שיחה:כירופרקטיקה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ערך פרסומי ולא אובייקטיבי

הערך כולו מהווה שיר הלל ופרסומת לכירופרקטיקה, שיטה שיעילותה ובטיחותה מוטלות בספק. הוא מציג קביעות חסרות ביסוס, וניסוחים פרסומיים, ללא מילת ביקורת. בעיני - זה למחיקה מהירה. זה לא שהנושא לא ראוי, אבל עדיף שלא יהיה ערך מאשר מצב של פרסומת כזו (ואנא - לא לשים תבנית שכתוב. זה פשוט אומר שהערך ישאר ככה איזה שנה שנתיים, כי אף אחד לא יטפל בו יותר). עופר קדם 22:08, 15 בינואר 2007 (IST)

מקורות

Effib, בתור מי שדרש מקור לאחד המשפטים, מפריע לי שדווקא אתה מוסיף שתי פסקאות שלמות, ללא מקור בודד. אלה לא היו "השמטות שרירותיות", כהאשמתך, אלא מחיקה של כל תוכן הערך, שהיה כתוב באופן פרסומי, ללא ביקורת, ללא מקורות, ובאופן לא אנציקלופדי. בנוסף, חלק מהניסוחים היו מועתקים מכאן.

במקום סתם להוסיף מחדש את הפסקאות הללו, אנא כתוב אותן היטב, והוסף להן מקורות. עופר קדם 23:47, 22 ביולי 2007 (IDT)

הגישה שלך כלפי הערך הייתה אגרסיבית מאוד. היו הרבה דברים ראויים בערך ולא היה צריך למחוק את הכל בבת אחת אלא לברור את הבר מהתבן. השמטה שרירותית היא למחוק משפטים כמו, "פרוש המילה מיוונית: כירו-ידיים, פרקטיקה-עבודה, מניפולציות בעמוד השדרה", "הכירופרקטיקה היא שיטת ריפוי טבעית ללא תרופות וללא ניתוחים, שיטה זו מאפשרת לגוף לרפא את עצמו באופן טבעי על-ידי שחרור הלחץ הפועל על עצבי חוט השדרה.", "בשנת 1895 ייסד ד"ר פלמר, את מקצוע הכירופרקטיקה ואת ביה"ס הראשון, באיווה, ארה"ב.", "ב – 1937 זכתה הכירופרקטיקה להכרה כמקצוע רפואי בארה"ב."' כל הפסקה של "תהליך ההכשרה של הכירופרקטור", ועוד רבים.

אכן החזרתי באופן מהיר את מה שהיה נראה כראוי. כי היה נראה לי שלכתוב באופן כזה על כירופרקטיקה (וכל ערך בכלל) לא היה ראוי ולא היה הוגן. שני משפטים על הדבר ומייד שני משפטים של ביקורת. בהמשך אכנס לעובי הקורה בעניין. --אפי ב. • שיחה • 14:27, 25 ביולי 2007 (IDT)

חלק מהמשפטים שהזכרת היו מועתקים מהאתר אליו קישרתי. החלקים המועתקים, השקריים, חסרי המקור, או הפרסומיים בערך עלו פי כמה על התוכן הראוי המועט בו, ולכן החלטתי לחסל את הכל ולכתוב קצרמר. אתה רוצה לכתוב ערך רציני בעניין - בבקשה, אבל קודם תבין את סיבת המחיקה, ואל תטען שזו "השמטה שרירותית". זה מאוד לא מנומס.

המשפט "דרך הטיפול אינה פולשנית" תמוה במקצת - סיבוב חזק של חוליות בעמוד השדרה נשמע לי פולשני למדי. המשפט "הכירופרקטיקה היא שיטת ריפוי טבעית ללא תרופות וללא ניתוחים, שיטה זו מאפשרת לגוף לרפא את עצמו באופן טבעי על-ידי שחרור הלחץ הפועל על עצבי חוט השדרה." הוא פרסומי ואידיוטי. מה זה "שיטה טבעית"? מה טבעי פה? הטענה שהגוף מרפא את עצמו ("באופן טבעי" - בחייך...) גם מופרכת - אפילו לפי השיטה, לא הגוף מרפא את עצמו, אלא הכירופרקטור שמסובב חוליות. זה פרסומי, ולא ראוי שיהיו ניסוחים כאלה כאן. זו הייתה מחיקה מוצדקת גם אם המשפט לא מועתק.

בכל מקרה - אחרי שדרשת ממני מקור למשפט כלשהו, תסביר לי איך אתה מרשה לעצמך להוסיף פסקאות שלמות ללא מקור בודד? עופר קדם 15:34, 25 ביולי 2007 (IDT)

אגב, בגרסא שלי היו שני משפטים שמציגים את השיטה, ומשפט אחד שאומר שהיא במחלוקת - "השיטה נתונה במחלוקת משמעותית, כאשר חלק מהמחקרים מצביעים על יעילות ובטיחות השיטה, בעוד אחרים מצביעים על סכנות הטיפול ויעילות מוטלת בספק." - ובסה"כ לא טוען לכיוון זה או אחר. עופר קדם 15:46, 25 ביולי 2007 (IDT)

שלום עופר. לא ראיתי שהייתה טענה של העתקה והפרת זכויות יוצרים. זוהי טענה אחרת מאשר על כך שהערך שקרי. לעצם העניין, הלכתי לבדוק וראיתי שהמקצוע מוכר כמקצוע רפואי בהרבה מדינות כולל בישראל. מניסיוני וניסיון חבריי מדובר בטיפול אפקטיבי שלא נופל מפיזיותרפיה. משרד הבריאות מכיר בכך שמדובר במקצוע רפואי וסלע המחלוקת שלו עם אגודת הכירופרקטים היא כנראה על הכפיפות שלו לאורתופד. בכל אופן, רבים מהרופאים מפנים לטיפול כזה ואני אף נתקלתי באחד כזה (שהיה דוקא אורתופד של בית חולים במרכז). לשים אותו לצד טיפולים כמו שיאצו או עיסוי תאילנדי, זה לא נכון ולא ראוי. "טבעי" - הכוונה שמסלקים את המפריע, שהיא בעיה כלשהי בחוליות, ואז הגוף מרפא את עצמו. (כמובן שזוהי הטענה של התפיסה הכירופרקטית ולא שאני טוען שזו המציאות) ו"פולשני" הכוונה שלא חודרים לך לתוך הגוף, אם באמצעות ניתוח ואם באמצעות צינורות וכדומה. מקורות צריך להביא על דברים מסופקים או שנויים במחלוקת, ולכן לא מצאתי צורך להביא מקור לכך ששם השיטה היא "כירופרקטיקה", שם המייסד שלה, שנת הייסוד. מקור השם שלה, צורת הלימודים וכדומה. המעמד של המטפלים בארה"ב כל כך מוכר על ידי הרשויות, שאני מניח שהלימודים שלהם רציניים כפי שהם אומרים, ושהתעודות שלהם הם לא כמו התעודות של האוניברסיטות מלאטביה. על דברים מסופקים, אביא בלי נדר מקורות בהמשך. --אפי ב. • שיחה • 16:39, 25 ביולי 2007 (IDT)

את עניין ההעתקה כתבתי גם בתקציר העריכה המקורי, וגם כאן למעלה, בהודעה הראשונה בחלק הזה.

"טבעי" - לפי ההגדרה שלך, גם אנטיביוטיקה היא טיפול טבעי - מסלקים את הגורם המפריע (חיידקים), ואז הגוף מרפא את עצמו. זו מילה פרסומית, שחובבי הרפואה האלטרנטיבית אוהבים להשתמש בה, אבל היא למעשה חסרת משמעות. היא משמשת כדי לטעון שהרפואה הקונוונציונלית היא משהו זר ותעשייתי, והאלטרנטיבית "טבעית" וטהורה. זאת למרות שהרבה דברים משותפים להן - רבות מהתרופות מבוססות על חומרים טבעיים, כאשר הדוגמא הידועה ביותר היא כמובן האנטיביוטיקה (לפחות בגלגוליה הראשונים).

על צורת הלימודים אני בהחלט רוצה מקור. זו טענה משמעותית, לפיה לכירופרקטורים יש השכלה רפואית מלאה - וזה לא נכון לגבי כולם. צריך להבהיר ממתי יש את הדרישה הזו ללימודים, האם המקצוע דורש רשיון, האם אפשר לקבל את הרשיון ללא הלימודים הללו, וכולי. אני בהחלט דורש מקור לטענות כאלה. אני רוצה גם מקורות לטענות כמו גודל המקצוע, המדינות שדורשות שיהיה כיסוי לכירופרקטיקה בביטוח, וכו'.

זה שהרשויות מכירות במשהו, לא אומר כלום. בבריטניה הרשויות מכירות במידה רבה בהומואופתיה, וזו אם הרמאויות.

כדאי להזכיר שהכירופרטיקה אינה דבר מונוליתי, ויש זרמים שונים, עם הסברים שונים. צריך להזכיר שלמרות שנראה שיש יעילות לשיטה, ההסברים למה זה עובד מוגבלים, ובחלק מהפעולות אינם קיימים (לא שהעדר הסבר למנגנון פוסל את השיטה). כמו כן, צריך להבהיר בדיוק לאיזה תחומים הכירופקטיקה יעילה - היעילות הוכחה רק לחלק מהטענות, ולפעמים מושמעות טענות חסרי גיבוי בעניין. עופר קדם 16:51, 25 ביולי 2007 (IDT)

כן אני מסכים איתך שיש הרבה מה לכתוב בערך. צריך להכנס לעובי הקורה, ואני מקווה שיהיה לי זמן ויכולת להגיע למקורות הידע בעניין. --אפי ב. • שיחה • 10:49, 26 ביולי 2007 (IDT)

כדאי לחלק לפרקים לפי ההסדרים של הכירופרקטיקה במדינות השונות, "בצפון אמריקה" למשל (שם ניתן לקבל גם תואר אקדמי), בישראל (נחשב רק לתחום של "רפואה משלימה" בלבד) וכדומה. ייתכן שכפי שנכתב למטה - הערך בוויקיפדיה באנגלית מדויק יותר. ALC • ח' בתשרי ה'תשע"ב • 05:34, 6 באוקטובר 2011 (IST)

ערך לא מאוזן ואף מסוכן לציבור

התיאור מאוד לא מאוזן. ניכר כי נכתב ע"י תומכי השיטה. בערך האנגלי המצב מאוזן הרבה יותר. למעשה מדובר בהטעיה של ממש! רוב הראיות הן כנגד השיטה. והיא גם מסוכנת במקרים מסוימים. הערך באנגלית: http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic חומר נוסף אפשר למצוא כאן: http://www.skepdic.com/chiro.html  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.229.155.222 05:06, 6 באוקטובר 2011 (IST)

אחר ריוויזיה על הערך

עליתי על הבעיות השונות שיש בו, מחקתי ותיקנתי חלק מהדברים העמומים שהיו כתובים בו, הוספתי תבניות דרוש-מקור, הסברתי על מיהו כירופרקט, ועוד קצת על המחלוקת סביב התחום (כולל הפנה לשתי כתבות עיתונאות בנושא). כמו כן, יצרתי את הקצרמר כירופרקטור, אתם מוזמנים לעיין גם בו.

ערכים אלה צריכים להיות במעקב מתמיד. Ben-Natan - שיחה 11:23, 14 במאי 2013 (IDT)

הגדרת מקצוע הכירופרקטיקה

הכירופרקטיקה אינה "שיטת טיפול ברפואה משלימה". הכירופרקטיקה מוגדרת על ידי ארגון הבריאות העולמי WHO כמקצוע בריאותי היעיל באבחון ובטיפול בבעיות ולקויות מכאניות בעמוד השדרה השרירים והשפעתן על מערכת העצבים: A health care profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of disorders of the neuromusculoskeletal system and the effects of these disorders on general health. There is an emphasis on manual techniques, including joint adjustment and/or manipulation with a particular focus on subluxations. מקור:http://www.wfc.org/website/index.php?option=com_content&view=article&id=90&Itemid=110 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.144.168 14:47, 18 ביולי 2013 (IDT)

המקצוע מוגדר כרפואה משלימה ע"י טקסט כירופרקטי ידוע (The Chiropractic profession, מאת Chapman-Smith), המקור תוקן בהתאם (אגב המקור נלקח מפסקת הפתיח של הערך האנגלי), תודה על המשוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:57, 18 ביולי 2013 (IDT)

בכירופרקטיקה יש דברים שהוכחו מדעית, אבל אז גם מי שלמד באופן רפואי מסג' למשל, עושה אותה גם, ואז מה ההבדל בין לבין... יש דברים ייחודיים לכירופקרטיקה, כמו אמונה באנרגיות שונות, וזה מה שעושה אותה אלטרנטיבית. הכירופרקט אומר, לי יש עוד שיטות חוץ ממה שהמדע מצא... זה ייחודי... כמובן יש זרמים שונים בכירופרקטיקה, ויש מי שיותר נוטה למה שהוכח מדעית, ויש מי שלא. גם בוויקיפדיה באנגלית, כבר בשורה הראשונה כתבו:

Chiropractic is a complementary and alternative medicine - תרגום: כירופקטיקה היא רפואה משלימה ואלטרנטיבית.דין נוזאור - שיחה

דין אני יכול להביע איתך הסכמה כללית, אני רק לא יודע על איזו "אנרגיות" אתה מדבר. בא לך לפנק אותי בפירוט? ואיפה נתקלת בזה?.. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:11, 18 ביולי 2013 (IDT)

למשל מהערך המקביל בווקי האנגלית - http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic

Early chiropractors believed that all disease was caused by interruptions in the flow of innate intelligence, a vital nervous energy or life force that represented God's presence in man הכירופרקטים הראשונים האמינו שכל המחלות נגרמות בהפרעה של של הזרימה של אינטיליגנציה פנימית, מאין כוח של אנרגיה עצבית שמייצגת את נוכחות האל באדם.

כלומר -מחלות לא קורות מחידקים או ווירוסים, או תזונה לקויה, אלא מהפרעה באיזו אנרגיה...

הבהרתי שהיום יש מטפלים שיותר הולכים בכיוון של אנרגיות ופסאודו מדע, ויש כאלה שיותר לכיוון המדעי, אבל אז אצל האחרונים אין הבדל ממשי בין זה לבין מסג' רפואי... ואתה הרי צריך לתת הגדרה נפרדת לכירופרקטיה, לא להגיד זה מסג' רפואי בשם אחר....

