שיחה:יצחק חן (חברון)

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 00:00, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

מצטרף ליוניון ג'ק הלל יערי • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ז • 03:15, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

בניגוד לאנטיגוניזם שנוצר לעיתים מסיבות מובנות כלפי האינפלציה בערכים על אישים עלומים ממשפחת חן שכבודה וכבוד אישיה במקומם מונח, למרות זאת מקריאת הערך ומהערכים המשיקים למרחבו כן עולה ממנו חשיבות הדמות בקנה מידה אנציקלופדי.

הבדיקה של משקלו צריכה להיערך במסגרת משקלו בחסידות חב"ד ומעמדו התורני בכלל. משקלו בקהילת ישראל הגדולה בדוברובנה וסביבותיה, משקלו בישוב היהודי המתחדש בחברון בתקופה העות'מאנית ומשקלם של אלו בתולדות עם ישראל במחצית השניה של המאה ה-19 ובמיוחד בתקופה שקדמה למלחמת העולם הראשונה ברוסיה ובארץ ישראל.

ואם אמינים הנתונים במקור ובערך להלן הערותיי

משקלו בחסידות חב"ד לצד האדמו"ר החמישי והשישי ניכר מהערך מעצם היותו חתום על פסקי הלכה לצד ההריי"צ האדמו"ר השישי.

תפקידיו בישוב היהודי המתחדש בחברון שבהן היתה עיקר התיישבות חב"ד בארץ ישראל בעת ההיא עד לגזירות והגירוש של מלחמת העולם הראשונה, וזאת על אף שרק הגיע לארץ כמה שנים לפני כן כאשר קדמו ביישוב שם נכבדים ממנו מזה כמאה שנה מלמדת על מעמדו הבכיר גם ביישוב וגם מול הנהגת חב"ד בחו"ל.

התפקידים מתתייחסי לניהול כולל חב"ד שהוא מוסד חשוב מאד ביישוב הישן, רק הבולטים ביותר כמנהיגים קיבלו את האימון והאחריות לניהולו. וגם לייסוד אחת הישיבות האשכנזיות הוותיקות בארץ משלהי התקופה העותמאנית, שלאחר המלחמה תעבור לירושלים ותיהיה אבן יסוד בה הן מצד העיר והן מצד בוגריה.

כמו גם גבאותו המוזכרת שאיננה כמו גבאות בימינו.

קהילת דוברובנה מנתה לפי הערך שלה בראשית המאה ה-20 כ-4300 יהודים מלבד סביבותיה. האם לרבני חב"ד בה היה משקל מרכזי או שולי ? מהערך על האדמו"ר שלום דובער שניאורסון משמע שכן לפי שלמשל ב-1902 הם היו מי שדאגו להקמת מפעל תעשייתי בו הועסקו כ-2000 מיהודי העיר תוך שהם פועלים עם דמויות וארגונים יהודים חשובים. בהם האחים פוליאקוב ילידי העיר שלמשפחתם יש חלק מרכזי בתיעוש רוסיה-אוקראינה ובשיתוף עם יק"א. מנתונים אלה יותר נכון להניח שמשקלם של חב"ד שם הייתה מרכזית וממילא משקלו של ר' יצחק חן שהיה מראשי הקהילה שם. ובכלל נפת דוברובנה הייתה אחת הריכוזים הגדולים של חב"ד החל מהעיר לאדי בה הוקמה.

ניתן לראות בערך על דוברובנה כמה וכמה דמויות ילידות הקהילה שלהן ערך בויקיפדיה.

שמו נקשר בהיסטוריה של כמה וכמה אתרים בעלי היסטוריה חשובה בישוב היהודי בחברון.

איננו יודעים מהערך מתי נולד, אם היה מבוגר הרי שמדובר בשנות פעילות רבות ועובדה שהיה בכיר בזמן הריי"ץ ואם לא מבוגר אזי בכיר.

מיעוט פעילות שנותיו בארץ יוסבר לפי גילו או לפי פריצת מלחמת העולם הראשונה וצרותיה האיומות ליישוב או שניהם.

יש לבחון את החשיבות לפי היישוב היהודי הקטן ערב מלחמת העולם הראשונה ולפי קרבתם לצומת המרכזית של ההתפתחות של חסידות חב"ד בתקופה המדוברת בתקופתו בחו"ל.

כאן חשוב להדגיש. הקומוניזם, השואה, מלחמת העולם הראשונה ושאר האסונות הנילווים לאורך השנים ביניהן השמידו/העלימו תיעודים וארכיונים ומקורות מידע. עלינו לחשוב פעמיים כאשר אנו מוחקים דמויות מתקופות אלה (כאן מדובר על המאה ה-19) במקום לאפשר את המסד שעליו יתווסף חומר. ואני מבקש ממשתמש:ביקורת אם יאות לחזור ולהתייחס לנקודה זו.

