שיחה:ליאונל מסי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

הקורא הממוצע[עריכת קוד מקור | עריכה]

שלא מתמחה בכדורגל לא בטוח יבין מה משמעות המושג "צמד" בכדורגל. המושג הזה גם לא ראוי לערך אנציקלופדי עליו שאפשר לקשר אליו, ולכן אין למושג מקום בערכים. ‏YHYH ۩ שיחה 10:50, 14/01/2009

אם כתוב "השחקן פלוני אלמוני הבקיע צמד שערים"- אני חושב שזה מובן ואין מה להתבלבל- סך הכל 'צמד' היא מילה בעברית. עם זאת לא נראה לי שצריך לציין כל משחק בו שחקן מסויים מבקיע צמד שערים בערך על השחקן (אלא אם כן השחקן ידוע בזכות המקרה הזה, או שמדובר במשחק חשוב). ‏david 1‏ • שיחה 11:23, 14 בינואר 2009 (IST)
משמעות המושג "צמד" בכדורגל היא כמשמעותו מחוץ לכדורגל. אין שום סיבה לא להשתמש במושג. הגמל התימני (צרו קשר) (14.01.2009 14:12)
אם כבר, אז "צמד שערים". ‏YHYH ۩ שיחה 14:23, 14/01/2009
שיהיה. הגמל התימני (צרו קשר) (14.01.2009 14:24)

למה אין תירגום[עריכת קוד מקור | עריכה]

משהו שיודע טוב אנגלית (יותר ממני בכל מקרה) שיתרגם את הערך באנגלית, זה ערך חשוב.



הוספתי את העניין עם המשחק נגד ריאל מדריד ב27 במאי וכן סינדרום X שביר

מה בנוגע לסגנון המשחק שלו?[עריכת קוד מקור | עריכה]

אולי כדאי להרחיב מעט על סגנון המשחק שלו? הסללומים, הפריצה, המשחק הקבוצתי וכל מה שמייחד אותו על פני כוכבי כדורגל אחרים....

שם[עריכת קוד מקור | עריכה]

לא קוראים לו ליונל מסי קוראים לו ליאונל מסי

אכן צריך להיות לאונל. עידושיחה 20:46, 10 באפריל 2010 (IDT)
אכן, ליאונל (והקיצור הידוע, ליאו). מציע להעביר ל"ליאונל מסי". אלדדשיחה 20:48, 10 באפריל 2010 (IDT)
מסכים, במיוחד שלאונל מסי נפוץ כמעט פי 2 מליונל מסי. מכיוון שהתעתיק שאלדד מציע מניב למעלה מ-20,000 תוצאות, אני חושב שגם הוא מתאים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:49, 10 באפריל 2010 (IDT)

אחי תקן את שם הערך הוא לא נכון וזה לא ביכולתי או שאני לא יודע איך לעשות את זה

טוב, זה כבר טופל :) אלדדשיחה 23:08, 10 באפריל 2010 (IDT)

וויקיציטוט[עריכת קוד מקור | עריכה]

בערך ישנו קישור לוויקיציטוט, אך שם לא קיים ערך. האם יש בזה צורך, האם זה מכוון? האם יש טעם להשאיר את זה? Botend - שיחה 03:08, 30 במאי 2010 (IDT)

השם שלו בהיגוי מדוייק הוא : ליונל אנדרס מסי[עריכת קוד מקור | עריכה]

שם הכינוי שלו הוא "לאו" ולא "ליו", כיוון ש"ליו" בספרדית פירושו בלאגן. יש לשנות את שם הערך ל"ליונל מסי" Eyal27y - שיחה 01:27, 19 ביוני 2010 (IDT)