אם יש לך 10 דקות נוספות להקדיש לנושא גש ל http://skeptoid.com/episodes/4042 נוסף למלל באנגלית, שים לב יש למעלה קישור שכתוב עליו Listen, בראיין דנין, ספקן ידוע גם מקריא, ועושה את זה יפה. מאחר שאני רואה שאתה גם כותב ברפואה אלטרנטיבית, כדאי לך לראות סרט איתו ביוטיוב (יש כתוביות בעברית) - זה סרט בסיס בנושא - לאו דווקא ייחודי לכירופרקטיה - 41 דק' http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_946282&feature=iv&src_vid=BZoWuqHSWDA&v=752V173e31o דין נוזאור - שיחה

רופא כירופרקט

ברוב מדינות ארה"ב, כירופרקט הוא רופא chiropractic physician הרשאי לאבחן כל בעיה רפואית מבדיקות דם ועד MRI. נראה שמי שכתב את הסעיף הכרת הבעיה הנו אורטופד שלא מכיר כלל את המקצוע. הכירופרקטיקה גם אינה שיטת טיפול ברפואה משלימה אלא מקצוע רפואי או בריאותי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.176.168 18:46, 19 ביולי 2013 (IDT)

על פי הידוע לי נכתבה כאן, באופן הזוי למדי שגגה המאיימת על ציבור הכירופרקטים ועלולה לגרום להטעיית לקוחותיהם באופן שיפגע בהם בכירופרקטים כקולקטיב ("רשאי לאבחן כל בעיה רפואית", אפילו רופא קונבנציונאלי לא מוסמך לכך והוא בדרך כלל מאבחן בהתאם להתמחותו הספציפית). כירופרקטיקה אינה נחשבת להתמחות רפואית-קונבנציונאלית הן על ידי ועד ההתמחויות הרפואיות של ארצות הברית (ראה קישור לרשימת התמחויות מוכרות ע"י הועד), והן על ידי האגודה הרפואית האמריקנית (AMA, ראה קישור לרשימת האתרים הרשמיים של איגודי ההתמחויות הרפואיות בארצות הברית). כירופרקטיקה אינה נמצאת שם מהסיבה הפשוטה שהמקצוע, שהוא אמנם מקצוע טיפולי\בריאותי\, אינה התמחות אינטרה-דיסיפלינארית ברפואה הקונבנציונאלית (כמו גסטרואנטרולוגיה למשל או התמחות אחרת שהיא כן). יצוין שגם משרד הבריאות לא מכיר בכירופרקטיקה כהתמחות כזו, אלא כמקצוע טיפולי עצמאי שאינו התמחות רפואית. לכן תמוהים מאד טענותיך, לכל כיוון אפשרי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:11, 20 ביולי 2013 (IDT)

הגדרת המקצוע

בן שלום, אני מזועזע מהזילות של ערך מקצוע הכירופרקטיקה. ישבתי בכנסת במספר ועדות בריאות במהלך עשרים השנים האחרונות ומעולם לא צוין שהכירופרקטיקה היא רפואה משלימה. יש ללכת אם האמת וההגדרות של ה-WHO ארגון הגג העולמי כפי שרשום בקישורים החיצוניים. משרד הבריאות הישראלי מכיר במקצוע כמקצוע בריאות באגף המקצועות הרפואיים, מה יותר מזה? מדוע לנסות לשייך להם רק ראייה של מטפלים אלטרנטיבים? ויקיפדיה היא אתר כניסה לציבור שגם סובל מבעיות בריאותיות רבות ויש בורות מדהימה גם בדרך הטיפול על ידי מומחים בתחומים שונים. אני מאמין שיש לתייג את הכירופרקטיקה כמקצוע עם מומחיות לבעיות בעמוד השדרה. אבל הכי טוב יהיה באמת ללכת עם ההגדרות הרשומות ב-WHO שמשרד הבריאות הישראלי הולך עמו גם. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.176.168 19:05, 19 ביולי 2013 (IDT)

נראה שהוקדמתי על ידי ויקיפד אחר, תגובתי אחר תגובתו... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:45, 20 ביולי 2013 (IDT)

שלום לך, אני מבין שזו הודעתך השלישית ביומיים האחרונים, ונראה לי שיש גם סערת רגשות מסויימת. אינני יודע אם אתה גם קורא את דף השיחה, ובכל אופן אינך מגיב לשום דבר שכתוב בו, אלא מתעקש על דעתך.

במקרה שאתה קורא או קורא מישהו אחר שהדברים רלוונטים אליו - זו תגובתי. 1. ציינת שיש הגדרה של WHO, ונתת קישור. בדקתי את הקישור, ומדובר בקישור לדף באתר של כירופרקטים לא של אתר של WHO. לא הראית שWHO הגדיר כך כירופרקטיקה, אלא שיש אתר של כירופרקטים, שמצא איפשהו ציטוט חלקי, והחליט שכך WHO הגדיר והתעלם מדברים אחרים שכתובים באותו מסמך. אני מניח שהיתה לך סיבה טובה לנהוג כך, ודי לחכימא.

2. אם לכירופרקט מותר במקום מסויים לבדוק בדיקת דם, והוא נוהג כמו רופא רגיל, אין זה מעיד על יתר השיטה. התעלמת מלציין מה הייחוד של כירופרקטיקה. אם כירופרקט היה אחד שבודק כמו רופא רגיל בדיקות דם, MRI, וזהו - לא היה נטען שזו רפואה משלימה. הנקודה היא שהסיפור לא נגמר כאן.דין נוזאור - שיחה

שלום לאנונימי וערב טוב. אני רואה שדין הקדים אותי במענה ולכן אני רק ארחיב על דבריו. ראשית כל אני סולד משימושך במילה זילות. הערך בגרסתו הנוכחית הוא אחרי ניקוי מקיף של מידע שנוסח בצורה לא אינציקלופדית, שהיה שגוי, מטעה, ולעתים גם אינטרסנטי באופן גלוי שנכתב כאן על ידי משתמשים אנונימיים בעבר וגרם לפגיעה בכל הצדדים -, מטופלים, רופאים, וכירופרקטים כאחד. (מספר ויקיפדים לקחו חלק בתחזוק הערך למען ההגעה למצב הנוכחי). בתור מי שעקב אחרי הערך בזמן האחרון אגיד מה שכבר נאמר: המקצוע מוכר כרפואי-משלים ע"י טקסט-בוק כירופרקטי מפורסם (Chapman-Smith, 2000). מקור נוסף המופיע בערך הוא מאמר של כירופרקט המלמד באוניברסיטת מינסוטה. וישנם מקורות נוספים כאלה, אך מכל מקום, אם יש בידך מקור רשמי הטוען אחרת אתה יותר ממוזמן להציג אותו ויישקל שינוי בהתאם. מקצוע שעוסק בעמוד השדרה \ בעיות שדרתיות ואף במערכת השריר שלד, אם אינו תאורטי גרידא (כגון נוירוביולוגיה) והוא גם טיפולי, הרי שהוא כנראה רפואי קונבנציונאלי (או פרא רפואי כמו פיזיותרפיה, או רפואי משלים כמו אוסטיאופתיה ועל פי המקורות שצוינו גם כירופרקטיקה, הרי משהו מן השלושה זה חייב להיות). ולפני שאתה מספר על חוקים שכביכול העברת בכנסת אני מציע שפשוט תציג את עצמך בצורה מסודרת. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:58, 19 ביולי 2013 (IDT)

ראשית, בוודאי שלא מדובר בתחום רפואי. כדי להחשב לתחום רפואי, על המטפל לסיים שש שנות לימודי רפואה ועוד שנת סטז' כרופא. יתכן שמדובר במקצוע פרה-רפואי כמו תזונה, פיזיותרפיה וכו'. יחד עם זאת, בהתחשב בכך שלא הוצגו הוכחות טובות לכך שמדובר במקצוע פרה-רפואי ומצד שני יש הוכחות לכך שמדובר בענף מתחום הרפואה המשלימה, יש להשאיר את ההגדרה הנוכחית. אם אכן ארגון הבריאות העולמי או משרד בריאות של מדינה חשובה מגדיר מקצוע זה בצורה אחרת, בהחלט ניתן להוסיף את המידע הזה. כמו שנאמר לעיל, יש להביא מראה מקום איכותי ולא מיד רביעית או חמישית. גילגמש • שיחה 05:56, 20 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שהרחבת פרק הביקורת אינו נחוץ

הערך גם ככה קצר מאד, ופסקת ביקורת מאסיבית ביחס לערך קצר היא דבר לא מקובל ובד"כ גם לא נחוץ. אפשר להסתפק בשורה הבודדה שהופיעה עד כה. הפסקה שהתווספה כעת עוסקת בדברים לא מאד רלוונטיים (כמו ביקורת על זרמים ישנים בכירופרקטיקה שאינם מודרניים ואף אינם נפוצים בכירופרקטיקה המודרנית) ומנוסחת בלשון חריפה ללא סיבה מוצדקת. מסיבה זו אני דוגל בהדר תוספות לסעיף הביקורת, לפחות כל עוד הערך נמצא במצבו הנוכחי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:58, 20 ביולי 2013 (IDT)

ניראה לי שאינך מכיר את הכירופרקטיקה, לא ידעת על המימד ה"רוחני" שלה, על המחלוקת שיש סביבה, ואתה מנסה להיצמד לדעות שהיו לך טרם הכרת התחום. גם עכשיו, עדין אינך מודע למחלוקת סביב הכירופרקטיקה.

חלק הביקורת שכתבתי הוא רק פיסקה אחת מתוך 5 שיש בוויקיפדיה באנגלית, כך שזה עדין מרוכך מאוד.

כמו כן, נסה להימנע משילוב מילים כמו "קופת חולים", "בדיקות דם" שיוצרים רושם של מדע. קופת חולים אינה מכירה בכך שזה טיפול מבוסס מדע, אלא כחלק מהתנהלות כלכלית, מרשה גם טיפול משלים של דברים לא מדעיים. מאיך שזה כתוב, עשוי להיווצר רושם אחר.דין נוזאור - שיחה

בוקר טוב. עכשיו אתה מתחיל לדבר לא לעניין. ויקיפדיה היא מיזם קהילתי בו כל אחד תורם מן הידע שלו. אני לא מכיר את ההיסטוריה של הכירופרקטיקה ולכן לא כתבתי על הנושא מאום, כתבתי על מה שאני כן יודע לגבי הפרקטיקה הטיפולית עצמה ומעמד התחום במדעי הבריאות - ועל תרומתי לערך זה עריכותיי בהחלט יעידו. אני לא נצמד לשום דעה ואתה מעליל עליי עלילות שווא. כמו כן דבריך בדויים משום שאני מכיר היטב את המחלוקת סביב התחום ואף כתבתי על זה בערך, בדיונים, והפנתי לכתבה בנושא בביקורת ובקישורים החיצוניים. דבריך לעיל מתחמקים מלהתמודד עם טענתי המרכזית שהוצגה לגבי אורך הביקורת ואי נחוצתה. אם אתה רוצה לנהל מסע צלב נגד מקצוע הכירופרקטיקה אז דע שאין זה המקום - כך או אחרת, ערך זה אמור להיות פרופורציונאלי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:33, 21 ביולי 2013 (IDT)

צר לי אם פגעתי בך באיזושהי דרך. לגופו של עניין - לא התייחסת למה שכתבתי, כמו שבסה"כ נכתב חלק קטן ממה שוויקיפדים אחרים כתבו באנגלית, ואני בטוח שגם בדף השיחה של וויקי האנגלית היתה ביקורת של כירופקרטים.

אינני רואה גם סיבה שלא יתורגם כל הסעיף הביקרות, וויקיפדיה היא בסה"כ פרוייקט התנדבותי, ואם מישהו מעוניין להתעסק בפאן הביקורת - אינני רואה סיבה שלא. עם זאת, בשל התלהטות הדברים, לפחות בזמן הקרוב לא אעשה זאת. כל טוב, דין נוזאור - שיחה

אני גם לא אוהב את פרק הביקורת. הוא נראה לי לא תקין. גילגמש • שיחה 19:09, 21 ביולי 2013 (IDT)

במה הוא נראה לך לא תקין, ואיך אפשר לתקן ? אפשר גם דרך אחרת, למשל תמצות, של מה שכתוב בווקי האנגלית, ולאו דווקא תרגום של פסקה אחת והספציפית הזו. מאחר שלא היה ברורה הביקורת בערך העברי, חשבתי לנכון שחשוב שלפחות זה יהיה. סתם למחוק, לא נראה לי נכון. שיפור - תמיד מבורך. דין נוזאור - שיחה

אני באופן כללי לא כל כך אוהב פרקי ביקורת. הערך צריך להסביר מה זה הכירופרטיקה הזאת ולא לבקר את העניין. בנוסף נראה שיש מחלוקת על עצם הגדרת העניין. אני חושב שצריך לחפש מידע בדבר הגדרת התחום במשרד הבריאות היראשלי וגם בארגון הבריאות העולמי. זאת תיהיה התחלה טובה להמשך. אני לכשעצמי לא מכיר את התחום ואין לי מושג מה עושים שם. גילגמש • שיחה 19:22, 21 ביולי 2013 (IDT)

מי יכול לענות על שאלה פשוטה - לפי מה שכתוב בערך כירופרקטיקה - מיהו כירופרקטור ?. אמור להיות פשוט. רופא עיניים למשל, הוא מי שמומחה לטיפול בבעיות עיניים בשיטות שנבחנו באופן מדעי. מיהו כירופרקטור ? האם מי שמטפל בבעיות עמוד שידרה לפי קריטריונים מדעיים ?. הנקודה היא שלא. זה חייב להיות מודגש וברור. שימו לב איך הכירופרקטים פה חוזרים על מנטרות. במקום להגיד שזה לא מבוסס על מדע, הם מנסים ליצור רושם ואומרים וחוזרים על מילים כמו דוקטור, דוקטור, דוקטור, לומדים 7 שנים, לומדים 7 שנים, אוניברסיטה, אוניברסיטה. יכולים להיות גם דוקטור לספרות באוניברסיטה, זה עוד לא הופך את זה לשיטה מדעית.

בעניין הגדרה, חיפשת בארגון הבריאות העולמי - הם אינם עוסקים בהגדרות. הכירופרקטורים לקחו כמה משפטים מתוך מסמך ארוך של הארגון, והחליטו להגיד שזו הגדרה. לא סתם הם לא נתנו קישור באתר שלהם. אפשר באותה רמה - גם לקחת כמה משפטים אחרים, שכתוב בהם על בסיס לא מדעי של השיטה, ולטעון שזו ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי. זו אותה רמת הוכחה.