דומני המקור שמשמש את הערך פורסם רק בשנים האחרונות כלומר זהו ממש ההתחלה של עיסוק בדמויות אלה. מי-נהר - שיחה 04:34, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

אני למשל בדקתי את משקלו לפי עיון בעיתוני התקופה. אפס איזכורים. --ריהטא - שיחה 08:34, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

ערך מיותר. עוד עסקן אחד מני רבים. --ריהטא - שיחה 07:15, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

עיינתי בספר אבני חן. כל כך מעט כתוב עליו. אפילו מי היה אביו זו השערה. לא ידוע כלום על משפחתו. מאגרת שהחליף עם הריי"צ יש שני דפים בספר והרי לנו ערך! ומי-נהר בא לשכנע אותנו שהוא היה עסקן חשוב בדוברובנה! --ריהטא - שיחה 12:08, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

מי נהר לא בא... מי נהר מגיב לפי ענ"ד לדיוני חשיבות. אין לי צד בדבר ואני לא חסיד חב"ד כלל להיפך.

הערתי שהתייחסותי היא לפי הכתוב בערך.

הראית מתודה טובה - בדיקת עיתוני התקופה. זו מתודה שעוזרת להראות לחיוב ויכולה להיות סמן לשלילה אבל היא לא מוחלטת מאחר ויכולים להיות סיבות שונות לאי אזכורים של אישים בעיתונות ההיא. אני משער שבדקת רק בשפה העיברית ולא ביידיש. ע"פ מה שמונגש באתר הייעודי הקיים.

אם יש בעיית אמינות כדפוס קבוע בתוכן שכותב הערכים הנ"ל עושה יש לבדוק ולטפל בכך זו לא אחריותי במסגרת חוות דעתי.

הערותיי מנסות לתת את הצד השני של המטבע מצד מסגרת פערי המידע שאותם אתם מנצלים להסיק תמיד מסקנה חד צדדית הפוגעת במידע בערך מוחלט מצד מה שהוא באמת ללא תלות במה שאנו יודעים בשלב זה. ואני משתדל ברוב המקרים לעמוד במתודות עקביות של מידרג בהתאם לאינדיקציות קיימות.

אני מודה שזה שיש לפנינו רק סימוכין אחד לכל התוכן הוא בעייתי. אבל זה נכון גם בהקשר להערתי למעלה בה כיתבתי את ביקורת.

חבל שאתה מזלזל במאמציהם של אחרים, כל אחד יכול לקרוא ולשפוט, כמו גם את הערותיך החשובות לגופו של ענין ע"פ בדיקותיך. לא הצגתי מצג של היכרות עם הדמות אלא כתבתי בצורה מסוייגת.

חוקר בתחומי דעת אלה היה בוחר להתחקות אחרי דמות כזו ולבדוק מידע בהקשרה בשונה מעוד רב שהיה שוחט ומוהל איפשהו. מהסיבות שמניתי וישנן עוד. מי-נהר - שיחה 16:17, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

לריהטא אגב באיזה גרסה של הספר עיינת ? בנסיוני לאתר גרסא לצפיה כדי לתהות על התוכן שבו, פגשתי שלוש. אחת עם 84 עמ' אחת עם 368 עמ' ואחת עם 640 כנראה הגרסה האחרונה תשע"ה. והיא חסומה לצפייה באוצר החכמה. מי-נהר - שיחה 22:55, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

זה לא נכון שאין מספיק מקורות ואזכורים, בספר "אבני חן" מסתמכת הביוגרפיה של האיש על כ-8 מקורות המוזכרים בשולי העמוד.

וגם זה שבספר הנזכר קורות חייו לא מופיעות באריכות זה לא נימוק: א) הערך מתמקד בצאצאי הרב פרץ חן, הוא לא מצאצאיו, קיים פרק אחד על אביו של הרב פרץ ובו פיסקאות על כל בניו וצאצאיהם ותולדותיו מופיעות באחת הפיסקאות. מלבד זאת, כנזכר, אין ודאות שהוא אחיינו של רבי פרץ אלא זו הסקה של דורות מאוחרים תודות לשם אביו הזהה לשם אחיו של ר"פ.

ב) אזכיר שורה אחת מהספר הנזכר: "..כפי הנראה מעסקנותו בחברון, וגם טרם עלייתו לארץ ישראל (בדוברובנה), נמנה על חשובי החסידים בימיו", שורה זו מסתמכת על ציטוט המוזכר מיד, ממכתב בו שואל הרש"ב את הריי"ץ מה שלום הרב חן והאם הגיע כבר ללובביץ'. (יחס לא מצוי של אדמו"ר לחסיד וודאי שלא מדובר בחסיד פשוט)

ג) לא נכון להתעלם מתפקידיו החשובים ופעילויותיו, שבהם ניכר כי היה מהחשובים שבקהילת היישוב היהודי בחברון, מסיבה שהמקורות דלים לדבריך. איני חושב שאת שמו של כל איש שתבחר, חשוב ככל שיהיה, תמצא בדרך נס בעיתונים מתקופתו שתשיג ידך, הרי זה שלא מצאת את שמו בעיתונות זה הסבר מגוחך. לדוגמא כל הספרים המזכירים את ציזיא חנה מזל ששימשה באדמו"רות, מסתמכים על מקור אחד מתקופתה. לא מסתכלים כאן על כמות עיתונים אלא על חשיבות נשוא הערך. Ruven.b • שיחה • לָמָה מְחוֹק? • כ"ט באב ה'תשע"ז 23:19, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

