור שהקב"ה אינו מאזין לתפילות, לא היה מפרש כך את הפסוק. ערוך101 - שיחה 18:34, 27 בדצמבר 2023 (IST)

ההוכחות שלך לא משנות כלום כל עוד יש מקור מחקרי נוקט כך. אייל • שיחה 20:12, 1 בינואר 2024 (IST)

עיין The Theologico-historical Thinking of Samuel David Luzzatto by Monfrad Harris

(JQR vol 52, no 4. 1962) - להבנה יותר מעמיקה של הגותו. ערוך101 - שיחה 17:22, 4 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

אייל • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2023 (IST)

מדוע אין התייחסות למחקריו של פרופ' שייפנלד בישראל?

מאמרו של פרופ׳ שיינפלד, רופא חילוני, ושני חוקרים עמיתים, שאספו נתונים על ניסויים שבדקו את השפעת התפילה על החלמת חולים. בטבלה שהובאה במאמרם, אשר מציגה את תוצאות הניסויים שנבחנו, אפשר לראות שכל הניסויים שנערכו במתודה כפולת הסמיות (ניסויים 1, 2, 4, 7 בטבלה), העלו כי היתה לתפילה השפעה מיטיבה ברמה מובהקת מבחינה סטטיסטית. נא לקרוא בהרחבה: https://rationalbelief.org.il/%D7%9B%D7%A9%D7%90%D7%A0%D7%A9%D7%99-%D7%9E%D7%93%D7%A2-%D7%97%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A8%D7%95%D7%97%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA/

האם בניסויים מסוימים אכן נמצאו הבדלים משמעותיים בין קבוצת הניסוי לקבוצת הביקורת? מסתבר שכן. במאמר "רפואה ותפילות מרחוק", שפורסם בכתב העת הרפואה – עיתון ההסתדרות הרפואית בישראל (כרך 141 חוברת ו', יוני 2002, עמ' 527-529) אספו פרופ' יהודה שיינפלד ועמיתיו נתונים על ניסויים שבדקו את השפעת תפילה על החלמת חולים. מתברר שמתוך שבעה ניסויים כאלה, ארבעת הניסויים שנעשו בצורה קפדנית תוך שימוש בסמיות כפולה מצאו שיש הבדל משמעותי לטובת החולים שהתפללו עבורם. שלושת הניסויים שלא מצאו הבדל כזה לא נערכו בסמיות כפולה, ושניים מתוכם נערכו על מספר קטן מאד יחסית של חולים (45 ו-90 חולים בניסויים שנכשלו, לעומת 393, 990, 219 ו-3393 בניסויים שהצליחו), ולכן אין להם משמעות רבה. נראה בבירור שמניסויים אלה לפחות עולה המסקנה שתפילות אכן עשויות להועיל לרפואת החולים. מקור: https://www.knowingfaith.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2/%D7%AA%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%93%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%9D

אתה צודק אך ראה למעלה. אייל • שיחה 15:15, 20 בדצמבר 2023 (IST)