לסיכום, יש להבהיר שבסיס השיטה אינו מדעי, צריך להשאיר שזו רפואה משלימה לא מדעית. אין חובה שזה יהיה תחת כותרת "ביקורת". חשוב שיובן מה השיטה בצורה קצרה. בהעדר משהו יותר טוב, אין למחוק את הביקורת סתם. שיפור תמיד טוב. לא להתרגש ממנטרות דוקטור, דוקטור, דוקטור, לומדים 7 שנים, לומדים 7 שנים, אוניברסיטה, אוניברסיטה.דין נוזאור - שיחה

אני לא בקיא בהגדרה שיש למקצוע הזה. יחד עם זאת פרקי ביקורת אינם נחוצים. הטקסט צריך להסביר את עצמו ולא להתווכח עם עצמו. הוספת פרקי ביקורת היא לא שיפור, אלא ניסוח לא אנציקלופדי. אין רע בפרקי הערכה ליעילות השיטה וכל זה (מגובה כמובן במקורות והכל) אבל סתם לשפוך ביקורת זה לא לעניין. זה גם לא התפקיד של ויקיפדיה. הקורא יקרא את הערך, יעיין במקורות נוספים ויחליט בעצמו אם הוא מאמץ את השיטה או לא. אין סיבה להוסיף ביקורת. זה לגבי הביקורת.  :::::::לגבי ההגדרה - כמו שאמרתי, אני לא ממש מבין בנושא, אבל אמורה להיות הגדרה במקום כלשהו. לא אמרתי שההגדרה שהביאו בציטוט החלקי היא טובה. אמרתי רק שהגדרת התחום היא עניין נחוץ. בינתיים ההגדרה כמו שהיא מופיעה בערך נראית לי סבירה והיא מגובה במסמך של ארגון הבריאות העולמי. זה נראה לי די אמין. גילגמש • שיחה 07:07, 22 ביולי 2013 (IDT)

כאמור, דבר מאוד בסיסי לא כתוב בערך, וזה הבסיס הלא מדעי של כירופרקטיקה, והיותה דוגמה בולטת במאבק של מדע מול פסאודו מדע. כשזה יתואר, היכן שצריך, אין בעיה. בינתיים זה דבר בסיסי, שאיפשהו צריך להיות כתוב, ועוד היינו עדינים מאוד. מציע לקרוא את הערך באנגלית, ולראות איך לשבץ בעברית דין נוזאור - שיחה

דבר כזה בפירוש לא צריך להכתב בפרק ביקורת נפרד. גילגמש • שיחה 17:20, 22 ביולי 2013 (IDT)

היה כתוב בעבר בפתיחה של הערך שזה רפואה אלטרנטיבית. שונה עכשיו שזה "מקצוע בריאותי". רק עוד טישטוש (מה זה מקצוע בריאותי ? האם רפלקסולוגיה גם מקצוע בריאותי ? האם גנן שמגדל נענע עוסק גם במקצוע בריאותי כי נענע זה בריא ?) בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית הפתיחה Chiropractic is a complementary and alternative medicine[1. לדעתי כך יותר טוב. אם אחרי קריאת הערך בעברית, קורא ממוצע לא יודע להגיד בכמה מילים מה זה כירופקטיקה, סימן שהערך לא כתוב טוב. אז מה זה כירופרקטיקה ? האם היא טוענת שהיא מרפאת את רוב המחלות דרך מניפולציות בעמוד השידרה ? האם הם כל השנים לא הצליחו להראות דבר כזה באופן מדעי ? האם היה עדכון בהתאם לממצאים ? מתי צריך ללכת אליהם - או איזה טיפול הם יודעים לעשות שמסג'יסט רפואי או אורטופד לא יודעים לעשות (הכוונה כמובן לטיפול שהוכח כיעיל בניסוי מדעי מבוקר)? האם קודם הם אספו נתונים באופן מדעי ואז הגיעו למסקנות, או להיפך קודם החליטו מה המסקנות וטוענים שהם נכונות כי הם למדו 7 שנים?. אם דברים בסיסיים כאלה לא כתובים, ולא מובנים לקורא הממוצע, ועל אחת כמה וכמה למשתתפי דף השיחה, אז סימן שהערך לא כתוב היטב. דין נוזאור - שיחה

עריכה שקרית ומגמתית

עריכה מגמתית ולא נכונה. חוסר הבנה בסיסי בהכשרת הכירופרקט ובניגוד להגדרות המקצוע ע"י ארגון הבריאות העולמי ואף כנסת ישראל. בושה לאתר כי נעשה בו שימוש נלוז לניגוח וקנאה מקצועית גרידה ע"י אנשים בעלי אינטרס מובהק. ישנם מספיק אסמכתאות ומקורות מיהמנים להצגת המורכבות ומעמד הכירופרקטיקה כמקצועי רפואי מוכר וחבל שניתנה יד חופשית ללשון הרע ובביזוי מקצוע שלם ללא כל מחשבה מקדימה או סינון. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.120.202.97 12:36, 21 ביולי 2013 (IDT)

הערך זקוק לשיפוץ ותיקון בדחיפות

כפי שכבר הערתי לך קודם בן, לא ניתן להתייחס ברצינות לטענותיך השוללות את ההגדרת המקצוע (לא שיטת טיפול) על פי קנה מידה עולמי הן על ידי ה-WFC הפדרציה העולמית לכירופרקטיקה והן על ידי ארגון הגג העולמי לבריאות ה-WHO. אם אתה בוחר להתייחס למקור מאיזו אוניברסיטה במינסוטה (שבה כלל לא נלמדת הכירופרקטיקה, דהינו אתה טועה ומטעה. הייתי ממליץ לך לקרוא ולהכין שיעורי בית לפני שאתה מפרסם נתונים בלחץ. אם בישראל המחוקק ומשרד הבריאות יחדיו קבעו שזהו מקצוע בריאות, מאיפה החוצפה לקרוא לכירופרקטיקה שיטה ברפואה משלימה. ומאיפה החוצפה המגמתית שאין לכירופרקטים אפשרות או יכולת אבחון? מי קבע? האורטופד שמילא את הסעיף המגוחך "הכרת הבעיה"? מצטרף להערה שמעלי, פשוט נלוז ולא רציני בן. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.144.168 13:50, 21 ביולי 2013 (IDT)

שלום. אנא אל תכתוב לי באופן אישי שכן אני רחוק מלהיות היחיד שתרם לערך זה, ודף השיחה הזה אינו שלי בלבד אלא של כלל הויקיפדים, וגם שלך. מה שהופיע (וכבר לא מופיע) נכתב על פי המקורות שהופיעו אז בערך. אם תסתכל תראה שהתווספה לראש הערך הגדרת ארגון הבריאות העולמי (המזכירה אבחון כירופרקטי). לגבי מה שמופיע מאוחר יותר בערך - אתה פשוט לא הבנת מה קראת. כתוב שאבחון רפואי של בעיות שדרה (כלומר על פי אמות המידה של הרפואה הקונבנציונאלית) נעשה על ידי רופא אורתופד. מדובר במידע עובדתי - אורתופד הוא הרופא שהוכשר להתעסק בהקשר הרפואי של בעיות כאלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:11, 21 ביולי 2013 (IDT)

בקיצור, קרא לפחות את פסקת הפתיח של הערך לאחר השינויים שעבר. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:11, 21 ביולי 2013 (IDT)

לאלמוני - אתה מתעלם מכל מה שנכתב בדף השיחה, ובפרט מהבעיה במה שאתה טוען שזו ההגדרה של ארגון הבריאות העולמי, בעוד שזו לא הגדרה שלו, והוסבר הנושא. דין נוזאור - שיחה

שינוי הגדרת מקצוע הכירופרקטיקה

שלום, המקצוע מתואר בצורה לא נכונה. שבע שנות הלימוד של תואר הדוקטורט בכירופרקטיקה מאפשרות לכירופרקט עבודה עצמאית, ללא כל צורך בהפניית רופא. למעשה לפי הגדרת אירגון הבריאות העולמי, רופא שרוצה להיות ד"ר לכירופרקטיקה צריך להוסיף שנתיים לימוד ושנתיים סטאז'. בנוסף בחוק הבריאות שעבר בכנסת נקבע שכירופרקטיקה היא תחום בריאות ייחודי ברמת דוקטורט. הייתה לכם בעבר הגדרה טובה למקצוע.

אבקש לקבל גישה ישירה להגדרת המקצוע בצורה נכונה וראוייה,

בכבוד רב,

ד"ר רונן מנדי יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.29.129.151 16:09, 21 ביולי 2013 (IDT)

אין רלוונטיות לכך שיכול לעבוד עבודה עצמאית. גם רפלסולוג או רוכל בשוק יכול לעבוד באופן עצמאי.

ושאלה לך, האם לדעתך, אין ממש בכך שלכירופרקטיקה בסיס לא מדעי, כפי שנכתב בסעיף הביקורת...? האם באמת אין שימוש במושגים האלה היום ? אל נא תכתוב תוך התעלמות מהביקורת ומה שנכתב בדף השיחה. דין נוזאור - שיחה

אוקי מר דין נוזאור, נחשפת. אתה כנראה בעל שנאה יתרה למקצוע ידידותי שעוזר לכל כך הרבה בני אדם (אולי אתה אורתופד או פיזיותרפיסט עם גישות מתנשאות ושליליות). סוג של חצי חפרן או סתם סקפטי משועמם. מדוע אין לך דף שיחה עם ערכים כמו לבן או אבנר או עורכים אחרים המנסים לשמור על אובייקטיביות? מן הסתם כנראה תמשיך בהתקפותיך החלולות והלא ענייניות על המקצוע ולא תקשיב לי, אבל די באמת קצת נמאסת!

שינוי בהגדרת מקצוע הכירופרקטיקה

כירופרקטיקה (Chiropractic מיוונית: "כירו" – ידיים, "פרקטיקה" - ביצוע) היא, על פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי[1]‏[2], מקצוע בריאותי‏[3] הנוגע לאבחון, טיפול, ומניעה של הפרעות במערכת העצבים, שמתבטאת פעמים רבות במערכת השריר-שלד, והשפעותיהן של הפרעות אלה על הבריאות והתפקוד הכלליים. ישנו דגש על טכניקות ידניות, איזון (כיוונון) מפרקים, וכיוונונים שידרתיים. כיוונונים שידרתיים הם הנעות מדוייקות של חוליות ספציפיות בעמוד השידרה. בשונה ממניפולציה שידרתית - שהיא הנעה כללית של איזורים בעמוד השידרה. וכן, מיקוד (טיפולי) פרטיקולארי מפרקי של נקעים וקיבועי מפרקים.‏[4] שיטת הטיפול כוללת, מלבד כיוונונים שדרתיים (עיקר הטיפול הכירופרקט), גם מתיחות, התעמלות מתקנת ועוד.

ד"ר רונן מנדי יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.29.129.151 18:57, 21 ביולי 2013 (IDT)

ניסוח זה מוסיף מילים והסברים על הגדרת ה WHO שמופיעה בערך כציטוט (שים לב שהערה מספר 4 בערך מציינת סוף ציטוט), אך אין שום בעיה להחליף מילים מסוימות באחרות (שלכאורה הופכות את המסר לברור או מדויק יותר). שנית, כבר ברגע שכתבת: "הנוגע לאבחון, טיפול, ומניעה של הפרעות במערכת העצבים" (שזה אגב לא חלק מהציטוט שאותו כל המעוניין יכול לקרוא בהפנייה ישירה למסמך המופיעה בהערה מספר 1 בערך), היה לי ברור שהניסוח במתכונתו אינו תקף - בהפרעות במערכת העצבים באופן כללי מטפלים רופאים נוירולוגים. לא אף אחד אחר. אני למעשה מתפלא שתרגמת זאת כך, זה כבר סוטה מהגדרת ארגון הבריאות העולמי בעצמה, שהיא מאד ספציפית וברורה, ועלינו להיצמד להגדרה זו כמה שיותר במדויק. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:19, 21 ביולי 2013 (IDT)

אני חושב שיש לתת לד"ר רונן מנדי את הכבוד המגיע לו כיו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה כמי שמומחה בנושא. אפשר לפרט בהמשך הערך הגדרות אחרות לתחום. אבנר - שיחה 12:41, 22 ביולי 2013 (IDT)

יש כבוד, הדברים לא מנוסחים בצורה שמתאימה לאנציקלופדיה. לכתוב למשל "כיוונונים שדרתיים " - האם ברור לך מה זה ? האם ברור לך אם זו דרך שמידת יעילותה נבדקה, והיא הטיפול הטוב ביותר למצבים מסוימים - כך נמצא במחקר מבוקר ?. אם לאף אחד זה לא ברור, אז אין טעם לכתוב דברים כאלהדין נוזאור - שיחה.

משוב מ-22 ביולי 2013

שינוי הגדרת הטיפול הכירופרקטי:

טיפול

מטרת הטיפול הכירופרקטי להחזיר תנועה ולאזן את תנועת ומיקום החוליות בעמוד השידרה. כירופרקטיקה איננה מטפלת או מתיימרת לטפל בבעיות רפואיות. זו הסיבה שאלו שני מסלולי דוקטורט נפרדים. כירופרקטורים כדוקטורים לכירופרקטיקה קובעים אך ורק אבחנה כירופרקטית. אין לכירופרקטורים צורך באבחנה רפואית, מכיוון שאנחנו לא עוסקים ברפואה. נכון שיש תחומים מסויימים, שכירופרקטורים יכולים לעזור להקלת כאבים וסימפטומים רפואיים. אך אלו אינן מטרות הטיפול הכירופרקטי. מטרת הטיפול הכירופרקטי להחזיר ולשמור על תנועתיות ואיזון החוליות בעמוד השידרה. איזון וחופש תנועה של החוליות בעמוד השידרה מאפשרים תפקוד גופני תקין מיטבי, דבר שמאפשר לגוף גם להקל על סימפטומים ולרפא את עצמו.

הצילום הרדיולוגי איננו מהווה תנאי לטיפול הכירופרקטי, למרות שכירופרקטורים רבים נעזרים בהתרשמות כירופרקטורית מצילומי רנטגן.

יש הבדל בין התרשמות כירופרקטית מצילומי הדמייה רדיולוגיים, לבין פיענוח רפואי של צילומי הדמייה. כשעבדתי בבית חולים, חלק נכבד מהדיונים השבועיים במקרים קשים נסב סביב ההתרשמויות השונות של הרדיולוג, וההתרשמות של הכירופרקטור מצילומי ההדמייה. אלו דברים שונים, שמאוד היפרו אותנו כבעלי מקצוע, ונתנו הבנה הרבה יותר עמוקה של המקרים הבעייתיים.