ל-Ruven.b כדאי לשים לב לטימינולוגיה בה משתמשים כאן. עורכי וקוראי המיזם מתייחסים למילים כגון עסקנות בהקשר של גנאי, זאת בשונה מכוונת הכותב וכוונת האדמורים שהזכירו מינוח זה במכתביהם. מי-נהר - שיחה 23:35, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

כמובן שהציטוט מתייחס לעסקנות במובן של "רב פעלים", אם למישהו זה לא יובן. Ruven.b • שיחה • לָמָה מְחוֹק? • כ"ט באב ה'תשע"ז 23:39, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

אישיות רבת פעלים (עסקן, גבאי) בישוב קטן (חברון דאז) נזמן קצר (3 שנים). ראוי לויקיפדיה? ירא הציבור וישפוט. --ריהטא - שיחה 16:11, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

זו שאלה איכותית לא כמותית! גם מפקד בכיר בתחילת ימי ההגנה שמת ממחלה ממארת בדמי ימיו תוכל להגיד שבמקומו וזמנו היו מעט אנשים שעשו מעט דברים. יש כאן ענין של תיעוד תהליכים בצמתי התרחשותם, במידה והדברים הם בצורה שפורטו למעלה. מי-נהר - שיחה 18:12, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

צודק! אבל לא מדובר בבכיר כלל. ולא בארגון ההגנה אלא בקהילת חב"ד בחברון. יחי ההבדל. גילוי נאות - כותב שורות אלו הוא יו"ר ועד קהילה של 150 משפחות בירושלים והוא דורש ערך בויקיפדיה. --ריהטא - שיחה 18:50, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

לצערי נכבדי, איני חושב שאתה מגיב כבר בצורה עניינית. הבאתי דוגמא למודל בהקשר ה-איכותני, כלומר שטענות הכמות אינן רלוונטיות בו - אז בחרת להשוות בין השניים, ההשוואה לא רלוונטית.

גם ההשואה בין 150 משפחות בירושלים של ימינו לבין קהילת חב"ד בחברון דאז, ממש לא מכבדת את השיחה. אתה מגחיך כאן נושא בעל משקל בפרספקטיבה היסטורית הן מצד חב"ד והן מצד הישוב היהודי בארץ ישראל. אמנם אפשר להתווכח על המקרה הנידון ואפשר גם להחזיק בעמדות שונות אבל נימת הזלזול מיותרת כאן. כדאי לעיין בביוגרפיות של האישים בסביבת המידע של כולל חב"ד בארץ ישראל וישיבת תורת אמת בטרם מגיבים כך. אפשר להתחיל ב-יצחק אביגדור אורנשטיין. בכל מקרה להציג את הסוגייה כעל עוד קהילה יהודית/ישיבה מיני רבות אי שם בעולם היהודי הרחב, זה לא נכון. מי-נהר - שיחה 22:49, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

הוא לא היה חבר קהילה אלא מחשובי חסידות חב"ד בדורו, מייסד הישיבה החסידית הראשונה בארץ ישראל וגבאי אחד מבתי הכנסת הנודעים. Ruven.b • שיחה • לָמָה מְחוֹק? • ל' באב ה'תשע"ז 22:00, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

1. לא חשוב. 2. די חשוב לא בטוח שזה נכון ובטח לא יחיד. 3. שטויות. עדיף לא לכתוב (ראה גילוי דעת שלי). --ריהטא - שיחה 22:22, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

מה שטויות, שזה בית כנסת נודע? Ruven.b • שיחה • לָמָה מְחוֹק? • ל' באב ה'תשע"ז 22:31, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

שטויות זה לחשוב שגבאי של בית כנסת נודע ראוי לערך. --ריהטא - שיחה 05:27, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מצטרף לדעת שוללי החשיבות. הרצלייני - שיחה 00:25, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

גם אני. אני מציע כלל אצבע: כל ערך שהמקור היחיד בו הוא "אבני חן" - קרוב לוודאי שמדובר בערך הנצחה משפחתי. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 00:45, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

במשפט זה ביטאת בעצם את הסיבה האמיתית שלשמה אתה מתנגד לערך, לא דאגה לשמירת הצביון האנציקלופדי של ויקיפדיה ולא שיקול הגון וכנה. אם היית יכול, בהתאם למשפט זה, היית משכנע שגם פרץ חן דינו מחיקה. Ruven.b • שיחה • לָמָה מְחוֹק? • ל' באב ה'תשע"ז 01:29, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

להפך, לך יש דעה קדומה כלפיי. אתנגד באופן חד משמעי למחיקת בני משפחה שברור שיש להם חשיבות. עם זאת, בדרך הטבע, כאשר מישהו מגזים מאוד לצד אחד (וזה מה שקורה כאן), יש מי שמגזימים לצד השני. לכל דבר יש מחיר. במובן זה אתה מזיק למטרה שלך. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 01:31, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

דבר אחד נתחדש לי: אתה מודה בגוזמתך. אולי לך נראה שהגזמתי, אבל בספר הזה מופיעים עוד עשרות אישים, אלו שכתבתי עליהם ערכים הם רק החלק הנבחר והמועט מתוכם. לא באתי להעלות לויקיפדיה את כל הספר, פשוט לפני שבאתי לא היה אפילו ערך אחד על בני במשפחה החשובים ואני לקחתי את זה כפרויקט, אני בטוח שרבים שמחים על כך. בכל אחד מערכי ניתן למצוא חשיבות ויש זכות לחלוק עלי, אבל אף אחד מהערכים האלו לא יכול להיקרא כ"גוזמא".