היה על כך דיון שתי פסקאות למעלה, והוחלט ש"ליאונל מסי" זה התעתיק הנכון. שחזרתי אותך לעת עתה. אם יוחלט על שם שונה, נעדכן את הערך בהתאם. עמרישיחה 08:58, 19 ביוני 2010 (IDT)
תסלחו לי, אבל יש להשיב את הדיון בנושא הנדון. אם תחפשו בגוגל "ליונל מסי" אתם מגיעים למעל ל-687,000 תוצאות בעוד שעם "ליאונל מסי" פחות מ-28,000 תוצאות (יותר מפי 24). מה גם שבכל העיתונים, בכל אתרי התקשורת הבכירים ובכל כלי מדיה כתוב אחר, רשום ליונל ולא ליאונל (ואתם מוזמנים לבדוק). פרט נוסף לכך, הוא שם הכינוי שלו הוא לאו, למרות ששמו הוא ליונל, כיוון ש"ליו" בספרדית זה בלאגן. אל תתנו לויקיפדיה להיות מנותקת. הדיון לא מיצה את עצמו. Eyal27y - שיחה 16:05, 19 ביוני 2010 (IDT)
חיפשתי בגוגל, ומשום מה לא הגעתי ל-687 אלף, אלא ל-22 אלף. מכל מקום, אני חושב ששם הערך צריך להיות לא ליונל ולא ליאונל, אלא ליאו מסי. זה השם הנפוץ ביותר. עידושיחה 16:21, 19 ביוני 2010 (IDT)
גם לי נראה שעדיף "ליאו מסי". גם משום שכך קוראים לו (ולא "ליאונל מסי") וגם משום שהצורה הזאת מניבה, כמדומני, את המספר הרב ביותר של המופעים. אלדדשיחה 16:57, 19 ביוני 2010 (IDT)
תכנסו לגוגל, אתר ONE, אתר WALLA, אתר YNET, אתר NRG ובכל מקום אחר שאתם רוצים, השם הוא "ליונל מסי" או "לאו מסי" ולא שום דבר אחר (לא ליאונל, לא לאונל ובטח לא ליאו), הכינוי שלו "לאו מסי" מכיוון ש"ליו" בספרדית זה בלאגן. גם בויקיפדיה, ראו ערך "ליונל ריצ'י" שהשם שלהם באנגלית זהה lionel, זה ליונל. התוצאות בגוגל עבור "ליונל מסי" הם 687,000 תוצאות, ומי שאומר שהם לא 687 אלף לא יודע להשתמש בגוגל וכל אפשרות אחרת בגוגל, היא עם פחות מ-28,000 תוצאות. על מה הויכוח באמת: להיות עקשנים, בתוך בועה ושונים מכולם או להיות מחוברים ולא מנותקים. Eyal27y - שיחה 17:54, 19 ביוני 2010 (IDT)
אהה. עידושיחה 17:57, 19 ביוני 2010 (IDT)
ויקיפדיה היא המאור הגדול המפזר את חשכת הבורות. על האתרים האלה להתיישר לפי הסרגל הוויקיפדי ולא חלילה להכפיף את ויקיפדיה לסרגל העקום שלהם. גילגמש שיחה 18:03, 19 ביוני 2010 (IDT)
ראיתי איזה סרגל ישר יש בוויקיפדיה. די להיות יפי נפש! הגישה הזו גורמת לוויקיפדיה להיות מנותקת מן העולם ולחיות בתוך בועה. איפה בכל העולם ראיתם שכותבים "דייוויד"? ולא "דייויד" (אני מתכוון במקום מכובד כמובן) איך שדייויד נכתב בוויקיפדיה הוגים: DAWID ולא DAVID. לענייננו: LIONEL (שמו של ליונל מסי באנגלית) כותבים ליונל, ראו אפילו כאן בוויקיפדיה: ליונל ריצ'י, ליונל ברימור, ליונל המפטון ועוד... Eyal27y - שיחה 18:24, 19 ביוני 2010 (IDT)
הבעיה שהאנשים שהזכרת הם ממדינות שונות ובשפות שונות הוגים את השם בצורות שונות. גילגמש שיחה 18:33, 19 ביוני 2010 (IDT)
ראו חיפוש בגוגל 687,000 תוצאות Eyal27y - שיחה 18:39, 19 ביוני 2010 (IDT)
אין לזה כל חשיבות. התעתיק בוויקיפדיה נקבע לפי כללים ברורים ורק במקרים חריגים ביותר סוטים מהם. זה לא המקרה הזה. גילגמש שיחה 18:40, 19 ביוני 2010 (IDT)

התאריך לידה לא נכון[עריכת קוד מקור | עריכה]

מסי נולד ב- 23.6 לא ב-24.6. ויקיפדיה תתקנוווו!!!!-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תאריך לידה[עריכת קוד מקור | עריכה]

לפי הידע לי, ליאונל מסי נולד ב-23.6.1987, ולא ב-24.6. אפשר גם להוסיף כי הוא השתתף בקליפ החדש של שאקירה waka waka.

עפ"י האתר הרשמי של ברצלונה ואתר פיפ"א, מסי נולד ב-24.6. עמרישיחה 20:42, 28 ביוני 2010 (IDT)

נבחרת צעירה[עריכת קוד מקור | עריכה]

אפשר לכתוב שבמונדיאל שעבר שחלק עם סרחיו אגוארו גם כן מארגנטינה מלכות השערים

שערים[עריכת קוד מקור | עריכה]

טעות היא בידכם מסי כבש 45 בכל המסגרות ולא 47 כמו שציינתם. 34 בליגה ,8 בליגת האלופות ו3 בגביע. ספירה נכונה http://one.co.il/Player/09-10/3,10,135,32662/%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%9C_%D7%9E%D7%A1%D7%99

אשמח אם תתקנו


נ.ב. גם הספירה למטה מראה שעונת 2009/2010 היא 45 שערים

מסי כבש את שעריו בזכות אנדרס איניסטה וצאבי הרננדז חבריו לקבוצה הוא גם כבש את שעריו מפנדלים וממצוי ניחים כמון שברצלונה כולה לא רק על הכתפיים של מסי כמו שכולם אומרים גם על עוד שחקנים

בהגדרת התפקיד שלו במגרש יש להוסיף קשר קדמי[עריכת קוד מקור | עריכה]

זו עמדה שבעונת 10/11 הוא מרבה מאוד לשחק בה ונראה שכך זה יימשך. וודאי יותר מעמדת קיצוני ימני. שכמעט והוא לא משחק בה (אגב גם בנבחרת זה תפקידו אם כי לא בהלחה יתירה