קופות החולים הן מוסדות ביטוח רפואיים, ולכן הן עובדות בהגדרה ובפיקוח רפואיים. ובתור שכך הן אינן חייבות להתייחס להתרשמויות וסיכומי תיקים כירופרקטיים. למרות שעל סמך נסיוני, הן מתייחסות לכך בצורה הולמת. עם זאת קופות חולים וחברות ביטוח נותנות רק כיסוי למימד "הרפואי" של הטיפול הכירופרקטי - רק לצורך הטיפול בסימפטומים. כירופרקטיקה מטפלת כאמור בהחזרת ושמירת התנועתיות ואיזון החוליות, גם מעבר לקשר של סימפטומים. אבל מובן שביטוח צד שלישי איננו מעוניין לשלם מעבר לשלב מסויים.

ד"ר רונן מנדי יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
87.68.76.42 14:04, 22 ביולי 2013 (IDT)

קראתי את דבריך הנקודה היא כזו, אם כירופקטיקה היא על בסיס מדעי, אז זה לא ברור ממה שכתבת. לא ברור למשל, לאיזה סוגי בעיות רפואיות היא יעילה והוכחה מדעית כיעילה ביותר, או כפתרון הטוב ביותר ויש לך מחקר ברור מכתב עת מדעי עם ביקורת עמיתים שמראה זאת עם הבדל סטטיסטי בעל משמעות. מאידך גיסא, יתכן שאין בסיס מדעי, אלא אמונות שונות ב"אנרגיות", או תאוריות שלא מקובלת במדע על איך נוצרות מחלות. אם כן, צריך להגיד בבירור. דברים שכתבת כמו: "כירופרקטיקה מטפלת כאמור בהחזרת ושמירת התנועתיות ואיזון החוליות, גם מעבר לקשר של סימפטומים", אינם תשובהדין נוזאור - שיחה

דינוזאור, אנא חתום על ידי שימוש בארבע טילדות, כך יהיה ניתן לדעת מתי כתבת את הדברים. לגופו של עניין, אני חושב שעלינו להצמד להגדרות משרד הבריאות. אבנר - שיחה 19:00, 22 ביולי 2013 (IDT)

על פי תיקון מס' 2 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות- ס"ח תש"ע, חוברת 2237, עמ' 476 , כירופרקטיקה הנה מקצוע בריאות (להבדיל ממקצוע רפואה) וכירופרקט מוגדר תחת הקטגוריה של מטפל ומרפא בעיסוק. אני חושב שדבריו של ד"ר רונן מנדי מתיישבים עם ניסוח זה. אנא תקן אותי אם אני טועה. אבנר - שיחה 19:35, 22 ביולי 2013 (IDT)

עם כל ההבנה לצורך בהגדרות פורמליות, יש פעמים שהם בעייתיות. אתה יודע למשל מה ההגדרה של חקלאות אורגנית ? - יש הגדרה בחוק הישראלי וכתוב בה "תוצרת חקלאית שיוצרה וטופלה לפי הוראות חוק זה", ובחוק לא כתוב שאסור לרסס למשל. אז מה זה מזון אורגני ? האם תסתפק בהגדרה כזו, רק בגלל שהיא פורמלית ? תקן אותי אם אני טועה: אתה יכול להסביר למשל, שרופא עיניים הוא מומחה לטיפול במחלות עיניים בדרכים שנחקרו בצורה מדעית. כלומר, אתה יכול להסביר בצורה פשוטה מה זה רופא עיניים. לעומת זה אתה לא יכול להסביר בצורה פשוטה מה זה כירופרקט. האם אני טועה ? (אני כמובן לא מתכוון אליך באופן אישי, אני חושב שאף אחד שקורא את הערך, ורק אותו, לא יכול להסביר בצורה פשוטה, כי הערך לא כתוב טוב).דין נוזאור - שיחה 22:49, 22 ביולי 2013 (IDT)

תודה על ההארה, צודק. אבנר - שיחה 22:02, 25 ביולי 2013 (IDT)

סעיף בעייתי ופוגעני במקצוע הכירופרקטיקה

בנוגע לסעיף "הכרת הבעיה" הכירופרקט מאבחן בעיות בעמוד השדרה ובכלל בעיות בגוף האדם אבחון רפואי כולל. האם ד"ר מנדי לא מאבחן בלטי דיסק או אוסטאוארתריטיס בירך? אלו הן אבחנות רפואיות וחופפות לעולם הרפואה הקונבנציונאליות ולכירופרקטיקה. יותר מכך הכירופרקטים בארה"ב מחויבים לרשום אבחנה רפואית לבעיה של חוליהם (ICD code) על מנת לקבל החזרים. בנוסף לאבחון הרפואי הם נדרשים לבצע גם אבחון כירופרקטי שמתייחס לליקויים המכאניים במפרקים השונים. כל הפרק הזה מטעה וחובה עליו לרדת או להשתנות בהתאם למציאות. הוא כתוב ברמה ביקורתית מאד ומתייחסת לכירופרקט כאל כלי בידי האל הגדול שמעליו, האורתופד. הכירופרקטים הנם כשירים ומורשים לבצע כל אבחנה רפואית ולא סתם הם לומדים שעות רבות של אבחון רפואי. גם ההגדרה המלאה של הכירופרקטיקה על פי ה-WHO מתייחסת לאבחון כחלק מהכלים שברשותו של הכירופרקט. ראה עמוד 4 בהגדרת ה-WHO. הכירופרקטיקה הנה מקצוע בריאות העוסק באבחון, בטיפול ובמניעה של לקויות ובעיות במערכת הנוירומסקולוסקלטל (מערכת שריר שלד ועצבים)והשפעת לקויות אלה על הבריאות הכללית. אף כירופרקט שאני מכיר או הכרתי בארה"ב כפוף באיזו שהיא דרך לאורתופד או רופא משפחה. נהפוך הוא במדינות רבות בארה"ב הכירופרקט הוא ה-GP General Physician ולכן הוא קובע את האבחנה ואת דרך הטיפול. ישנם זרמים בכירופרקטיקה אך כדאי להיעזר בהגדרות ארגוני הבריאות הגדולים מאשר לחפש מליץ יושר כזה או אחר שיקבע אם הכירופרקט רשאי או לא רשאי כפוף או לא כפוף. יש בפרק הטיה לא ברורה ולא בריאה לכוון ארגוני הרופאים ולא לאמת! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.176.168 22:32, 22 ביולי 2013 (IDT)

אנונימי, כתבת: "הכירופרקטים הנם כשירים ומורשים לבצע כל אבחנה רפואית" דבריך תמוהים במיוחד שכן אפילו רופא קונבנציונאלי לא מוכשר לכך (למעשה הוא מאבחן רק בהתאם למומחיות\מומחיויות שלו), ואמירה זו מעידה שהדברים שכתבת אינם אמורים להילקח ברצינות. כמו כן, הם מתנגשים עם דבריו השקולים של ד"ר מנדי. אני כן מסכים שיש מקום לשינוי הסעיף במתכונתו הנוכחית ולמען זה נמצא כאן כל מי שאכפת לו מהערך, רק שממך התרשמתי בדיוק להפך - נראה שאתה רוצה לחבל בערך זה, ולהוסיף לו מידע הפוגע בכל הצדדים, שאפילו יו"ר האגודה הישראלית לכירופרקטיקה הביע סלידה ממנו כשציין במפורש שכירופרקט אינו רופא ושהאבחון הכירופרקטי אינו על פי אמות המידה של הרפואה הקונבנציונאלית אלא על טוהר הכירופקטיקה. דע וזכור שלא אמורה להיות שום הטייה לשום כיוון. על הערך להבהיר על הצד המדויק ביותר, ובצורה אובייקטיבית גרידא, את עיסוקו וסמכויותיו הכלליות של הכירופרקט, וכמובן, גם מהי כירופרקטיקה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:44, 22 ביולי 2013 (IDT)

בעניין ההטיה שהאלמוני כותב, דעתי הפוכה. יש הטיה בערך אשר לא מציגה את האלמנטים הפסאודו מדעיים בכירופרקטיקה. לשם השוואה בוויקי האנגלית כתבו בפתיחה שזה רפואה אלטרנטיבית, ובשורה האחרונה של הפתיחה The ideas of innate intelligence and the chiropractic subluxation are regarded as pseudoscience.[13 - דהיינו שהמוג של אינטיליגנציה פנימית וה"chiropractic subluxation" הם פסאודו מדע (הפניה למקור). בנוסף יש סעיף מפורט בהרבה של ביקורת.... וכל זה לא נמצא בעברי, לכן הוא מוטה, ובוודאי שאין להטות עוד יותר, אלא לתקן את הדרוש תיקון. דין נוזאור - שיחה 09:00, 23 ביולי 2013 (IDT)

דין לא כל הכירופרקטים רוחניים ופסאודו-מדעיים כפי שהצגת. יש המון זרמים מדעיים דווקא עם פרסומים בירחונים מובילים.

אז אגב הטיה, מה אתה רוצה שנעשה, האם להטות את זה עד כדי כך שלא יהיה כל סימן לזרם הפסאודו מדעי ? או אולי להיפך נטה שלא יהיה כל סימן למדעי, או פשוט לציין שיש גם וגם בלא הטיה ? מה לדעתך המצב הקיים עכשיו בערך ? שנית, אם תוריד את הפסאודו מדע, אז מה נשאר שמייחד את הכירופרקטיקה ? האם מצאת ולו דבר אחד בערך שעונה על שאלה זו ? אני לא מצאתי, ולמיטב ידעתי אין הבדל. אם אכן אין הבדל ברמה המדעית, המשמעות של זה, שאם יש לפציינט בעיה שגם אורתופד יכול לטפל בה עדיף לו ללכת לאורתופד, כי לאורתופד יש עוד הרבה כילים שאין לכירופרקט כמו שימוש בתרופות, וניתוחים. דין נוזאור - שיחה 20:15, 23 ביולי 2013 (IDT)

אני מעריך את דאגתך הכנה לעולם המדע אך גם הרפואה הקונבנציונאלית אינה מדע מדויק. את הקטע הראשון והחשוב יותר במקום לרמוס ולהקטין מקצוע שלם הייתי משנה ל: היות והכירופרקטיקה הנה מקצוע בריאותי ואינה התמחות רפואית‏[11]‏[12]‏[13], העוסקים בה כשירים או מותרים לקבוע אבחנה כירופרקטית הכוללת בדיקת יציבה, טווחי תנועה מפרקיים ומישוש[דרוש מקור]. אבחון רפואי בסיסי של בעיות שדרה בארץ, נעשה בדרך כלל אצל רופא אורתופד.‏[15]‏[16] הכירופרקטים מטפלים באבחנות שמקורן ברזי המקצוע[דרוש מקור], או, בכפוף לאבחנה הרפואית שנתן הרופא המטפל‏[17], באותן בעיות שדרתיות ספציפיות אשר אפשריות לטיפול כירופרקטי.

"היות והכירופרקטיקה הנה מקצוע בריאותי ואינה התמחות רפואית‏" - מונח לא ברור. מתי משהו נהיה בריאותי ? אסטרולוגיה זה בריאותי ? - הרי אסטרולוגים מייעצים גם בענייני בריאות. לדעתי, גם ככה המונח לא ברור, ואין לחזור על מושגים מעורפלים. יש בניסוח שלך עוד מושגים כאלה כגון "אבחנות שמקורן ברזי המקצוע". מה זה אומר ? משהו מדעי שהוכח כבאמת מאבחן ? או רזי מקצוע כמו של"חכמי תורת הקבלה" יש ?דין נוזאור - שיחה 21:06, 24 ביולי 2013 (IDT)

אי ידיעה אינה פוטרת

אני מסכים שכאן בארץ זה לא יקרה והכירופרקט יהיה כמו פיזיותרפיסט או מטפל אחר. אך רק שתדע שבארה"ב למשל במדינת אילינוי, רשאי הכירופרקט לאבחן כ-GP כל אבחנה רפואית כמו רופא משפחה למשל. וזו ההגדרה של רופא במדינת אילינוי: "Physician" means a person licensed under the Medical Practice Act to practice medicine in all of its branches or a chiropractic physician. לכן יש לתת קצת יותר קרדיט בדפי ויקיפדיה שפתוחים לקהל הרחב ובאמת לא יודעים למי לפנות למכאוביהם? ולא לנהל מסעות צלב והכפשות ממקורות לא ברורים. אי ידיעה אינה פוטרת.. להלן המקור:http://www.ilga.gov/legislation/ilcs/ilcs3.asp?ActID=1309&ChapterID=24 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.176.168 22:58, 22 ביולי 2013 (IDT)

פרק הביקורת

הוזכר בסעיף הביקורת כי כירופרקטורים היו ועודן במחלוקת, עם כי במידה פחותה ביחס לעבר .[23] האיגוד האמריקאי לרפואה (The American Medical Association) ביקורתי במיוחד זמן רב, ומציין מ1966 את הכירופרקטים כמטרה ל"מסע עולמי נגד רמאות והתחזות רפואית[24]". והנה לאחר 11 שנות מאבק בבתי משפט החליט בית הדין הגבוה לצדק בארה"ב כי ה-AMA ארגון הרופאים האמריקאי אשם בכך כי ניהל באופן קונספירטיבי מסע צלב להשמדת מקצוע הכירופרקטיקה מתחילת היוסדו.

Some thirty years ago, Chester Wilk and three other chiropractors took the American Medical Association to court under the American Antitrust legislation.

After 11 long years, federal court Judge Getzendanner found the AMA guilty of an illegal conspiracy to destroy Chiropractic. The aim inter alia was to maintain the monopoly that Medicine had on healthcare in the USA.

They did this for example by carefully holding back research proving that Chiropractic was twice as effective as Medicine in treating injured workers.

They even went as far as to subvert official state efforts to establish just how effective Chiropractic is.