לי אין כל דעה קדומה על איש וודאי לא על ויקיפדים שאיני מכירם ובכל מקרה המשפט הקודם שלך הוא לדעתי אמירה פסולה ומכלילה ואין לה מקום כלל. Ruven.b • שיחה • לָמָה מְחוֹק? • ל' באב ה'תשע"ז 01:42, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

גם בחידוש היחיד הזה טעית ושמת בפי דברים שלא אמרתי. אנא אל תכריז על הודאות בשם יריביך, אתה לא מצטיין בזה. תודה מקרב לב על שוויתרת מראש על כתיבת ערך עבור חלק מבני המשפחה. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 01:52, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

אף אחד לא הכריז כלום. אולי שכחת, אבל כמה שורות מעל כתבת את מה שנתחדש לי במילים די ברורות, למה תעמיד פני תם? אם "יש מי שמגזימים לצד השני" מעניין למי התכוונת אם לא לעצמך. 16:32, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

הוכחת שוב כמה השיפוט שלך בעייתי. כתבתי שיש תופעה אנושית כללית כזאת, לא דיברתי על עצמי. נראה שאתה מוכן לעשות הכול בשביל עוד ערך לבן משפחה. נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשע"ז • 18:09, 22 באוגוסט 2017 (IDT)

מי-נהר, שבוע הדיון הסתיים ואשמח לקבל ממך הבהרה לגבי דברייך בדיון זה. אתה היחיד שהביע תמיכה בחשיבות, אך לא היה לי ברור האם דברייך הם יותר במישור העקרוני או שאכן אתה מתנגד למחיקת הערך הספציפי הזה, במצבו דהיום, ללא הצבעה. להבהרתך אודה. Lostam - שיחה 09:53, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

Lostam, מודה לך על שאלתך. הריני עומד בדעתי על דבריי בתגובתי הראשונה בדיון זה, לפיהם ישנה חשיבות לערך הנידון. וחשוב מאד שויקיפדיה תכתוב עליו ככל הניתן. בברכה, מי-נהר - שיחה 13:25, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

בית הכנסת אברהם אבינו

האם היה גבאי של כל בית הכנסת הנ"ל או רק של בית הכנסת (שדומני שכן בקומת המרתף שלו) ששימש את חב"ד ושדומני שזה מה שקנה האדמו"ר האמצעי של חב"ד שם ? כלומר לא ברור לי האם חב"ד קיבלו חזקה ואחריות על ניהול המבנה וכל הפעילות שבו או רק על החלק שבבעלותם. רבה של חברון הרב חיים חזקיהו מדיני בשנים שלפני פטירתו היה מהגומרים העיקריים להבאתם של חב"ד לרכישת בית רומנו וכמה מבנים נוספים במקום ושבהם כמו גם בבית הכנסת אברהם אבינו צויין במקורות שישיבת תורת אמת השתמשה. כאשר בית המדרש הספרדי שלו שכן אף הוא בבית רומנו. ולכן ייתכן שהם ניהלו גם את כל בית הכנסת העתיק. מי-נהר - שיחה 14:30, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

אין סיכוי. זה לא בית מדרש בפומבדיתא. אם אין מקור זה לא קרה. --ריהטא - שיחה 12:16, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

לאחר תום הדיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית

הלל יערי, שפ2000, הרצלייני, האם הטיעונים שהוצגו לעיל בדבר חשיבותו האנציקלופדית של הערך הזה שיכנעו אתכם? האם השינויים שנערכו בערך הזה במהלך השבוע האחרון שיכנעו אתכם שבכל זאת יש חשיבות אנציקלופדית לערך זה? יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

אציין שמידע נוסף על הדמות נמצא כעת במספר מקורות נוספים מלבד מה שהיה עד כה. מקורות שצורפו לערך בהם מקור מפורט של בצלאל לנדוי שכתב חיבור על היישוב החסידי בחברון ואשר הגדיר את הדמות בלשונו כ-איש אמונו של הרש"ב בחברון. סבורני שקריאת המידע בהקשר הרחב עם הרקע, מלמדים על מרכזיותו של האיש וחשיבותו בתקופה במקום ובמרחב המדוברים. מי-נהר - שיחה 20:50, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