שמו המלא[עריכת קוד מקור | עריכה]

שמו המלא הוא לא ליאונל אלא ליאונרדו או לאונרדו.יש לשנות את שמו המלא לליאונרדו אנדרס מסי

לפי כל הויקיפידיות הגדולות שמו הפרטי ליאונל. אגסי - שיחה 19:07, 21 בינואר 2011 (IST)

שם 2[עריכת קוד מקור | עריכה]

זה צריך להיות ליונל (Lionel). כאשר מקצרים את השם, זה נאמר לאו במקום ליו, כי לליו יש משמעות שלילית בספרדית. אבל שמו המלא ליונל מסי. אז או ליונל מסי או לאו מסי. מתןשיחה – 12:08, 3 ביוני 2011 (IDT)

מסכים. גם רשתות החדשות אשר עוסקות בספורט, וערוצי ספורט (כמו ספורט5 ו5+) קוראים לו ליונל, לא ליאונל. Sentient Planet - שיחה 18:46, 26 ביוני 2011 (IDT)
האם שמתם לב לדיון במעלה דף השיחה הזה? השם, אם בכלל, צריך להיות ליאו מסי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:25, 26 ביוני 2011 (IDT)
למה ליאו ולא לאו? נכון שבאנגלית השם "Leo" מבוטא ליאו, אבל בספרדית זה מבוטא "לאו". בכל מקרה, גם ליאו מסי עדיף על ליאונל מסי. מתןשיחה – 15:16, 10 ביולי 2011 (IDT)
הוספתי את {{שינוי שם}} כמקובל. אזמין לכאן גם מלוח המודעות. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:18, 12 ביולי 2011 (IDT)
אני לא מבין למה החליטו למעלה שזה לאונל או ליאונל. בספרדית lionel זה לְיוֹנֶל במלרע. בהתחלה יש דיפתונג. אפשר לראות את ה IPA בערך האנגלי. leo בספרדית לֶאוֹ במלעיל עם הפרדת תנועות. לא חייבים לתעתק את השם הרשמי ואת הכינוי באותה צורה.--גמדקנאי - שיחה 04:34, 12 ביולי 2011 (IDT)
ובמבחן גוגל (שאני לא אוהב) "ליונל מסי" לוקח בגדול את הצורות האחרות.--גמדקנאי - שיחה 12:05, 12 ביולי 2011 (IDT)
לצערי דווקא הצורה "ליאונל" נהפכה לנפוצה בשנה האחרונה, אולי בעקבות ויקיפדיה. זו אינה הפעם הראשונה שאתרים גדולים נסמכים על מידע שגוי שמופיע בוויקיפדיה. יש לזרז את ההעברה כמה שיותר. מתןשיחה – 17:07, 13 ביולי 2011 (IDT)
הנושא כבר נדון למעלה (פעמיים), והוחלט אחרת. לא ראיתי נימוקים מדוע האחרים טועים, במיוחד כשמי שחיווה שם את דעתו (אלדד) הוא לשונאי מומחה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 13 ביולי 2011 (IDT)
אני הצגתי שני נימוקים מדוע האחרים טועים. שים לב שאלדד לא נתן נימוק מדוע הוא צודק. אלדד אכן עושה רושם של מומחה, אבל גם מומחים יכולים להתבלבל. לגבי מבחן גוגל שנידון למעלה, או שהייתה טעות או שהדברים הספיקו להשתנות בצורה דרסטית בשנה האחרונה לטובת הצורה "ליונל מסי".--גמדקנאי - שיחה 22:40, 13 ביולי 2011 (IDT)
האזינו נא: [1]. האחרונה ברשימה הוגה את זה לְיוֹנֵל בדיוק כמו שהתכוונתי וכמו בIPA. השניים הראשונים הוגים את זה לאט אז זה נשמע כמו לִיוֹנֵל במקום לְיוֹנֵל. השלישי והרביעי הוגים קרוב יותר ל-לְיוֹנֵל, עד כמה שאני מצליח לשמוע. בכל אופן לא לִיאוֹנֶל ולא לֵיאוֹנֶל.--גמדקנאי - שיחה 00:53, 14 ביולי 2011 (IDT)
ואם אתם רוצים לשמוע Leo, בבקשה: [2]--גמדקנאי - שיחה 01:10, 14 ביולי 2011 (IDT)

מדוע תעתיק השם בפתיח של הערך שונה בטרם הסתיים הדיון? עמרישיחה 00:59, 14 ביולי 2011 (IDT)

סליחה זו אשמתי. עשיתי זאת כשחשבתי שהדיון כבר בסיומו. את שם הערך לא שיניתי.--גמדקנאי - שיחה 01:02, 14 ביולי 2011 (IDT)
הנה החזרתי את התעתיק הקודם.--גמדקנאי - שיחה 01:05, 14 ביולי 2011 (IDT)