ולהלן המקור עם טיעוני השופטים: http://www.chiropractic-books.com/WILK-vs-AMA.html

אז לומר חד משמעית שאין הכפשה מצד הממסד הרפואי? ממש לא! הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
5.28.176.168 00:51, 24 ביולי 2013 (IDT)

אם אתה בעד שנמשיך את פרק הביקורת, אז גם אני בעד. זה לא מסובך, כהתחלה פשוט מתרגמים מוויקי האנגלית. ספציפית לגבי פסק הדין שכתבת, הבאת ציטוט חלקי מאתר של כירופרקטים. השופט גם אמר דברים אחרים, למשל: The plaintiffs clearly want more from the court. They want a judicial pronouncement that chiropractic is a valid, efficacious, even scientific health care service. I believe that the answer to that question can only be provided by a well designed, controlled, scientific study... No such study has ever been done..דהיינו, התובעים (הצד של הכירופרקטים) בקשו מבית המשפט להוציא הצהרה שיפוטית שכירופרקטיה תקפה, יעילה וכו'. השופט אמר שהוא מאמין שזה צריך להיות מוכח במחקר מדעי, ושום מחקר כזה לא נערך. האם לדעתך, גם על רפואת שיניים היו אומרים שהיא לא הוכחה בשום מקום ? מה דעתך לכתוב בערך שכירופרטיקה לא הוכחה בשום מחקר, ולצרף את המקור הזה? דין נוזאור - שיחה 21:30, 24 ביולי 2013 (IDT)

אני מתנגד להרחבת פרק הביקורת כל עוד הערך נמצא בגודלו הנוכחי לערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:31, 25 ביולי 2013 (IDT)

ביטול העריכה האחרונה

נאלצתי לבטל את העריכה האחרונה משום שהיא הציגה הכירופרקטיקה כ"מקבילה" לרפואה, או אבחנה כירופרקטית כ"כירופרקטית-רפואית" (למרות שהערך מציין במפורש שלא מדובר בתחום רפואי, אלא בריאותי, ולמרות הדיונים שכבר נערכו כאן בהשתתפות ד"ר מנדי), וניסתה להתמזג עם המידע המגובה במקורות רשמיים המופיע בערך באופן בלתי אפשרי, וכן היתה גם במקומות אחרים לא אובייקטיבית, חזרה על דברים שכבר נאמרים בערך וכן, בחלק מהמקרים סטטה מנושא של פסקה, או היתה בעייתית מבחינת תחביר. היות ועסקינן בערך עדין. כמו כן המידע שהתקבל היה ללא מקורות כל שהם. מיזגתי חלק מהמידע (בעיקר מה שהרחיב או הבהיר מידע קיים) עם הכתוב בערך.

ברור שאין הכרח לכך, אך אני קורא למעוניינים לתרום לכתוב את התוספת שהם מציעים בדף השיחה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:27, 25 ביולי 2013 (IDT)

בן נתן, אני חושב שמיהרת לשחזר. לדעתי התוספת הסבירה יפה ולא התיימרה להציג עצמה כמשהו שהיא לא. אם היו טעויות ניתן לתקנם ולא למחוק הכל. ראוי אכן שיהיו מקורות אך אין צורך על כל מילה. כמו שאמר גלגלמש קודם לכן, מטרת הערך היא להציג את הכירופרקטיקה ולא לשפוט אותה. את זה יכול לעשות הקורא בעצמו. אפשר להרחיב את פרק הביקורת במידה ומישהו מעוניין אבל קודם לכך צריך להסביר מהי כירופרקטיקה ומה היא טוענת. אבנר - שיחה 18:21, 25 ביולי 2013 (IDT)

היי אבנר. פור דה רקורד, שמי בן. ניסוח היה מטעה כמו מהסיבות שהסברתי ובהתאם לנושא הערך דרש שינוי מיידי - לא תמיד יש לי זמן באותו רגע ולכן שחזרתי ושיניתי בהתאם לניסוח מיד אחריכן (כמו כן המידע לא נמחק והוא מופיע במלואו בהיסטוריית הגרסאות כידוע לך), ואני לא חושב שהייתי טוען אחרת מכך שלא צריך מקורות לכל מילה, אבל מידע כה רגיש (כגון העובדה שכירופרקטים מאבחנים על פי ה ICD) דורש מקורות באופן מיידי. ידועה לי היטב מה מטרת הערך (תמוה שתזכיר לי מהי אחרי כל העריכות שתרמתי לערך זה ולשיח אודותיו) והדבר מוזר מאד מבחינתי. כדי שיהיה לך ברור אצהיר זאת לפניך - על הערך לא לשפוט את הכירופרקטיקה ולו בזעיר אנפין - בדיוק באותה מידה שעליו להציג מידע מדויק אודותה, ללא סתירות פנימיות או טענות עמומות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:35, 25 ביולי 2013 (IDT)

התוספת שנמחקה היתה בעלת דברים יסודיים לא נכונים, ונגועה בחוסר יושר. כך למשל לכתוב "ולמעשה, אקדמית וקלינית, הוא מקצוע בריאותי מקביל למקצועות הרפואה" - אינו יכול להיות נכון כל עוד בבסיס הכירופרקטיקה פסאודו מדע, נוסף על כך לטעון דבר כזה צריך לא רק מקור, אלא מקור ממש טוב. דוגמה אחרת, היא צירוף מידע חדש, כך שנראה כאילו מתבסס על מקור שהיה עוד קודם. זה לא נכון טכנית, ולא מעשה ישר. דברים כה בסיסיים דורשים מחיקה, ולא תיקונים קלים פה ושם. המחיקה היתה מוצדקת. אני מקווה שזה בעיות של מי שרק מתחיל לכתוב בוויקיפדיה, ושניפגש בזמנים טובים יותר. דין נוזאור - שיחה

בן, דין, השתכנעתי מדבריכם. אבנר - שיחה 22:06, 25 ביולי 2013 (IDT)

פרק האבחון

שלום לכולם, אני מתנגד לפרק אבחון והכרת הבעיה. הפרק כולו מתחיל בהתרסה נגד המקצוע ומה הוא בעיקר לא. אני מנסה למצוא הקבלה מוסרית לנושא בערך באנגלית ומצאתי את הדבר הבא: 'טקסט מודגש'Chiropractic diagnosis may involve a range of methods methods including skeletal imaging, observational and tactile assessments, and orthopedic and neurological evaluation.[2] A chiropractor may also refer a patient to an appropriate specialist, or co-manage with another health care provider.[42] Common patient management involves spinal manipulation (SM) and other manual therapies to the joints and soft tissues, rehabilitative exercises, health promotion, electrical modalities, complementary procedures, and lifestyle advice.[43] Chiropractors are not normally licensed to write medical prescriptions or perform major surgery in the United States,[44] (although New Mexico has become the first US state to allow "advanced practice" trained chiropractors to prescribe certain medications.[45][46]). In the US, their scope of practice varies by state, based on inconsistent views of chiropractic care: some states, such as Iowa, broadly allow treatment of "human ailments"; some, such as Delaware, use vague concepts such as "transition of nerve energy" to define scope of practice; others, such as New Jersey, specify a severely narrowed scope.[47] US states also differ over whether chiropractors may conduct laboratory tests or diagnostic procedures, dispense dietary supplements, or use other therapies such as homeopathy and acupuncture; in Oregon they can become certified to perform minor surgery and to deliver children via natural childbirth.[44] A 2003 survey of North American chiropractors found that a slight majority favored allowing them to write prescriptions for over-the-counter drugs.[29] 'ל'כן כל הפרק מעקם את המידע הרלוונטי מהו אבחון על ידי הכירופרקט. לעמוד על העניין של מהי לא כירופרקטיקה והאבחון של העוסקים בה לפני של מהי כן כירופרקטיקה זו צרות עין של ההגדרה כולה. אשמח לשנות על פי ההגדרה באנגלית.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
איתי קליין - שיחה 10:43, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים שהפרק צריך לתאר את "מה שכירופקרט הינו ולא מה שאיננו". כלומר, לדעתי, הערך העברי אכן דורש עריכה. המתווה של הערך האנגלי, כפי שהבאת אותו כאן, נראה לי סביר. יחד עם זאת, עלי לציין שאם אתה עושה את העריכה הזאת, עליך לבדוק בעצמך את המקורות שעליהם מסתמך הערך האנגלי ולוודא שמה שנטען שכתוב שם, אכן כתוב שם. גילגמש • שיחה 10:49, 3 באוגוסט 2013 (IDT)

אני מסכים עם גילגמש. בהחלט אפשר לשדרג\להרחיב הסעיף (תוך כדי בדיקת המקורות המשמשים בו), אך בנוסף יש להשאיר מידע המבהיר את ההבדל בין אבחון ודיאגנוזה שבתוך השדה הכירופרקטי לזו של עולם הרפואה הקונבנציונאלית, ויש להציג את העובדה שהכירופרקטיקה שהיא אמנם תחום בריאותי - אינה התמחות רפואית (כמקובל בשאר ערכי המקצועות הבריאותיים וכמצופה מערך אינציקלופדי שמסביר מהי כירופרקטיקה). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 11:36, 3 באוגוסט 2013 (IDT

לעורכים הנכבדים גילגמש ואבנר שלום, אני מסכים עמכם לחלוטין כי יש להרחיב את הערך. להבהרה, הבינו כי מקצוע הכירופרקטיקה הנו מערבי לחלוטין ומקורותיו בארה"ב ב-1895, באותה שנה הומצאו קרני הרנטגן ובד בבד עם התפתחותן נשענה יותר ויותר האבחנה הכירופרקטית בתצלומים אלה. המקצוע אכן שואב השראה מעולם הרפואה המשלימה בהתייחסות לפילוסופיה של הבריאות וההחלמה של רקמות הגוף השונות, אך הדיאגנונה נשענת על אבחון רפואי שהוא אינו רק נחלתם של רופאים קונבנציונאלים (MD) בלבד. על כל כירופרקט בארה"ב לאבחן אבחון רפואי מלא על פי קוד ICD (בספר שמותאם לא רק לדוקטורים ברפואה אלא גם חל על דוקטורים בכירופרקטיקה דוקטורים באוסטיאופתיה ודוקטורים לרפואה פודיאטרית :DPM פודיאטר, אוסטאופט DO, או כירופרקט DC, בכדי לקבל כספים מחברות הביטוח. האבחון המלא מזכה אותם בכספים אלה ואם זה לא נקרא אבחון רפואי אז אין לי מושג מה עוד יכול לשכנע אתכם. אני מסכים שהכירופרקטיקה אינה התמחות ברפואה אלא רפואה כירופרקטית בפני עצמה כפי שהרפואה הפודיאטרית הנה עומדת כרפואה בפני עצמה. (מומחיות כף רגל שאינה MD וכוללת אף ניתוחי קרסול וכף רגל). תודה ועריכה נעימה.

הערות

שתי הערות. האחת הסעיף על "טיפול" - מתחיל בזה שעושים תחילה אבחון על ידי צילום רנטגן. אני מניח שהכירופרקט קודם כל מתעניין למה באו, ובהמשך מחליט איך להמשיך. כשהסתכלתי מה מקור הפסקה, ראיתי שזה מעין "ברושור" של קופת חולים. זה בטח לא מקור אנציקלופדי. יש להסירו ולמצוא מקור ראוי.

הערה שניה - ההגדרה בהתחלה לא טובה, לא ברורה, גם אם כתב אותה גוף פורמאלי - אם זה זה משהו מעורפל - אז הוא לא טוב. כך למשל, לא ברור מה זה "מקצוע בריאותי", לא ברור מה זה "סיגול מפרקים", לא ברור מה זה "מיקוד פרטיקולרי על נקע...". להערכתי מי ששם הגדרה זו, אמר לעצמו "אני לא מבין מה כתוב פה, אבל אם זה ארגון הבריאות העולמי, אז זה בטח נכון". זו לא גישה לכתיבה באנצקלופדיה. בתחילת ערך צריך לראות שכתוב מובן, ולא משהו לא מובן, אבל "בטוח נכון כי כתוב לידו WHO". אודה על התיקנים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.1.235 10:23, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

מקצוע בריאותי = Health care profession, סיגול מפרקים גם אני לא הבנתי. הייתי מטופל בכירופרקטיקה והוא טיפל בי במניפולציות של המפרקים ומתיחת השרירים.. פרטיקולרי = פרטני אולי כדאי לשנות. לגבי הטיפול חלק ניכר מהאבחון הכירופרקטי נסמך על הדמיה רנטגנית או סריקות ובדיקות אחרות. לגבי ארגון הבריאות העולמי, בנושאים בריאותיים/ רפואיים לדעתי אין מחלוקת זהו גוף מאורגן ומנסח את דבריו היטב על פי הגדרות מקובלות על כל הגופים האקדמאים והמוסדות הרפואיים הקיימים ברחבי העולם אז לא לשלול...

ברוך הבא

הערך סובל מבעיות רבות. ההסבר של ארגון הבריאות העולמי, על אף עמימותו, הוא החלופה הטובה ביותר, לפי שעה, לכל מה שהבוא לפניכן שמוטב שאף לא ניזכר בזה. אפשר בהחלט לבאר את כוונת הכתוב.

אתה מוזמן לקחת חלק בשדרוג הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:05, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

עריכות שונות של משתמשים אנונימיים למחצה

בזמן האחרון הערך סובל ממסכתות של עריכות אגרסיביות של משתמשים אנונימיים למחצה שמוחקים פסקאות שלמות מן הערך שאינם לרוחם, גם אם מידע זה מגובה במקורות או שהערך נמצא תחת עבודה. אני מתריע כי הדבר בעייתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:05, 5 באוגוסט 2013 (IDT)

פרק האבחון מתריס

שלום בן, אני רואה בפרק האבחון מעין עקיצה או התרסה כלפי המקצוע כולו. המשפט "יצוין כי כירופרקטיקה אינה התמחות רפואית‏[14]‏[15]‏[16], וכירופרקט כשלעצמו אינו קובע אבחנה רפואית‏[17], אלא אבחנה כירופרקוטית כאמור. אבחון רפואי של בעיות שדרה נעשה בדרך כלל אצל רופא אורתופד." נראה כביכול שהפרק נכתב כרצון להבהיר לציבור מהי לא כירופרקטיקה ושוב נשמע כאזהרה של משרד הבריאות או קופות החולים, במקום להתעסק בהגדרת המקצוע כמו שנהוג בעולם כולו. אני מציין שוב כי אבחנה רפואית ניתנת על ידי כירופרקטים בארה"ב והם מוסמכים לעשות כן בכל המדינות בעולם, אחרת לא היו מקבלים את כספי ההחזר מהביטוחים!! כמי שמייצג כירופרקטים גם בארץ וגם בחו"ל אני תמהה על חוסר ההגינות (שכנראה מגיעה מבורות גרידא). ברור שהכירופרקטיקה אינה התמחות רפואית אך האבחון הנו קונבנציונלי לחלוטין ואינו נחלתם הבלעדית של דוקטורים לרפואה ולכן אני מבקש להשמיט את המשפטים הנ"ל. אם הכירופרקט מסתמך על אבחון בסריקות ובדיקות רפואיות כמו MRI ורנטגן איך הוא לא מסיק וקובע אבחון רפואי מהם? האם הוא מזהה שם דברים אחרים ברנטגן אולי אנרגיות? צ'קרות? לטיפולך אודה. תודה וסליחה מראש על התפרצותי. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
איתי קליין - שיחה 13:00, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