דעתי שדברי מי-נהר מוכיחים בדיוק ההיפך. בצלאל לנדוי מצטט את יצחק חן בתור אחד שמתלונן על עליבותו של הישוב בחברון. אז מה היה לנו? מעין גבאי של קהילה קטנה וזניחה (באותה עת). זה כמו עוד מאה שנה להכניס לויקיפדיה את המזכיר של מושב בעמק חפר. ואמנם אין מה להשוות וכו' אבל גם אז היו הרבה אנשים חשובים והרבה זניחים. בנוסף ויותר חשוב - התפלאתי לקרוא שבית הכנסת אברהם אבינו היה שייך לחסידי חב"ד. האמת כמובן שונה ואפילו באתרי חב"ד ראו כאן. אז מה היה לנו? - גבאי בחדר או שניים מבית הכנסת אברהם אבינו ששם התפללו חסידי חב"ד ונשוא הערך היה גבאי. מזכיר לי את בית הכנסת של חב"ד במקלט בשכונה שלי... --ריהטא - שיחה 21:13, 26 באוגוסט 2017 (IDT)--אם נאשר את הערך פשוט נכנענו (לא פעם ראשונה) ללחץ של בן משפחה. ריהטא - שיחה 21:13, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

לגבי הציטוט שהוא מתאר את המצב בחברון עליך לראות את זה במסגרת הויכוח הארוך והנוקב בחב"ד דאז היכן להשקיע את מאמציהם בחברון או בירושלים. כאשר ירושלים נבנית וחברון מתדרדרת מאידך חברון לדידם נשארה מקום נקי מהשפעות זרות של התקופה. שהרי זה גם על הרקע שבמקום ישיבת תורת אמת ושאר ההתיישבות החסידית ומוסדות החינוך שלהם מתוכננת לבוא לאותו מבנה גדול פעילות של המסיון האנגלי או של נציגי ארגונים "לא תורניים" לדידם של חילון, כי"ח ויק"א. לכן הקונטקסט של המכתב שונה ממה שאתה מגמד אותו. המכתבים הללו היו חלק ממאמץ לאורך שנים שלקח בהם גם ראש הקהילה הספרדית הרב חיים חזקיהו מדיני שבית מדרשו שכן באותו מבנה להביא את חב"ד לרכוש את המקום ולפעול בו כמו גם במיתחם בית הכנסת.

את בקשת ההבהרה לגבי היקף האחריות/חזקה במבנה בית הכנסת אני הכנסתי עוד לפני דבריך וראה חטיבת הדיון הקודמת. זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה. מי-נהר - שיחה 21:44, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

למיטב ידיעתי עיקר הויכוח היה בין חצרות שונות של חב"ד. בזמנו נאבקתי להרחיב את אדמור"י חב"ד ליותר מהשבעה "הרשמיים". שני ערכים אני כתבתי. --ריהטא - שיחה 21:56, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

יש יותר מויכוח אחד לכן הערתך שוב לא רלונטית אם כי ישר כח על הערכים. מי-נהר - שיחה 21:58, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הלל יערי, הרצלייני, אני מעוניין לשמוע גם את עמדתכם. האם השתכנעתם שלערך זה יש חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 23:04, 26 באוגוסט 2017 (IDT)

אני רואה חשיבות לדמות אבל לא בויקיפדיה הלל יערי • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 23:08, 26 באוגוסט 2017 (IDT)‏

איני רואה חשיבות גם כאשר אני מנסה לבחון אותו בעין חב"דית. אזכורים בספרות החב"דית לא מוכיחה דבר. רק לאחרונה התבדחתי כאשר ראיתי בחבדפדיה ערך בשם "פסח בעל-עגלה" בחבדפדיה, כאשר כמובן הוא גם נקרא שם כ"הרב", הסיבה לכך שיש עליו ערך היא ככל הנראה מכיוון שהוא נזכר בספרות חב"ד הענפה. האם אמנם יש חשיבות לאיש כזה? פשוט שלא! ולדעתי גם בעין חב"דית רציונלית אין לזה מקום... הרצלייני - שיחה 04:49, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

ראה גם ערך לחקלאי, וגם שם הוא רב... הרצלייני - שיחה 07:09, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אבל המידע בערך אינו דומה כלל. מי-נהר - שיחה 14:38, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכולם על התגובות. פתחתי בהצבעת מחלוקת. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:35, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

לפי אחת המקורות

הכותב הנכבד אולי יכול לציין לאיזה מסורת הוא התכוון. מי יצר או אחז בדעתו על מסורת זו. מה היה טענת שאר המסורות ומדוע נבחר דווקא מסורת זו את מי היא בדיוק משמשת? הלל יערי • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 02:50, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אולי הניסוח לא טוב אבל הוא בא לסייג את הקביעה הנחרצת על הזיהוי המשפחתי אל הרב פרץ חן בצורה זו. דומני שראיתי הערה מסוייגת במקור חצי מוסתר באוצר החכמה אבל איני מוצא כעת. אם אתם מעדיפים להחזיר לגרסה הקודמת שבו המידע הוצג בצורה אחת והחלטית , עשו כהבנתכם. בכל אופן בגרסא שבערך נכתב ע"פ אחת המסורות שפירושו שזה ענין בע"פ ולא בכתב. מי-נהר - שיחה 04:01, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

המסורת הלא נחרצת כתובה בספר עלמשפחת חן. --ריהטא - שיחה 11:32, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