"ליאונל" זה שעטנז מוזר של השם הפרטי והכינוי של מסי; לאו וליונל. ברוקולי, מדף המשתמש של משתמש:Eldad אני רואה שהוא בקיא בספרדית במידה מועטה (es-2), ואיני יודע אם הוא בקיא בכדורגל עכשווי, אבל הוא כתב במעלה הדף "והקיצור הידוע, ליאו", שזה דבר שלא קיים בכלל מלבד בפיהם של מספר שדרנים אנגלים, ובעקבותם, מספר שדרנים ישראלים. אנגלית וספרדית נכתבות דומה, אך נהגות אחרת לגמרי, ומי שלא חייך כששמע שדרן אנגלי אומר סרג'יו בוסקווטס או צ'אבי אלונזו, לא חייך חיוך מימיו. מתןשיחה – 02:08, 14 ביולי 2011 (IDT)

שלום מתן,
אני שולט בספרדית, אבל לא רציתי לציין רמת שליטה גבוהה יותר מהרמה שהזכרתי, כי יש תחומים שבהם אני מבין יותר, ויש שאני מבין בהם פחות. לא רציתי במקרה הנוכחי לנקוט עמדה, כי הרגשתי שכאן, ספציפית, אני לא בקיא באופן מספק (אני משתדל לחוות דעה רק בנושאים שבהם אני בקיא). אני מניח שראית בדף השיחה שלי שארגנטינאי ישראלי תיעתק את שמו "ליאונל" ולא "ליונל", מה שמלמד שהדברים די גמישים, ולא מוחלטים. אלדדשיחה 03:02, 14 ביולי 2011 (IDT)
אינך מעונין להביע דעה על קטע השמע שלעיל?--גמדקנאי - שיחה 03:42, 14 ביולי 2011 (IDT)
מלכתחילה לא התכוונתי להביע דעה בדף השיחה הנוכחי. ברוקולי פנה אלי, והגבתי בדף השיחה שלי. אלדדשיחה 03:56, 14 ביולי 2011 (IDT)
שלום אלדד. ראיתי רק עכשיו את מה שהיה כתוב בדף השיחה שלך. ההבדל בין ליונל לליאונל הוא אכן דק, אך הנה קטע מתוכנית בערוץ הארגנטינאי Telefe בו המנחה אומרת ליונל מספר פעמים (שומעים את ה-liyo זורם ולא עצור כמו li'o). גם על פי ה-IPA בערך האנגלי זה ליונל.
באשר לכינוי ללאו\ליאו, פה ההבדל אינו דק בכלל, או שזה מבוטא Leo או שזה מבוטא Liyo\Li'o. ומכוון של-lio היא הצורה עם המשמעות השלילית בספרדית (ניתן גם לשמוע את זה כאן), ההגייה הנכונה היא leo (לאו). לכן: שם פרטי "ליונל", כינוי "לאו". לא ליאונל ולא ליאו. מתןשיחה
אני מקבל את דעתך ואת הסבריך, מתן. אבל הקשבתי הן לסרטון שלך והן לקישורי FORVO שציטט גמדקנאי לעיל, ושמעתי "ליאונל". הצורה Ljonel לא נשמעת ברור כל כך, כמו שאתם סבורים. אלדדשיחה 16:20, 14 ביולי 2011 (IDT)
כמו שאמרתי קודם ההבדל בין ליונל לליאונל הוא דק מאוד, אני אישית שומע שם ליונל. מה שהפריע לי יותר היה בכינוי "ליאו" במקום "לאו". כעת כשזה תוקן, אני אברר עם מכרים ארגנטינאים שלי איך רצוי להגות Lionel. מתןשיחה – 17:17, 14 ביולי 2011 (IDT)

סיכום ביניים של הדיון הזה ושל הדיונים למעלה, לפי הבנתי:

  1. "לְיוֹנֵל" היא הצורה הנכונה של השם:
    • על פי הידע שיש לי בכללי ההגיה (הפשוטים) של התנועות בספרדית.
    • על פי תעתיק IPA הנתון.
    • על פי קטעי האודיו השונים שניתנו.
  2. "ליונל" היא הצורה הנפוצה של השם, לפחות לפי גוגל: 770,000 מופעים עבור "ליונל מסי"; 123,000 עבור "ליאונל מסי"; 26,100 עבור "לאונל מסי"; 143,000 עבור "ליאו מסי"; 44,600 עבור "לאו מסי"; 1,050 עבור "ליו מסי".
  3. המתנגדים לצורה "ליונל", ובפרט קוריצה ועמרי, לא הציגו נימוק. לא היה דיון בפעם הראשונה, ובפעם השניה ניפנפו את אייל בטענה שכבר היה דיון.
  4. אלדד הביע דעות לכאן ולכאן, ואיני יודע מה פסק, ואולי בחר בכוונה שלא לפסוק.