שלום עליך איתי וברוך הבא. הערך, כמו כל אחר בויקיפדיה, צריך להסביר באופן אובייקטיבי וברור מימין ומשמאל על מושא הערך, וכמו שיוסבר בו מהי כירופרקטיקה, הרי שמן הראוי שגם לעתים יוסבר בו מה כירופרקטיקה איננה, בפרט כאשר מדובר בערך הנוגע לעיסוק בריאותי. מה שכתבת לגבי "אבחנה רפואית" (שככלל שמורה לרופאים קונבנציונאלים, או כאשר מדובר בתחום הפסיכיאטרי, גם לפסיכולוגים בהתאם להתמחותם, וייתכן וייתכנו סייגים נוספים) אינו נכון, המקורות שצוינו בסעיף שציטטת בעצמך מבהירים זאת היטב והדבר אגב נידון כאן בעבר בדף השיחה. אני באמת לא רואה טעם לדון בזה - מבחינתי כעורך צנוע, הפסקה הזו חיונית לערך ותורמת לבנות תמונה ברורה על המקצוע - מבחינה חוקית, הגיונית, ומהימנה, שנותנת את הכבוד הראוי לכל הצדדים. אגב, גם אם ישנו סייג חוקי כל שהוא המתיר לכירופרקטים לקבוע אבחנות מסוימות הנחשבות לרפואיות או חופפות לאלו הרפואיות בארצות הברית, הרי שהערך אינו עוסק רק בציבור הכירופרקטים בארצות הברית, ויהיה ניתן לציין רק את המדינות המסוימות בהן הדבר אפשרי, כאשר זה מעוגן במקורות שהם לפי כל שיפוט אובייקטיבים, כלומר, שהם ממשלתיים, וכן, מסדירים איזה סוג של כירופרקט \ איזו הכשרה כירופרקטית ספציפית מקנה את הזכות הזו. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:09, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

לאיתי - בכירופרקטיקה יש דברים פסדו-מדעיים בבירור. זה כתוב בערך, ואם תרצה אפשר למצוא מקורות מורחבים יותר. נכון שלא הכל כזה, אך כל עוד היא כזו, לא סביר שמישהו יגדיר אותה כמקצוע מבוסס מדע, ואם אתה חושב אחרת, אתה צריך להביא מקורות ממש ממש טובים לזה. לא סתם משהו שמצאת באתרים של כירופרקטורים.

זה שהביטוח מחזיר כספים, לא עושה את זה בהכרח מדעי. גם בארץ ביטוח רפואי משלים, מחזיר חלק מהכספים עבור רפואה משלימה כמו דיקור סיני ושיהצו. זה לא הופך את זה למדע או לאבחנה רפואית.

עוד דבר שנכון, זה שיש הבדלים בהגדרות בין ארצות. בוויקיפדיה באנגלית, נכנסו לפירוט ההבדלם בין ארצות. אם למישהו יש מוטיבציה, אפשר לעשות את זה גם כאן. לא נכון לעשות, לכתוב איך בארה"ב בלבד, לא לתת מקור, ולצפות שכל הערך ישתנה רק על סמך זה. דין נוזאור - שיחה 13:37, 15 באוגוסט 2013 (IDT)

דין יקירי, זה שאתה בכלל משווה תוכניות לימוד קיקיוניות ברפואה משלימה כמו שיאצו ודיקור לכירופרקטיקה מצביעה על בורות גדולה מאד. הכירופרקטיקה הינה מקצוע מבוסס מאד במדע והכשרת הכירופרקט אורכת שנים רבות, ורוב הפרסומים הנם בירחוני Peer reviewd עם אלפי מקורות. הזרם שאתה מתאר שייך להיסטוריה הרחוקה של המקצוע ואינה קשורה כלל ימינו בו הכירופרקטיקה מתקדמת בצעדי ענק ומתבססת כמקצוע המוביל בבריאות עמוד השדרה ושיקומו והכל Evidence based research. כמו איתי אני חושב שעליכם להוריד את השורות המתריסות ולהתמקד במה היא כן כירופרקטיקה ולא במה היא לא. כירופרקט יכול לאבחן אבחון רפואי בדיוק כמו אורטופד וכך גם מתייחסים לזה בארה"ב. כמי שעורך ערך רציני כמו הכירופרקטיקה אני ממליץ לך וגם לבן לבדוק היטב אתרים של איגודים עולמיים נושאי מחקר בכירופרקטיקה כגון WFC (האיגוד העולמי של הכירופרקטיקה) וה-ACA (הארגון הכירופרקטי האמריקאי):http://www.wfc.org/website/ http://www.acatoday.org/patients/index.cfm

שלום לאנונימי (אני מניח שכולם כאן ישמחו לדעת עם מי הכבוד), בעוד שבאופן אישי זיהיתי רוב דברייך כדבריי טעם, אכן צורם לי מאד על שאתה מציע לי לבדוק אתרי איגודים. אף אתר איגוד מקצועי של כירופרקטים לא ישנה את העובדה שכירופרקטיקה אינה התמחות רפואית (ובכך אינה חלק מהרפואה הקונבנציונאלית) ועל איכות המידע בערך אין הרבה מה לדבר. לכן א' אני לא מבין מה זה קשור אם אבקר או לא אבקר (או שכל ויקיפד אחר יבקר או לא יבקר באתרים כאלה) לבין מידת הדיוק של הכתוב בערך. ב' הסברתי מדוע ערכים בויקיפדיה באופן כללי לעתים עוסקים במה מושא הערך הוא, אך לעתים (תדירות פחות) נדרשות או אמורות להסביר מה מושא הערך אינו. אני שמח שהגיע לכאן אדם נוסף שברצונו לנהל דיון מעמיק שברור שברצונו לתרום לשיפור הערך ואני אגב רוצה להביע הסכמה בריש גלי עם דבריך לגבי שיטות אבחון או טיפול שאבד עליהן הכלח הנוגעות לאנרגיה וכו'. גם ברפואה (עיין ערך תורת ארבע הליחות) ובפסיכולוגיה (עיין ערך טיפולי סלידה לשינוי נטייה מינית לגברים בקרב זכרים), היו תפיסות או דוגמות שבטל קורבנן. אכן, ראוי שעובדות אלו יוצגו לראווה אך אין הן בהכרח אומרות משהו על רמות מאוחרות יותר של התחום ונכון הדבר גם לכירופרקטיקה.‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:26, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

קראתי את דבריך בעיון וזו תשובתי, אלמוני יקר.

1. באתרים שכתבו אסטרולוגים כתוב שאסטרולוגיה היא אמת לאמיתה. אז אתה רוצה שנכניס את זה לאנציקלופדיה ? - למה אני כותב לך את זה - כי אתה נותן מקורות לכך שכירופרקטיקה היא מדעית על סמך אתרים של כירופרקטים.

2. מדבריך עולה שאפשר להגדיר כירופרקטיקה ככה - מקצוע רפואי מבוסס מדע ומחקרים רפואיים בלבד. בעברו היה חלק פאסדו מדעי, אך חלק זה מזמן פס מן העולם. סמכותו של כירופרקטור זהה לזה של אורתופד ברמת האבחון. כירופרקטיקה היא המקצוע המוביל בבריאות עמוד השידרה ובשיקומו.

במסגרת הראש הפתוח והמקשיב בכנות, אין לי בעיה שהגדרה כזו תתנוסס בראש הערך, רק דבר קטן המחייב כל אנציקלופדיה - לתת לזה מקור טוב, ועוד משהו קטנטן - הרי אין זה הוגן להתייחס רק למה שנוח, ולהתעלם ממה שלא נוח לך, למשל, ששום גוף מדעי פורמאלי למיטב ידיעתי לא מגדיר ככה כירופרקטיקה, או שכירופרקטיקה בארץ היא בד"כ במסגרת רפואה אלטרנטיבית ומשלימה - לפחות כאשר פונים לקופות חולים, או כשהכירופרקטורים פונים לקופות חולים כדי למצוא עבודה - כלומר שגם אם התייחסנו לדבריך ברוב קשב, עדין יש דעות אחרות שגם להם יש להקשיב רוב קשב; ובעיה אחרונה, לא ברור ממה שכתבת מה מייחד את המקצוע. נניח שנכון שכירופרקט יכול לאבחן כמו אורתופד, אז מה מייחד את המקצוע ? - הגדרה טובה תצטרך להסביר את זה, שאם לא כן אז ההגדרה תהיה - כירופרקט הוא אורתופד.

שבת שלום ומבורך דין נוזאור - שיחה 21:09, 16 באוגוסט 2013 (IDT)

דין, מה לעשות שהמקורות היחידים שתמצא להגדרת המקצוע ויעילותו נמצאים במרוכז באתרי האגודות המוכרות בכירופרקטיקה ובארגון הבריאות העולמי ולא באיגודי הרופאים. אגב כל המחקרים המקצועיים בכירופרקטיקה נמצאים גם

במנועי החיפוש ב-Medline או ב-Pubmed. : For Acute and Chronic Pain

“Many treatments are available for low back pain. Often exercises and physical therapy can help. Some people benefit from chiropractic therapy or acupuncture.”

--Goodman et al. (2013), Journal of the American Medical Association

“[Chiropractic Manipulative Therapy] in conjunction with [standard medical care] offers a significant advantage for decreasing pain and improving physical functioning when compared with only standard care, for men and women between 18 and 35 years of age with acute low back pain.”

--Goertz et al. (2013), Spine

In a Randomized controlled trial, 183 patients with neck pain were randomly allocated to manual therapy (spinal mobilization), physiotherapy (mainly exercise) or general practitioner care (counseling, education and drugs) in a 52-week study. The clinical outcomes measures showed that manual therapy resulted in faster recovery than physiotherapy and general practitioner care. Moreover, total costs of the manual therapy-treated patients were about one-third of the costs of physiotherapy or general practitioner care.

-- Korthals-de Bos et al (2003), British Medical Journal

“Patients with chronic low-back pain treated by chiropractors showed greater improvement and satisfaction at one month than patients treated by family physicians. Satisfaction scores were higher for chiropractic patients. A higher proportion of chiropractic patients (56 percent vs. 13 percent) reported that their low-back pain was better or much better, whereas nearly one-third of medical patients reported their low-back pain was worse or much worse.”

– Nyiendo et al (2000), Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics

:In Comparison to Other Treatment Alternatives

"Reduced odds of surgery were observed for...those whose first provider was a chiropractor. 42.7% of workers [with back injuries] who first saw a surgeon had surgery, in contrast to only 1.5% of those who saw a chiropractor."

– Keeney et al (2012), Spine

“Acute and chronic chiropractic patients experienced better outcomes in pain, functional disability, and patient satisfaction; clinically important differences in pain and disability improvement were found for chronic patients.”

– Haas et al (2005), Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics

“In our randomized, controlled trial, we compared the effectiveness of manual therapy, physical therapy, and continued care by a general practitioner in patients with nonspecific neck pain. The success rate at seven weeks was twice as high for the manual therapy group (68.3 percent) as for the continued care group (general practitioner). Manual therapy scored better than physical therapy on all outcome measures. Patients receiving manual therapy had fewer absences from work than patients receiving physical therapy or continued care, and manual therapy and physical therapy each resulted in statistically significant less analgesic use than continued care.”

– Hoving et al (2002), Annals of Internal Medicine

:For Headaches

“Cervical spine manipulation was associated with significant improvement in headache outcomes in trials involving patients with neck pain and/or neck dysfunction and headache.”

-- McCrory, Penzlen, Hasselblad, Gray (2001), Duke Evidence Report

“The results of this study show that spinal manipulative therapy is an effective treatment for tension headaches. . . Four weeks after cessation of treatment . . . the patients who received spinal manipulative therapy experienced a sustained therapeutic benefit in all major outcomes in contrast to the patients that received amitriptyline therapy, who reverted to baseline values.” ‘

-- Boline et al. (1995), Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics

For Neck Pain

In a study funded by NIH’s National Center for Complementary and Alternative Medicine to test the effectiveness of different approaches for treating mechanical neck pain, 272 participants were divided into three groups that received either spinal manipulative therapy (SMT) from a doctor of chiropractic (DC), pain medication (over-the-counter pain relievers, narcotics and muscle relaxants) or exercise recommendations. After 12 weeks, about 57 percent of those who met with DCs and 48 percent who exercised reported at least a 75 percent reduction in pain, compared to 33 percent of the people in the medication group. After one year, approximately 53 percent of the drug-free groups continued to report at least a 75 percent reduction in pain; compared to just 38 percent pain reduction among those who took medication.

-- Bronfort et al. (2012), Annals of Internal Medicine

:Cost Effectiveness

Low back pain initiated with a doctor of chiropractic (DC) saves 40 percent on health care costs when compared with care initiated through a medical doctor (MD), according to a study that analyzed data from 85,000 Blue Cross Blue Shield (BCBS) beneficiaries in Tennessee over a two-year span. The study population had open access to MDs and DCs through self-referral, and there were no limits applied to the number of MD/DC visits allowed and no differences in co-pays. Researchers estimated that allowing DC-initiated episodes of care would have led to an annual cost savings of $2.3 million for BCBS of Tennessee. They also concluded that insurance companies that restrict access to chiropractic care for low back pain treatment may inadvertently pay more for care than they would if they removed such restrictions.

– Liliedahl et al (2010), Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics

“Chiropractic care appeared relatively cost-effective for the treatment of chronic low-back pain. Chiropractic and medical care performed comparably for acute patients. Practice-based clinical outcomes were consistent with systematic reviews of spinal manipulative efficacy: manipulation-based therapy is at least as good as and, in some cases, better than other therapeusis.”

– Haas et al (2005), Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics

:Patient Satisfaction

“Chiropractic patients were found to be more satisfied with their back care providers after four weeks of treatment than were medical patients. Results from observational studies suggested that back pain patients are more satisfied with chiropractic care than with medical care. Additionally, studies conclude that patients are more satisfied with chiropractic care than they were with physical therapy after six weeks.”

-- Hertzman-Miller et al (2002), American Journal of Public Health

:Popularity of Chiropractic 'טקסט מודגש “Chiropractic is the largest, most regulated, and best recognized of the complementary and alternative medicine (CAM) professions. CAM patient surveys show that chiropractors are used more often than any other alternative provider group and patient satisfaction with chiropractic care is very high. There is steadily increasing patient use of chiropractic in the United States, which has tripled in the past two decades.”