וזה בהחלט מידע שראוי לאזכור בהסתייגות ובהחלט יש להניח שהוא נכון בהתחשב בסביבת האישים סביב הרש"ב ובהיות שם משפחה זה לא שגרתי. מי יידע אם לא בני משפחה ? אני בכל אופן לא ראיתי את הספר הזה כנ"ל. מי-נהר - שיחה 14:37, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

אבקש ממשתמש:Ruven.b אם יוכל לרשום לנו את המשפטים בספר המתארים את היוחסין המשפחתי הנידון, בכדי שנדע כיצד לאזכר זאת בערך, שמא יש לכתוב את הביטוי "יש משערים" או "יש הסוברים". ואולי צריך לציין מתחת לאזכור מי אביו את המקור בעמ' לשיפוט הקורא. ואם המידע לא איכותי מספיק , אפשר לציין אותו בהתסייגות רק בהערת שוליים בהתאם. לטיפולכם. עשיתי מה שיכולתי לטובת הערך בתיקון והוספת מידע אף על פי שיש גם כמה פערי מידע שטרם גושרו. מי-נהר - שיחה 14:46, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

חבל על הזמן. --ריהטא - שיחה 18:43, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

למדתי בעיסוקי האחרון אגב הערך, על תקופה חשובה מאד בתולדות היישוב היהודי בחברון על כל המשתמע מכך בהקשר ההתיישבותי הרחב, ומשתמע מכך המון! וראיתי שויקיפדיה חסרה כמעט את כל החומר ההיסטורי על תקופה זו בערכים השונים העוסקים ביישוב הייהודי בחברון, כך שממש לא בזבוז זמן. מי-נהר - שיחה 19:23, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תיקון טועות

למשתמש:הלל יערי ומשתתפי הדיונים. אני מבין כעת את המקור לבלבול בכתיבתי. נתבקשתי בימים האחרונים לעבוד על הערך של רבי נחמן מהורדנקא ולכן עברתי גם על חומרים לא מבוררים שם. ושמה בשאלות היוחסין שלו ושל ר' חיים מהורדנקא הייתה הערה לגבי "לפי אחת המסורות" ושלא בכוונה התחלף אצלי המידע. עימכם הסליחה. תיקנתי כעת בערך וכתבתי: "על פי מסורת משפחתית היה...". אני מודה להלל יערי על עירנותו. מי-נהר - שיחה 15:10, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תפקידו בישיבת תורת אמת

משתמש:מי-נהר, עברתי על המקורות שציינת (אם כי לא קראתי את כל ה"קריאה נאמנה"), ולא מצאתי שמילא תפקיד כלשהו בישיבת תורת אמת, מלבד מה שביקשו ממנו שיכין חדרים. על מה אתה מסתמך? תן לי בבקשה מספרי עמוד מדויקים. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 23:20, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

איני בטוח מדבריך שעברת על 85 עמודי המאמר שצורף. אני אנסה להביא לכאן קישור לקובץ כולו מהיברובוקס רק רגע ברשותך נכבדי. מי-נהר - שיחה 23:28, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

בהחלט לא עברתי על כל המאמר, רק על העמודים הספציפיים שציינת. אין צורך לתת קישור, הוא כבר נמצא בערך. במקום זה, אבקש שוב, אנא תן לי מספרי עמוד מדויקים שבהם כתוב על התפקידים שמילא בישיבה, מעבר להכנת חדרים להגעת התלמידים. הרושם שלא ניהל את הישיבה מתחזק מכך שבמקורות חב"ד הוא מכונה גבאי ביה"כ אברהם אבינו. נרו יאיר • שיחה • ה' באלול ה'תשע"ז • 23:32, 27 באוגוסט 2017 (IDT)

תשובות:

צריך לקרוא את המאמר בעיון הוא לא נותן תשובות במגש לשאלות שלנו ישירות כי הוא לא עוסק בהם.

הרב יצחק מתואר כגבאי בית הכנסת אברהם אבינו עוד לפני שמוקמת הישיבה.

כפי שביקשתי הבהרה בערך, לא ברור האם זה כל מה שכלול במבנה העתיק הזה או רק החלקים של חב"ד שם.

כמו כן מהמאמר לומדים שאין גורם נציג חב"ד שמקבל ומתעסק בנושא אלא ראש העדה הספרדית וכן חסיד צאנז (כדאי לקרוא במאמר את המשמעות הרבה של כל הנושא שחבל שמחקת על כך מהערך כי זה הסבר העשייה)

לאור היעדר נציגים אלו בולטת דמותו של הרב יצחק כבא כח הרש"ב והריי"צ בחברון בתחילה בבית הכנסת הנ"ל ובהמשך במוסד הישיבה. (ולפי הערך גם בבית שניאורסון) (והמאמר מציין נדל"ן נוסף בסמוך לבית הכנסת)

בדף רלט' ובציטוט שהובא בערך מוזכר במפורש כיצד ניתנת הוראה לרב הויזמן להעביר את המפתחות לרב יצחק.