במצב זה יש לדעתי להעביר את הערך עד אשר יבנה טיעון כנגד. --גמדקנאי - שיחה 11:52, 24 ביולי 2011 (IDT)

בהעדר התנגדות מנומקת, אני מתכוון להעביר את הערך.--גמדקנאי - שיחה 22:05, 28 ביולי 2011 (IDT)
ההתנגדות נומקה. זה שאתה לא מסכים עם הנימוק לא אומר שהוא שגוי. ספרדית איננה שפה שהכל הוגים אותה באותו אופן, ולכל אחד יש את המבטא שלו. אני מתקשה לזכור מתי אמרו במשחקים ליונל מסי. אם כבר זה ליאו מסי, ואולי בקושי בקושי לאו מסי (בד"כ פשוט משתמשים בשם המשפחה בלבד). מעבר לכך, בדקתי את הנתונים ממבחן גוגל ויצאו לי תוצאות שונות לחלוטין. עוד דבר: תעתיק ה-IPA מוויקיאנגלית איננו מקור לשום דבר, ממש כשם שוויקי האנגלית איננה מקור בר-סמכא לדבר מה כלשהו. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:12, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
תודה שהגבת. אני מודה לך גם על הזלזול האישי בי, אבל טרחתי להבדיל בין אי קיום נימוק לבין נימוק שאינני מסכים עמו. לא ראיתי נימוק, אולי הוא פשוט חמק מעיני למרות שחיפשתיו היטב. כעת לעניין:
  1. לא ברור לי הטיעון של המבטא. הרי זה טיעון שאפשר להשתמש בו לשני הצדדים. דבר נוסף: המבטאים השונים בספרדית (ובפרט הארגנטינאי והספרדי) נבדלים בהגייה של כמה עיצורים. כמעט ואין הבדלים בהגיית התנועות והדיפתונגים שבהם עסקינן.
  2. לגבי גוגל: האם הקפדת להשתמש בגרשיים כך: "ליונל מסי"? אני רוצה שלפחות על העובדות נוכל להסכים. כתוב בבקשה את התוצאות שיוצאות לך כפי שכתבתי אני.
  3. לגבי תעתיק IPA. אמנם ויקיפדיה האנגלית היא לא מקור בר סמכא, אבל היא לא המקור היחיד (ציינתי שלושה). זה מראה על תמיכה משמעותית בעמדה שלי בעניין על פני העמדה שלך. וגם: אם תעתיק זה היה נעשה בידי חובבן מרושל הוא היה בוחר לכתוב lionel במקום ljo'nel. אם מישהו כתב ljo'nel הוא התכוון לזה.
  4. לגבי מה שאומרים במשחקים אני לא יודע כי אינני צופה בהם (אתה מתכוון לקרינות בעברית או בספרדית?), אבל אני יודע מה כתוב במדורי הספורט באינטרנט (בעברית), ראה גוגל.
מקווה שלא תייבש אותי.--גמדקנאי - שיחה 23:43, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
מצאתי וידאו ובו מסי מבטא את שמו: [3]. ניתן לשמוע בבירור שהוא אומר לְיוֹנֵל (שווא בלמ"ד) ולא לִיאוֹנֵל.--גמדקנאי - שיחה 00:21, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
לשם השוואה הנה וידאו שבו הוא אומר leo messi:‏ [4] בסוף.--גמדקנאי - שיחה 00:36, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
מסכים עם גמדקנאי. אני רק רוצה להוסיף שאין זה משנה איך הוגים את שמו השדרנים הישראלים. איני זוכר אם הם הוגים "ליאונל" או "ליונל" אך בכל זאת אין לנו מה להסתמך עליהם, בלשון המעטה. יש להעדיף את שפת המקור תמיד. מתןשיחה – 23:26, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
שפת המקור רלוונטית לוויקיפדיה בשפת המקור. כאן זה ויקיפדיה העברית, ולכן מה שרלוונטי זה מה אומרים בעברית, ובעברית בלבד. הנטייה המוחלטת במשחקי ברצלונה וארגנטינה היא ליאו מסי (או לאו מסי). קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
קוריצה, חבל שאתה מתייחס רק להערה האחרונה ומתעלם מהשאר, זה לא עוזר לקידום הדיון. מתן, כמו שקוריצה אומר יש חשיבות מסוימת להגייה הנפוצה בעברית וגם לכתיב הנפוץ. יש גם חשיבות לשם הנכון בשפת המקור וצריך לשקול כל מקרה לגופו. בחזרה לקוריצה: הדיון כרגע הוא בין השמות "ליונל" ו"ליאונל". אם אתה רוצה ששם הערך יהיה "לאו מסי" אנא אמור זאת במפורש - זה יהיה דיון נפרד. אני לא מתנגד להצעה זו.--גמדקנאי - שיחה 00:37, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
גמדקנאי, יתכן שאכן במשחקי כדורגל השדרנים הישראלים אומרים ליאונל, אני מאמין שלא, אך איני זוכר. אך אם זה המצב ועל פי כך הערך צריך להיקרא, זה חמור מאוד, שקול להעברת מרלבורו (סיגריות) ל"מלברו" כי ככה הישראלים מדברים. נהפוך במהרה למשל ושנינה. במקרה הספציפי הזה, שבו באמת יש הבדל מזערי בין שתי צורות הכתיבה, יש להעביר את הערך מהגרסה השגויה לגרסה הנכונה. בנוסף, במידה והשדרנים אומרים "ליאו מסי", אין לסמוך על אף מילה שלהם. מתןשיחה – 00:49, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אני לא אכנס כאן לנושא העקרוני והרחב (אם כי אני מבין ללבך), כי זה לא המקום. הכתיב "ליונל מסי" יכול לשקף את ההגיה הנפוצה בעברית (כאשר מנוקד לִיוֹנֵל) וגם את ההגיה הנכונה (כאשר מנוקד לְיוֹנֵל). הכתיב ליאונל לא מאפשר זאת ואף יכול להטעות (לֵיאוֹנל). הכתיב הנפוץ בהרבה בגוגל הוא "ליונל מסי" (ואני כבר חוזר על עצמי...)--גמדקנאי - שיחה 00:59, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