– Meeker, Haldeman (2002), Annals of Internal Medicine

איתי צהריים טובים, אני מציע שלהבא תכניס מקורות לטענות בסדר גודל כזה כסדרה של מקורות בעזרת תגית ההערה המוסתרת (מופיע בסרגל הכלים): $<!--Info--!>$ ותציין בכתב מודגש שהמקורות שם, או שפשוט תפנה בראשי פרקים לקריאה נוספת (זה פשוט יותר מדיי מאסיבי כפי שזה מופיע כעת). מכל מקום, אתה שואל מה לעשות, והתשובה היא שאת ויקיפדיה מעניין לעשות דבר אחד - להיות אובייקטיבית. כל טענה המוצגת בויקיפדיה צריכה לעמוד קלה כבחמורה בסטנדרטים של אובייקטיביות, רשמיות, חשיבות, וכו'. כאשר עוסקים במקצוע בריאותו, אמור להופיע סימוכין שהוא הרבה מעבר למסמך אחד (לא מאד עדכני) של ארגון הבריאות העולמי, אלא בראש ובראשונה (וזה על פי ההיגיון האישי שלי) של הרפואה הקונבנציונאלית, ושל מקצועות שהם על פי כל דין ועמדה רלוונטית - פרא רפואיים. רק אחריכן יבואו מקצועות אחרים, שהם לרוב רפואיים אלטרנטיביים אך לא בהכרח. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:10, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

שלום רב, א. במדע מביאים את הנתונים שתומכים בתיאוריה, וגם את אלה שלא. ב. בפסאודו מדע מביאים רק את הנתונים בעד, ומתעלמים מהנגד. נראה שנהגת בדרך ב. כבר פה אפשר לסיים.

אבל בא נאמר עוד כמה דברים. לא עורכי וויקיפדיה מחליטים אם תיאוריה מסויימת נכונה או לא על סמך מחקר שהם עושים או מוצאים משהו שמישהו שלח להם על סמך "קטיף דובדבנים" מגוגל. מחקר אישי אסור בוויקיפדיה. לדוגמה בפיסיקה לא אנשים בוויקיפדיה קבעו אם קיים חלקיק היגס או לא, אלא למשל הפיזיקאים הראשיים במאיץ החלקיקים בסרן.

שלישית, התחלתי לעבור על מה שכתבת באנגלית. הראשון כתוב שכמה (some) אנשים יכולים ליהנות מכירופרקטיקה ומאפוקוטנקטורה. נו ? מישהו אמר שלא ? ומה עם הכמה אחרים ? מה המנגנון ? אולי אפקט פלצבו ? על סמך איזה מחקר. מה אתה רוצה שנעשה עם זה ?

הציטוט השני מדבר על שילוב כירופרקטיקה עם רפואה רגילה, וטוען שהשילוב עדיף. נו, אז מה נגיד על כירופרקטיקה לבד ? במחקר הזה לא היתה השוואה לקבוצה שקיבלה "פלצבו", זה דבר בסיס מאוד. איך נדע שזה לא האפקט הזה ?

הספיק לי. דין נוזאור - שיחה 20:53, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

עדיין נראה כהתרסה נגד המקצוע, לא צריך להחזיק מראה מול הכירופרקטים ולומר: על פי ההגדרה שלנו בויקיפדיה אתם לא יכולים לבצע אבחון רפואי כמו פריצת דיסק, שחיקת סחוסים או עקמת, רק אבחון כירופרקטי. מה זה בכלל? איזו טעות. ודין אתה נשמע בכלל כמו אורטופד מתוסכל. צא מההגדרות הפסאודו רלוונטיות שלך.

כתוב מצידי באותיות גדולות ומודגשות "כירופרקטים יכולים לעשות אבחון מקצועי כמו אורתופדים (ובגלל זה האותופדים מתוסכלים), כולל פריצת דיסק, שחיקת סחוסים או עקמת", רק תביא מקור טוב ופורמאלי לזה. כ"כ שים לב לא לחזור על הדרך הבעייתית של קודמך עם הרשימה הארוכה באנגלית.

בנוסף, ווקיפדיה היא לא עלון פרסומת, ועשוי בהחלט להיות בה דברים שאינם שבח והלל. עיין למשל בערך כירופרקטיקה בוויקיפדיה באנגלית, ותראה שלא רק שאפשר לכתוב דברים מתריסים, יש גם הרבה מאוד מה. דין נוזאור - שיחה 17:33, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

לאנונימי שלום, ההגדרה אינה של ויקיפדיה אלא ההגדרה, כמו כל הגדרה אחרת בויקיפדיה, מבקשת להסתמך על גופים מקצועיים ורק באופן אובייקטיבי. לערכים העוסקים בבריאות הציבור יש תתי-קריטריונים מחמירים מאד. ולגבי מהו אבחון כירופרקטי, שורה אחת לפני הכיתוב "אבחון כירופרקטי כאמור", הוסבר מהו. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:08, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

משוב מ-28 באוגוסט 2013

ברור לחלוטין שמי שכתב את ההגדרה עשה זאת בלי להבין מה הוא כותב. כתוב שם "הנוירומסקולוסקלטאלית" - חיפשתי את המושג הזה בגוגל... אין דבר כזה חוץ מבערך הזה. גם מושג כמו "מיקוד (טיפולי) פרטיקולארי על נקע חלקי של מפרקים" - אין דבר כזה.

ברור שמי שכתב תגובה זו לא ניסה לתרגם לאנגלית מונחים מתועתקים-לעברית אלו. נסה לחפש בגוגל neuromusculoskeletal system, ו-particular. יחד עם זאת, אלו אכן מילים ברמה לשונית גבוהה ומדעית מדי, ואפשר בקלות לוותר עליהן, מה גם שיש תחליפים עבריים טובים. ערכתי בהתאם. Ravit - שיחה 09:49, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

לידיעה, אין שום מושג רפואי שנקרא "מיקוד (טיפולי) פרטיקולארי על נקע חלקי של מפרקים".

שינית את זה ל"מיקוד טיפולי ספציפי על נקע חלקי של מפרקים", זה גם לא מושג רפואי.

שונה פעם נוספת ל"מיקוד טיפולי בנקע חלקי של מפרקים" - שוב - אין מושג רפואי כזה.

אני בטוח ששמעתם על אנשים שהיה להם נקע. אולי היה למי מקוראי עמוד זה, אבל לא שמעתם אף פעם על מישהו עם "נקע חלקי במפרק", ואפילו אם תחפשו בגוגל לא תמצאו, מהסיבה הפשוטה שאין מושג רפואי כזה, ואין טעם להמציא מושגים בלי להבין בהם, ולשים אותם בגאווה גדולה בפתיח. דין נוזאור - שיחה 20:24, 31 באוגוסט 2013 (IDT)

הערות

יש שני משפטים בפרק הביקורת אשר אינם מדויקים:

• "מחלוקת נוספת סובבת סביב ההסמכה לעיסוק בכירופרקטיקה, אשר אינה מוסדרת דיה.‏" - מאז אישור חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ישנה הסדרה ברורה.
• "כירופרקטורים, ובהם גם פאלמר, הורשעו ונכלאו בבית הסוהר, בשל פעילות רפואית ללא רשיון" - פאלמר עצמו הורשע לפני יותר ממאה שנה ועיסוקו היה שונה מהכירופרקטיקה המקובלת כיום. זה רלוונטי לחבלי הלידה של התחום.

בברכה, אבנר - שיחה 12:03, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

ערכתי שכתוב מקיף בערך. אני מקווה שהוא לא שינה את הסטטוס קוו בו. אבנר - שיחה 14:25, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

אבנר היקר, ראיתי שהשקעת מזמנך החשוב בעריכה, אולם גם אחרים ערכו לפניך, ובוא נראה.

אין הסדרה ברורה בחוק, ואני בספק אם בכלל קראת אותו בעיון. אין בו הגדרת תפקיד של כירופרקט (מה מותר לעשות ומה לא, איזה בעיות פותר וכו'. כתוב רק שצריך להיות לו רישיון), לא מוגדר מה למישהו אסור לעשות למעט בעל מקצוע שהוא כירופרקט, אין הגדרה אם זו רפואה משלימה או לא, אין הגדרה אם זה כמו מקצוע פרה-רפואי, או כמו מה. יש הרבה ערפול, והביקורת במקומה, אפילו מאוד מאוד במקומה, הגם שהיא מתייחסת לנעשה בעולם, ולאו דווקא בארץ. לא היה מקום למחיקה.

בנוסף, חמור מאוד לדעתי, שמחקת את זה שזו רפואה משלימה. אין כל מקור רציני (אני לא מתייחס למה שכירופרקטים אומרים על עצמם), שכירופרקטיקה היא מקצוע רפואי מדעי, ולעומת זה יש מקורות שטוענים שזו רפואה משלימה. בישראל כשאתה רוצה בקופ"ח ללכת לכירופרקט, אתה מופנה למרפאות המשלימות של הקופה.

בעניין כירופרקטים שנכנסו לכלא עקב עיסוק רפואי ללא רישיון א. זה מראה על המחלוקת ועל הביקורת כלפיהם. הכירופרקטים חשבו שמותר להם כמה דברים, הממסד חשב אחרת, והדברים היו חריפים עד כדי משפטים וכלא. ב. יש דיון די נרחב בדף השיחה על סעיף זה. עקרונית אפשר לכתוב גם ערך על ההיסטוריה של הענף, ולכתוב את זה שם. יש דברים שמתאימים לכמה מקומות.

בעריכה שלך יש דברים קטנים נכונים כמו קישור שבור, או צורך להוסיף תמונה. התמונה ששמת לא מראה בהכרח טיפול כירופרקטי. לא ממש אכפת לי שתישאר, אבל זו לא תוספת חשובה או שמהבהירה את הערך ודחופה לעכשיו. בשלב זה בגלל השינוי הלא נכון בדברים הגדולים, אני מחזיר לגרסה יציבה אחרונה. כשיהיה לך או למישהו זמן, אפשר לעבור יותר בפירוט על העריכה שלך, לבדוק את הקישור השבור, ואולי עוד דברים. אני מבין שעבדת, אבל בכל זאת - לא היה מזיק שתקרא לעומק את החוק, תשאל את עצמך אם ברור לך מה בכלל עושה כירופרקט על סמך החוק (האם למשל אתה יכול להבין מהחוק שהוא מטפל בבעיות גב, ואיזה ? - בטוחני שאינך, פשוט מפני שזה לא כתוב), ושתתעניין בקופת חולים שלך באיזו מחלקה נמצאת המחלקה הכירופרקטית. דין נוזאור - שיחה 18:10, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

היי דין, עיקר השינויים שערכתי היו כדי שהערך יהיה בהיר יותר. השתדלתי לא לשנות את הטענות. שנית, קראתי בעיון את החוק וכתבתי את הערך אודותיו. יש בחוק הגדרה חד משמעית שהכירופרקטיקה היא מקצוע בריאות. לא מחקתי את ההגדרה שזו רפואה משלימה - מעבר לכך שגם אני סבור כך - אנא קרא את שכתבתי. לגבי התמונה, ניתן כמובן להחליפה באחרת. בעריכות שלי לא ניסיתי לעסוק בהגדרת הכירופרקטיקה. אודה לך אם לא תשחזר קודם שתקרא בעיון את השינויים שערכתי. אבנר - שיחה 18:25, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

א. "מקצוע בריאות", זה מושג ריק מתוכן, דובר עליו בעבר בדף השיחה, ולצערי אתה מתעלם, וכן מתעלם מאי-הבהירות האחרת אשר עליה נימקתי.

ב. מחקת מה שהיה כתוב בערך על רפואה משלימה. שמת קישור בסוף, שלא אומר כלום.

אני פונה למפעילים שישחזרו לגרסה יציבה. דין נוזאור - שיחה 18:53, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

דין, לא מחקתי דבר. אנא תשווה בין הגרסאות. לא מחקתי את מה שנכתב על רפואה משלימה. מקצוע בריאות זו הגדרת החוק בישראל. אי אפשר לשחזר הכל מבלי לקרוא. אבנר - שיחה 18:57, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

בעניין רפואה משלימה מחקת, והוספת משלך. אתה מתעלם מרוב דברי, מתייחס למה שנוח לך, מתעלם עוד יותר ממה שלא נוח לך (אי הבהירות בחוק, אי הבהירות מה זה "מקצוע בריאותי", מחלוקת עם כירופקטורים עד כדי הכנסת כמה מהם לכלא ועוד), ולפיכך יש קושי לבוא איתך בדין ודברים. דין נוזאור - שיחה 19:18, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

דין, הקפדתי לא לשנות. עיקר עבודתי היה ניסוח בהיר יותר. אנא רשום איפה טעיתי ואתקן. אבנר - שיחה 19:22, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

אבנר היקר, רשמתי. דין נוזאור - שיחה 19:37, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

החזרתי את הפסקה על סיווג המקצוע וסייגתי את עניין מקצוע הבריאות. יש עוד דברים? אבנר - שיחה 19:50, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

תיקנתי כמה דברים שהיו חיוניים בסעיף הביקורת.

לגבי הדיון שהיה, אני מקווה שהגיע לאיזו הסכמה. ראיתי שהמקרה עוד פתוח בדף המפעילים, ומחקתי שם, בנימוק שאני מקווה שהסתדרנו.

ניראה לי שיש חוסר בהירות בולט לגבי הבעייתיות וחוסר הבהירות שבכירופרקטיקה, ובשל חשיבות הדברים, אני מוסיף תרגום של הפסקה השניה של סעיף הביקורת בערך האנגלי. מדובר בתרגום בלבד בלי תוספות שלי. בגרסה האנגלית יש עוד שתי פסקאות.

הפסקה הזו מוסיפה גם בעניין המחקרים בתחום, ותחום הבטיחות תחום - שלא נכנסנו אליו. כפי שדנו לפני כן, זה לא חייב להיות בתוך סעיף ביקורת, יכול להיות גם במקום אחר, אם יהיה מישהו שיעשה זאת. יש שם גם משהו מהמדריך של WHO החביב פה על רבים. בכל מקרה הדברים חשובים וחסרים בערך בצורה כלשהי. דין נוזאור - שיחה 20:37, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

דין, התרגום שהוספת לא מנוסח טוב, לא מבחינת הטענות אלא מבחינת העברית. אבנר - שיחה 21:12, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

את השיא של "מיקוד טיפולי ספציפי על נקע חלקי של מפרקים" (מתוך הפתיחה של הערך) - אני מקווה שלא עברתי. אסתכל שוב מחר בבוקר. דין נוזאור - שיחה 21:32, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

אהבתי את התמונה החדשה וההגדרה לדעתי טובה. עדיין חושב שהכירופרקט כ-Primary care provider לא אמור לקבל הוראות מאף רופא אחר כפי שנהוג בכל מדינה אחרת. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

התמונה לדעתי לא מראה שהטיפול דווקא כירופרקטי, ולא למשל מסג' סתם, רייקי, הילינג, טיפול בספא או עוד הרבה אפשרויות. לפיכך, לדעתי היא לא טובה אם היא לא אומרת כלום. אפילו הייתי שואל אם מישהו בכלל בדק שמי שבתמונה באמת עושה טיפול כירופרקטי.