כאן צריך להבין ענין סבוך שנוגע להיבטים משפטיים וכלכליים. בנוגע למי יכול לנהל את הצד המשפטי של הרכישות המאמר מאריך בכך ולכן ישנה חזרתיות בסוגיות המשפטיות-נדלניות אל הרב הויזמן. לכן אין זה סותר.

לאחר הקמת הישיבה מוזכר במאמר בעמ' רמ' שהוא והרב מרדכי סלונים אחראים על מחלקה של בני הישיבה בנוסח ירושלם - שלמדו בבית הכנסת אאע"ה - משמע שמעמדו בישיבה היה נכבד הן בלימוד והן בניהול ולא כמו שאתם מנסים להציג שהוא סתם קיבל מפתחות לשמור בכדי למסור.

המינוח גבאי באותם ימים במוסדות אלו ניתן לבעלי תפקיד חשוב מבחינה הפעלת המקום ומבחינת מעמד גבוה בלימוד הקהילה שבו.

העדות של מחבר המאמר שהוא נאמן ביתו של הרש"ב לאחר שהוא מפרט במאמר את כל הפרוייקט ההתיישבותי המתוכנן הכלול ברכישה הגדולה הזו מלמדת שהוא עומד מאחוריהן בה בשעה שלא מוזכרים אחרים שעשו זאת למעט הרב הויזמן והרב אליעזרוב שפועל בחו"ל במשך שנים בענין כאשר את בנו שמים כת"פ לרב יצחק בכל הנוגע לביצוע (אולי זה מלמד על זקנותו). האישים האחרים מוזכרים בהקשר הלמדני-תורני. מי-נהר - שיחה 00:04, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

ידידי, בוא נתמקד בעיקר. הדיון אינו עוסק בבית הכנסת, וגם לא במפתחות שהתבקש להעביר. ה"מחלקה" של הזקנים בבי"כ אברהם אבינו קשורה כמובן לתפקידו באברהם אבינו. איני מזלזל כלל במושג גבאי, אבל סוף סוף גם אתה מסכים שמדובר בגבאי ותו לא. בשורה התחתונה - אין לך מקור לכך שמילא תפקיד כלשהו בישיבת תורת אמת, שלא הייתה באברהם אבינו אלא בבית רומנו. צר לי, עושה רושם שרצונך הטוב להראות את חשיבותו גם לך להפריז מעט. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 00:24, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

איני מסכים עמך בכלל. אני מכיר היטב איך נראים הדברים הללו במוסדות ובניהולי ההתתישבות המדוברים בתקופת הרת גורל זו. ויש לי אינידקציות לאישים דומים במקומות אחרים שבדיוק ככה זה נראה המעורבות שלהם בראש כל מה שחשוב במעשי היישוב.

אני סבור שאתם נתפסים למינוחים קטנים ולא רואים את התמונה המלאה. רק בגלל שלא מסרו לכם אותה על מגש.

אני סבור שאדם שמקבל להחזיק את הנכסים החשובים ביותר של חב"ד בחברון ושהמאמר המפורט בנושא מציג אותו כדמות החשובה של האדמו"ר בה אומרת שיש זיקה בין מה שמתואר על מפעלי חב"ד שם אליו עד שלא יוכח שמישהו אחר עשה זאת ובכיר ממנו. (גילוי נאות הוא מוזכר במאמר מספר פעמים מועט) ובהינתן שהמידע הנלווה שהוזכר בערך הוא נכון. מידע בעל משקל רב.

אני סבור שאתם לא מבינים את המשקל ההיסטורי של המעשים והתקופה וחבל שהסרתם את המידע על זה.

צריך לנהל פערי מידע גם כשהם קיימים.

צריך לתעד גם מקטעים היסטוריים שלא הצליחו במיוחד בנסיבות המדוברות ובמיוחד כאשר הן היו בתקופה קריטית וברגע של מפנה.

הזיקה בינו לבין ישיבת תורת אמת היא חזקה מאד במספר ציטטות. ואני לא רואה בהכרח הבדל בין לומדי בית הכנסת אאה"ע שהיו מבנה של הישיבה לבין ישיבת המקובלים בית אל. מי-נהר - שיחה 00:39, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

תפקידנו אינו לראות את התמונה המלאה והמשקל ההיסטורי וכך הלאה. אם אין מקור שאומר דברים מפורשים - איננו יכולים לכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 00:48, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

לא נכתבו הדברים אלא הנתונים. אתם אלה שהחלטתם מה התמונה המלאה ומה לא במנותק מהיכרות של תחום הדעת הזמן והמקום. סביבת המידע והנתונים המוזכרים יש להם משקל רציני מאד. יותר רציני מלשלול לפי הפרשנות שבחרתם. ניתן לשפר את הצגת הנתונים בצורה מסוייגת שאינה שוללת ואינה קובעת לשיפוט הקורא ולהמשך בירור. העובדה היא שעד לפני יומיים היה לנו בערך רק את המקור של אבני חן וכעת ישנם כמה מקורות נוספים שכבר שופכים יותר אור. ודאי ישנם עוד. מי-נהר - שיחה 00:54, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

פשוט לא נכון. כתבת שהוא היה אחראי ומנהל בישיבת תורת אמת, כתבת שניהל את כולל חב"ד בחברון - מבלי שהצלחת להציג מקורות לזה. גם אם נניח שיש לך היכרות של התחום והזמן והמקום והכול - אתה פשוט לא יכול לכתוב דבר שאין לו מקור. זה לא עניין של פרשנות, אתה כותב דברים מבלי שיש לך מקור. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 15:04, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

מדוע הוזכר מידע מורחב על ההיסטוריה של המוסד והמקום

בגרסא זו הובא מידע על חשיבות המפעל ההתיישבותי - תרבותי - היסטורי של מה שנעשה בשנים תרע"א-תרע"ד ובתוצאה של מעשים אלו בנסיבות ההיסטוריה החריגות.