שימוש בקיצור שמו בשם הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני אכן חושב שאם בכלל אז הערך צריך להיקרא ליאו מסי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:52, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

סבבה. הערך כרגע אינו נקרא ליאו מסי. הדיון אם להשתמש בקיצור שמו (באחת מהגרסאות לאו/ליאו) נפרד מהדיון הזה שעוסק ב-ליונל/ליאונל. מבחינתי לאו זה בסדר (עדיף ממה שיש עכשיו). לשם ליאו אני מתנגד (נראה כמו לִיאוֹ.--גמדקנאי - שיחה 01:02, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
ליונל מסי זה שמו המלא, והצורה שבה הוא נכתב בעיתונות המקצועית וכך הוא ייכתב באנציקלופדיות בעתיד. לאו מסי זה הכינוי הפופולרי מאוד שלו, והצורה שבה נאמר שמו בין אנשים ברחוב. שתי הצורות נכונות לחלוטין אך יש להעדיף את ליונל מסי מהסיבה שאנחנו מעדיפים את בנימין נתניהו ולא את ביבי.מתןשיחה – 01:14, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אף אחת מהויקיפדיות הזרות לא בחרה להשתמש בקיצור (הפופולרי) של שמו.--גמדקנאי - שיחה 01:26, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

היות וברוקולי היחיד שמתנגד, אך טיעוניו הופרכו ואין הוא העלה טיעונים חדשים, אפנה למפעילי המערכת לבצע את ההעברה. מתןשיחה – 01:12, 10 באוגוסט 2011 (IDT)
בהחלט אינני המתנגד היחיד, והעובדה שקבעת שטיעוני הופרכו אינה אומרת שזה נכון. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:14, 10 באוגוסט 2011 (IDT)
אני תומך בשם המלא - "ליאונל מסי", "לאונל מסי" או "ליונל מסי" (תלוי מה נכון מבחינת השפה). השמות האלה מספיק מוכרים וזו כבר רחוביזציה מוגזמת לקרוא לערך "ליאו". בדרך כלל אני תומך במתן השמות המקובלים לערך, אבל יש גבול. ‏YHYH ۩ שיחה 01:23, 10/08/2011

ברוקולי, אין לי כח לפתוח הצבעת מחלוקת על הנושא הזה. הובאו בפניך הוכחות אך אתה מתעלם מהן, מילולית מתעלם מההודעות ולא מגיב. זה אינו נושא שאתה מתמחה בו. עקשנותך מונעת את תיקון הערך. אנא. מתןשיחה – 02:49, 11 באוגוסט 2011 (IDT)

יש להוסיף לתארים קבוצתיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש להוסיף ששמו הוא לאונרדו אנדרס מסי וגם יש להוסיף שהוא זכה עם ברצלונה בליגת האלופות של 2011\2010.

לא קוראים לו לאונרדו. אתה יכול להוסיף בעצמך.--גמדקנאי - שיחה 18:14, 22 ביולי 2011 (IDT)

ליונל מסי הוא דודו של סהר לבן

תארים קבוצתיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש להוסיף כי הוא זכה ב-2011 בתואר קבוצתי (עם ברצלונה) ב" אליפות העולם לקבוצות".

בוצע בוצע עמרישיחה 10:04, 19 בינואר 2012 (IST)

טעות[עריכת קוד מקור | עריכה]

יש טעות בעמוד התארים האישיים של מסי: הוא זכה ב-2011 ב"כדור הזהב של פיפ"א" ולא ב"שחקן השנה של אירופה" שזהו תואר שכבר לא קיים וכמו כן ב-2010 כבר לא התקיים תואר "כדורגלן השנה בעולם". -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

תוקן. תודה. עמרישיחה 11:24, 21 בינואר 2012 (IST)

לקוח מתוך מגזין TIME: נכון לתאריך 6 בפברואר 2012. מספר הופעות 295 מספר שערים 212, ממוצע של 0.72 שערים למשחק. שמו המלא: ליאונל אנדרס קוצ'יטיני מסי.בשנת 2012 בתאריך ה11.12.12 מסי עבר את שיא השערים של גרד מולר בשנה אחת מסי כבש 88 לעומת מולר שהבקיע 86 שערים

(העברה מדף בקשות ממפעילים)[עריכת קוד מקור | עריכה]

בדף הוויקפדיה של ליונל מסי יש טעות שלא מציינים שאת שיא חמשת השערים במשחק אחד בליגת האלופות ובנוסף את השיא של 14 שערים בטורניר זה בעצם שיא שנקבע על ידי ז'וזה אלטפיני ולכן צריך לערוך את המידע הזה . -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

חיו האישיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

מסי מאורס לאנטונלה רוקוצו שמכירים זה את זה מגיל 5 . לשניים נולד ילד ב 2 לנובמבר העונה לשם טיאגו , מסי היה מאוד שמח להולדת בנו הראשון ואף אמר באותו יום שנולד שהוא הגבר הכי מאושר בעולם.