לגבי העניין השני, למיטב זכרוני, לא כתוב בערך שכירופרקט חייב לקבל הוראות מרופא. שנה טובה. דין נוזאור - שיחה

יש לראות בהודעה האלמונית לעיל משחיתה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:34, 30 באוגוסט 2013 (IDT)

תגובה מצוות הכירופרקטיקה בביה"ח אסף הרופא

לכבוד עורכי ערך כירופרקטיקה בויקיפדיה, עורך יקר שלום,

תחום הכירופרקטיקה השיקומית קיים במרכז הרפואי אסף הרופא קרוב לעשור ומתנהל עפ"י סטנדרטים רפואיים מקובלים. היחידה לכירופרקטיקה באסה"ר היא הגדולה בארץ ופועלת על סמך פרוטוקולים מבוססי ספרות, מקיימת פעילות מחקרית ענפה, כנסים מקצועיים וקליניקה אמבולטורית פרה ופוסט ניתוחית עמוסה. כל פעילות היחידה נעשית תחת הנהלתם של כירופרקטורים וותיקים ובהנחייתו של פרופ' יגאל מירובסקי מנהל המחלקה האורטופדית.

הועברה לעיונינו תוכן ההתכתבות בינך לבין אחרים בנוגע לשינוי בערך "כירופרקטיקה" בויקיפדיה. אנחנו תומכים בעמדתך בכל הקשור לצורך בשימוש במקורות מוסמכים ובלתי תלויים לצורך הגדרת מקצוע הכירופרקטיקה בויקיפדיה. יחד עם זאת אנו מבקשים כי למען ההגינות האקדמאית יתוקנו ליקויים חמורים שנפלו בערך כפי שהוא מוצג היום. לצורך עמידה בסטנדרטים המבוקשים, פנינו לאתר ארגון הרפואה העולמי ( (World Health Organization אשר אנו מאמינים כי יחשב בעיינך כמקור רציני ואוביקטיבי המוסמך להגדיר מקצוע רפואי.
חיפוש קצר באתר הנ"ל הוביל למסמך המגדיר את הסטנדרט האקדמי המקובל בהכשרת כירופרקט: http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/43352/1/9241593717_eng.pdf על מנת להקל, מצורפות פסקאות רלוונטיות מטקסט זה המדגישות את הכשרתו של הכירופרקט כ- Primary‐contact health care practitioners. מעמד זה דורש מהכירופרקט יכולת אבחון כללית המצופה מבעל מקצוע רפואי.
עוד מופיע כי הדגש בעיסוק הכירופרקט הוא בבעיות של מערכת העצבים-שלד-שריר עם צורך בהתמחות בתחומי האורטופדיה, דימות (MRI, רנטגן, CT וכו'), טיפול בכאב ושיקום פיזיקאלי. אנו בטוחים כי לאור החומר המצורף תמצא לנכון לתקן את הערך ותגדיר את הכירופרקטיקה כמקצוע רפואי בעל ידע רפואי המאפשר ביצוע אבחון רפואי כללי עם דגש על תחום האורטופדיה. נשמח לכל דיון מקצועי בנושא ולעמוד לרשותך בכל דבר ועניין.

WHO guidelines on basic training and safety in Chiropractic

Glossary Chiropractic A health care profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of disorders of the neuromusculoskeletal system and the effects of these disorders on general health. There is an emphasis on manual techniques, including joint adjustment and/or manipulation, with a particular focus on subluxations.(page 3)

1.2 Philosophy and basic theories of chiropractic Chiropractic is a health care profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of disorders of the neuromusculoskeletal system and the effects of these disorders on general health. There is an emphasis on manual techniques. (page 5)

1.2 Philosophy and basic theories of chiropractic As primary‐contact health care practitioners, chiropractors recognize the importance of referring to other health care providers when it is in the best interests of the patient. (page 5,6)

4.1 Objective The aim at this level is to provide an education consistent with the requirements established in those countries where government regulations have been enacted. Based upon this education, chiropractors practise as primary‐contact health care providers, either independently or as members of health care teams at the community level within health care centres or hospitals. (page 9)

4.4.1 Educational objectives He/she should perform at the clinical level expected of a primary‐contact health care practitioner, as follows: • competently perform a differential diagnosis of the complaints presented by patients; • achieve particular expertise in diagnostic imaging, orthopaedics, pain management and rehabilitation of the neuromusculoskeletal system and/or diagnosis and management of vertebral subluxation; • achieve competence in interpreting clinical laboratory findings; • acquire the ability to appraise scientific and clinical knowledge critically: • understand and apply fundamental scientific/medical information, and be capable of consulting with and/or referring to other health care providers; • generally possesses the necessary knowledge and skill to serve and communicate with members of the public in an effective and safe manner. (page 10)

4.4.4 Clinical science components Clinical science components would include or cover: history‐taking skills, general physical examination, laboratory diagnosis, differential diagnosis, radiology, neurology, rheumatology, eyes, ears, nose and throat, orthopaedics, basic paediatrics, basic geriatrics, basic gynaecology and obstetrics, and basic dermatology.(page 11)

4.4.7 Documentation and clinical record‐keeping Including: • recording of the primary complaints, health history, physical examination findings, assessment, diagnosis and treatment plan; • accurate documentation of every patient encounter; • re‐examination findings and documentation of any modifications to care plans; • appreciation of confidentiality and privacy issues;(page 12)

9.2 Objective The objective of such courses is to create a category of primary health care worker to provide a first level of treatment and education in a community setting as an adjunct to other community health care measures.(page 16)

בברכה,

ד"ר גיא אלמוג – ראש תחום כירופרקטיקה, בית חולים אסף- הרופא ד"ר יואב מוריץ – כירופרקט בכיר, בית חולים אסף- הרופא ד"ר תום שי – כירופרקט, בית חולים אסף הרופא ד"ר ויקטור דואני – כירופרקט, בית החולים אסף הרופא  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
איתי קליין - שיחה 10:08, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

שלום לך, ברוך הבא,

אנו לא מתחילים את השיחה והדיון מהתחלה. כבר דנו בדברים, דנו בנושא רפואה רגילה או אלטרנטיבית, הובאו מקורות, וכן שקיימים תחומים פסדו מדעיים. אתה מתעלם ממרבית הדברים, ולא נראה לי שיהיה נכון להתחיל הכל מחדש. אתה זה שצריך לראות מה כתוב, ולא להראות שמצאת חלקי משפטים באיזה מסמך, והתעלמת מאחרים.

הדבר השני הבולט זה ניסוחים שנראים מדעיים, למשל כתבת "פרוטוקולים מבוססי ספרות". למה לא כתבת "מבוססי מדע" ?. לא ידוע לך שיש דברים בסיסיים בכירופרקטיקה שהם פסאודו מדע לחלוטין. לך בוודאי לא צריך להסביר מה הם אותם "נקעים", ושכירופרקטיקה קיימת מעל 100 שנה, ולא הביאו להם שום הוכחה.

ברור שאתה יכול ללקט משפט מפה ומשפט משם, ולהתעלם מכל השאר, להגיד שאתה צודק, וכולם טועים, אבל גישה אובייקטיבית, לא יכולה להיות כזו.

ארגון הבריאות העולמי שאתה מתייחס אליו, הביא בהגדרותיו של תחום הכירופרקטיקה את ה"נקעים" האלה(אם במקרה קורא את הדברים משהו לא מהתחום - לא מדובר בנקעים שקובע רופא בקופ"ח ושנראים בצילומים, אלא במשהו שלא, שלא ראו, אלא שיש רק כירופרקטים שאומרים שהם קיימים ומבססים על זה שיטת טיפול אלטרנטיבית). מה דעתך שנכתוב גם את זה.

ציינת את תחום ההכשרה. למה לא תציין גם שההכשרה כוללת פסאדו מדע ?

הסיכום שלי, זה בהחלט נכון שיש בכירופרקטיקה דברים מדעיים, אבל שיש גם דברים בסיסיים שלא, ולכן גם הגיוני שזה ייחשב רפואה אלטרנטיבית או משלימה, וזה גם מה שאומרים המקורות אשר מתייחסים לסוגיה זו (למעט חלק מהכירופרקטים אשר חושבים שהכל אצלם בסדר. יש גם כאלה שלא). אם עקבת אחרי דף השיחה, תוכל לראות שדעה זו אינה של קבוצה קטנה בישראל שכותבת בווקיפדיה, אלא כך נכתב גם בווקיפדיה האנגלית, ושם נכתב בטון חריף יותר ובפירוט רב יותר. ביחס להם היינו עדינים.

יהיה מקובל עלי אם יכתב בערך שכירופרקטיקה היא מקצוע שיש בו גם דברים מדעיים, וגם פסאדו מדעיים, ושגם ארגון הWHO ציין כבר בהגדרה של המקצוע את הבסיס הפסאדו מדעי - כתב למשל with a particular focus on subluxations וליד זה "הערה", ולפיכך כירופרקטיקה נחשבת רפואה אלטרנטיבית (וכאן להביא את המקורות הנוספים). דין נוזאור - שיחה 21:57, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

דין, אני לא מבין מדוע קשה לך לקבל תאוריות בכירופרקטיקה המקובלות בעולם הרפואי והטיפולי. גם הרפואה הקונבנציונלית אינה מדע מדוייק. רק המדעים הפיזיקאלים והכימיים הנם המדוייקים. הרפואה והן הכירופרקטיקה נשענות עליהן. ניתן למשל למדוד שינויים פיזיקאלים במפרקים וכימיים בדם לאחר טיפול כירופרקטי ויש המון מחקר מדעי התומך בכך. יש לך שתי מילים שאתה מנופף בהן לאורך כל השיחות שלך "פסאודו מדע" מושג השולל כביכול ומטיל דופי באיכות המקצוע. יש בכך טעם נפגם ולא ראוי. אני קורא כאן לעורכים שקולים יותר להביע את דעתם כמו בן, אבנר ואיתי בכדי להוות עוגן אובייקטיבי יותר לערך. תודה וחג שמח.

מכובדי,

הדיון לא מתחיל מהתחלה !

כנסו גם לערך כירופרקטיקה באנגלית, ראו שם החל מהמשפט הראשון שכירופרקטיקה היא רפואה אלטרנטיבית ומשלימה, וכלה בביקורת ובדברים הפסדו מדעיים אשר מופיעים שם הרבה יותר בהרחבה ביחס לעברית. עברו בוויקיפדיה האנגלית לערך רפואה אלטרנטיבית, קישור https://en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine, ותראו שגם שם כבר בפסקה הראשונה כתוב Examples of alternative medicine include homeopathy, naturopathy, chiropractic, and acupuncture, כלומר שדוגמאות לרפואה אלטרנטיבית כוללות הומאופטיה, נטורופתיה, כירופרקטיקה ואפוקונקטורה. אני מבין שאתם עובדים באסף הרופא בשיר"מ, ששם יחד איתכם גם נטורופתיה, וגם רפואה סינית. אגב, למה אתם דווקא במחלקה הזו ? איך זה מסתדר עם טענותיכם. בדף האינטרנט של המקום כתוב "המרפאה הוקמה על מנת להעניק לציבור מגוון רחב של טיפולים ברפואה משלימה, תחת פיקוח רפואי", כלומר, גם במחלקה שאתם עובדים אתם לא מוגדרים כרפואה רגילה, אלא כרפואה משלימה בפיקוח רפואי, והפיקוח הרפואי הוא לא של כירופרקט. אם כירופרקטיקה היא מקצוע רפואי למה זה ככה ?

המשיכו בוויקיפדיה האנגלית, לערך List of topics characterized as pseudoscience (רשימת דברים מרכזיים הנחשבים פסאודו מדע), הקישור https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_topics_characterized_as_pseudoscience

תראו שגם שם ברשימת הדברים הנחשבים פסאודו מדע לכירופרקטיקה מקום של כבוד.

עברו על המקורות, עברו על השיחות שהיו, עברו גם על מה שהיה בעברית, והמשיכו מנקודה זו.

טענה בסגנון "לא ראיתי, לא שמעתי, אין דבר כזה, וחוץ מזה הינה שורה אחת ממסמך של WHO, לכן כולם טועים, ואנחנו צודקים", זה לא רציני, וגם חוסר כבוד לאחרים. טענה שיש איזה עורך בודד או כמה בודדים בישראל שלא אובייקטיבים, חוטאת לאמת. בפועל גם באנגלית, לא די בכך שאין אף מקום שטוען אחרת, כירופרקטיקה היא דוגמה בולטת לרפואה אלטרנטיבית, ולפסאודו מדע.

הערכים השונים לעיל נכתבו בידי אנשים שונים במשך תקופה ארוכה, ומתבססים על מקורות מחוץ לוויקיפדיה. יתכן שנפל פגם בדברים, אך כיוון שמדובר בטענה כל כך מוצקה, חוזרת ומגובה במקורות, אם יש כאן טעות, אתם צריכים להביא מקורות ממש טובים גם לצד שלכם, ולא די בכך, לראות גם מה קורה עם המקורות האחרים. נסו גם לחשוב קצת באופן גלובלי. האם לדעתם מישהו בוויקיפדיה באנגלית היה משנה את מה שנכתב בערכים האלה, כי מישהו היה פונה אליו ואומר לו שהוא דוקטור ושהוא עובד במחלקה לרפואה משלימה ב"אסף הרופא" ? או שהוא פועל לפי פרוטוקולים מבוססי ספרות ?. גם אסטרולוגים פועלים לפי פרוטוקולים מבוססים ספרות אז מה ?

מקווה שהבהרתי את הנושא, ואת מסגרת הדיון. שנה טובה דין נוזאור - שיחה 20:09, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

השלום על כולכם וברוכים הבאים. אודיע לכל באי הדיון ולויקיפדים שאירכבתי את הדף. ניתן לקשר לדיון זה מדף מס' 2 בארכיון, בשל גודלו העצום של דף השיחה הזה לא היתה ברירה. לגבי הדיון, אני מסכים עם דין לחלוטין, הדברים כבר נידונו, ולדעתי האישית אין הרבה מה לחדש. אני מציע לצוות הכירופרקטיקה לקרוא את הארכיון הזה, ואת המקורות השונים המופיעים בערך ולהתרשם בעצמם. כמו כן, שימו לב שממש בראש הערך כירופרקטיקה מופיעה הגדרת המקצוע על פי ארגון הבריאות העולמי, במלואה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:00, 23 בספטמבר 2013 (IDT)