היה ומה שנטען אודות מרכזיותו של האיש בהנהגת היישוב היהודי בחברון באותם שנים ובמוסד זה , הרי שתיאורים אלה מלמדים על משמעות פעולות אלה בנקודת המיפנה ההיסטורית המדוברת.

ובמשמעות של כריתתה.

מידע זה נגע גם לישיבת תורת אמת גם לישוב היהודי בחברון גם לחב"ד בארץ ישראל וכל אלו יש להם משמעות מרחיקת לכך היסטורית שמי שלא מבין אין כאן המקום לכך.

מקובל לציין בהרחבה את משמעות מעשיו של אדם ביותר מאשר משפט לקוני במיוחד כאשר היסטורית הדבר מצריך תיאור והסברה.

המידע יכול להשלים פערים אפשריים לתוכן שטרם ניתן לכתוב עליו בהיעדר מידע מפורש. מידע כזה יכל להיעדר בנסיבות ההיסטוריות של התקופה שמלחמת העולם היא רק אחת מהן מתוך נסיבות קשות נוספות.

נתתי למידע ולמיזם את האפשרות - מכאן זה ביידים המסורות שלכם כהבנתכם. מי-נהר - שיחה 01:07, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

לפני שדנים על ישיבת תורת אמת והיישוב היהודי בחברון וכך הלאה - תצטרך להביא מקורות על תפקידיו בכל התחומים האלה, כפי שכתבתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 15:05, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

חב"ד בחברון

בספר זה שמוקדש כולו לישוב של חב"ד בחברון ונכתב על ידי חסיד חב"ד וודאי נוכל לקרוא על פועלו החשוב המרכזי והבולט של יצחק חן. או לא. יש גבול כמה אפשר להסתמך על ספר של המשפחה. כיוון שאני מבלה בימים אלו בספריה הלאומית אני מזמין אותו כרגע לעיון. כן ראוי לציין שוב - בית הכנסת אברהם אבינו שהוא אכן בית כנסת חשוב בחברון, לא היה שייך לחסידי חב"ד אלא היה בית כנסת ספרדי (כיום לאחר שיקומו הוא משמש את היהודים במקום). חב"ד קיבלו חדר (!) או שניים בבית הכנסת להתפלל בו. --ריהטא - שיחה 11:56, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

ובכן בדקתי. ספרו של גור אריה לא רלוונטי כי הוא עוסק בחב"ד עד שנת 1866. לעומת זאת עיינתי היטב בספר "חברון עיר הקודש" שיצא על ידי איגוד השלוחים בתשנ"ח (1998). שם חומר רב על תולדות חב"ד בחברון. כולל כל המסופר על רכישת בית רומנו, ייסוד ישיבת תורת אמת (לפניה היתה ישיבת חב"ד בחברון בשם מגן אבות). על גלגוליה השונים. בתרע"ב היא נוסדה שנית על ידי הרש"ב. לשם כך הוא שלח את המשפיע הרב הבלין ותלמידים נוספים. השער הרביעי של הספר הוא אינדקס של כל אישי חב"ד בחברון. אנשי משפחות שניאורסון, סלונים יפה ורבים אחרים. בכל הספר לא מוזכר יצחק חן אפילו פעם אחת. לא הופתעתי. --ריהטא - שיחה 12:15, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

ושוב בדקתי בספר "המשפיע". בניגוד להערה 1 בערך לא כתוב מילה על זה שהוא היה הגבאי של בית הכנסת. הריי"צ מבקש ממנו לדאג לחדרים "ללבנם ולנקותם" (זה המשך למכתב שכבר כתוב בערך). --ריהטא - שיחה 12:44, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

המקור לכך שהיה גבאי בית הכנסת הוא בצלאל לנדוי, שהיה חוקר תורני מכובד. כנראה שבעניין זה היו לו מקורות נוספים, מלבד "המשפיע". על כל פנים, אין להאשים בעניין זה את מי נהר. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ז • 15:39, 28 באוגוסט 2017 (IDT)

האשמתי את מי שכתב כך. אגב - גם ל"כותב תורני מכובד" צריך שיהיו מקורות. ושוב - גבאי של בית כנסת בגודל חדר אחורי של בית כנסת אחר אינו ראוי לערך. גם אם הריי"צ מבקש ממנו במכתב לדאוג לנקיון החדרים בישיבה. --ריהטא - שיחה 19:21, 28 באוגוסט 2017 (IDT)