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור | עריכה]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור | עריכה]

ליונל מסי הוכתר כשחקן הטוב בהיסטוריה של הכדורגל דווח על ידי: איעכגדש 79.176.97.95 17:55, 19 באפריל 2014 (IDT)

הוכתר על ידי מי? Uziel302 - שיחה 17:58, 19 באפריל 2014 (IDT)


ביקורת על בחירתו כמצטיין המונדיאל[עריכת קוד מקור | עריכה]

משתמש:גיא22, אתה יכול להדגים ביקורת יוצאת דופן על בחירתו? זה די הגיוני שיהיו חילוקי דעות על דבר כזה. ‏ישרוןשיחה 10:17, 14 ביולי 2014 (IDT)

ישרון אתה צודק הגיוני שיהיה חילוקי דעות, אך בנושא זה יש קונצנזוס שהבחירה הייתה תמוהה. ברוב אתרי הספורט בעולם כתבו ביקורות על זה. דייגו מראדונה אמר . אני הייתי נותן למסי כל תואר, אך לא כזה שהוא לא ראוי לזכות בו. והנה באתרים הישראלים. ווינט, ספורט 5, והנה בהארץ גמר חלש הוכיח למי שהתעקש לדעת: לאו הוא לא דייגו, אבל ההחלטה להעניק לו את פרס השחקן המצטיין היא לא פחות מהתעללות. לכן חשבתי שראוי לתת לזה מקום. מה דעתך ישרון? בברכה--גיא22 - שיחה 10:38, 14 ביולי 2014 (IDT)
האם מסי תרם לנבחרת שלו פחות משתרם דייגו פורלאן לאורוגוואי ב-2010? אני לא חושב. אז כותבים. הרי גם לאלו שטוענים שזה לא הגיע לו לא באמת אכפת אם מי שיזכה יהיה מולר, קרוס, לאם או נוייר. רק לא מסי. אבל אם אין אף מתחרה מוביל מובהק אחר מדוע לא לבחור במסי שהוביל את נבחרתו להישג של 24 שנים? כי זה מסי וממנו מצפים ליותר. מינימום גביע. אבל האם הוא באמת לא היה שחקן בולט שהשפיע על הטורניר? היה גם היה. אפשר לטעון שהוא לא היה הכי טוב? תמיד אפשר וזכותם של אתרי ספורט לכתוב זאת. אפשר לטעון גם אחרת וגם זו טענה לגיטימית וכך עשו פיפ"א. בוא נחכה שלושה-ארבעה ימים ונראה אם מדובר בביקורת מרעישה ויוצאת דופן. אגב, אין לי התנגדות להוסיף את הקישור שצירפת. אבל עם אזכור הביקורת בערך עצמו לדעתי כדאי לחכות.
אה, ומראדונה? הוא אומר הרבה דברים. ‏ישרוןשיחה 11:05, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני סומך על שיקול דעתך. אפשר לחכות כמה ימים. אך הביקורת היא אינה על מסי. ממש לא. הוא אחד הגדולים בכל הזמנים. הביקורת היא על פיפא בלבד. כמו שהובא בכתבה בטוב טעם בכתבה בהארץ. ורצוי שזה יובא בערך. במקום שבו מוזכר הזכייה הבעייתית.--גיא22 - שיחה 11:12, 14 ביולי 2014 (IDT)
לא הבנתי מה הבעיה בבחירה במסי. אני מצטט מהכתבה "מי השחקן הטוב בנבחרת גרמניה? מנואל נוייר הוא השוער הטוב ביותר בטורניר, אבל האם הוא היה משמעותי יותר מפיליפ לאם, שחזר תוך כדי תנועה, ובהצלחה יתרה, לעמדת המקור שלו? האם לאם תרם תרומה גדולה מזו של טוני קרוס, שניצח על המקהלה בשביעייה המתוזמרת לרשת של ברזיל? האם קרוס חשוב מתומאס מולר, שסיים שוב כמלך השערים של גרמניה? האם מולר האפיל בחמשת שעריו על קלוסה שכבש רק שניים, או דווקא חסה בצילו?" כלומר, גם לפי הכותב אין לגרמניה מועמד מוביל ומובהק. אם כן מדוע לא לפנות למנהיג המובהק ולשחקן החשוב ביותר של הקבוצה האחרת שהגיעה לגמר? זה אופנתי, אולי בצדק, לריב עם פיפ"א ולטעון שיש שם שחיתות וקבלת החלטות לא הוגנת, אבל הבחירה הזאת היא בהחלט סבירה. גם הביקורת נראית לי סבירה. כיון שכמו שמופיע בכתבה, עם מסי אין אמצע - או מונדיאל מושלם, או אכזבה. ‏ישרוןשיחה 11:45, 14 ביולי 2014 (IDT)
הביקורת על זכייתו של מסי הוא בגלל שהוא לא היה מספיק טוב. חאבייר מסצ'ראנו מארגנטינה היה יכול לקבל. כל השחקנים שציינת מגרמניה היו יכולים לקבל. חאמס רודריגז היה יכול לקבל. אריאן רובן היה יכול לקבל. אבל כל זה ממש לא משנה. הייתה ביקורת רחבה על זה, כמו שהבאתי ארבעה קישורים, וזה רק מישראל. יש אינספור ביקורות ברחבי העולם.(אני ציינתי בערך רק ביקורות מסויימות.) אין זה מתפקידנו לשפוט האם זה צודק או לא. הייתה ביקורת יש לציין שהייתה ביקורת.--גיא22 - שיחה 12:09, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני לא מחפש מועמדים, אני רק אומר - גם מסי מועמד סביר בהחלט, והוא השפיע על נבחרתו לא פחות מאף אחד שהזכרת. אתה כותב "כל השחקנים שציינת מגרמניה היו יכולים לקבל", וזה בדיוק הבדיחה פה, איך זה שכולם יכולים לקבל ורק מסי לא? האם מסי תרם לארגנטינה לאורך הטורניר (השחקן המרכזי בהתקפה, 4 שערים, שניים מהם יחידים במשחק ובישול (יחיד במשחק)) פחות ממירוסלב קלוזה (שני שערים, אחד מהם חסר השפעה על התוצאה?). ברור שלא. האם הוא תרם פחות ממולר? שחקן אחד מתוך רבים, שאת שלושה מחמשת השערים שלו הוא כבש במשחק שנגמר 0:4? אחד נוסף במשחק שנגמר 7:1 ואחד אחר במשחק שלא שינה את מיקום קבוצתו בשלב הבתים? גם לא. האם ההישג של ארגנטינה עם מסי (גמר ראשון מזה 24 שנים) פחות משל קולומביה? גם לא. ובכל זאת "כולם" בכפיפה אחת, בין "כולם" אין אף מועמד מובהק, אבל "כולם" יכולים לזכות ואסור שמסי יזכה. אז העיתונאים מדברים. מראדונה מדבר. הם תמיד מדברים. זה חשוב? לא. מותר שתהיה שיפוטיות מחמירה כלפיו בתקשורת. מדוע היא צריכה להיכנס לוויקיפדיה? אבל הוספתי כמה מילים למרות זאת. ‏ישרוןשיחה 13:01, 14 ביולי 2014 (IDT)
אולי אלה מגרמניה לא. אבל לרובן לחאמס רודריגז, למסצ'ראנו. ולתומאס מולר היה מונדיאל טוב ממנו לדעת רוב הפרשנים. אבל אולי יש צדק בדבריך שתמיד שופטים את מסי, לפי אמות מידה שונות. ההוספה שהוספת היא במקום.--גיא22 - שיחה 13:21, 14 ביולי 2014 (IDT)
מסצ'ראנו היה מעולה בחצי הגמר וטוב בגמר אבל בסה"כ לא תרם יותר ממסי. רובן לא היה יעיל יותר ממסי. חאמס רודריגס סיים לעבוד בשמינית. ובסך הכל לאף אחד אין יתרון מובהק על מסי שזו בושה ושחיתות שלא נתנו לו. הוא מועמד לגיטימי ביותר ואף פעם לא תהיה הסכמה. ‏ישרוןשיחה 13:52, 14 ביולי 2014 (IDT)
תראה את הכתבה הזאת הבחירה במסי היא סקנדל. הרגע ההזוי של הגמר"--גיא22 - שיחה 14:01, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני יודע שאנשים כותבים ומדברים. זה לא אומר שזה רגע חשוב בקריירה של הכדורגלן שראוי לאזכור בערך עליו. יכול להיות שפשוט מדברים על מסי כי הוא מסי ואוהבים לדבר עליו, אבל זה לא מכריח אותנו להצטרף למלהגים. אז יש קונספירציה על מזימה של פיפ"א, אבל מבחינת ויקיפדיה נכון לעכשיו היא עדיין בגדר, ובכן, קונספירציה. ‏ישרוןשיחה 20:19, 14 ביולי 2014 (IDT)
אני עם ישרון. גילגמש שיחה 20:33, 14 ביולי 2014 (IDT)
הדיון אמנם כבר לא בתוקף, אבל רק רציתי לספר שהיום גיליתי שמסי סיים את הטורניר עם הציון הממוצע הגבוה ביותר (8.5) באתר הסטטיסטיקה whoscored.com, ציון שמחולק על פי חישוב אוטומטי לפי התרומה הסטטיסטית של השחקן במשחקיו. ‏ישרוןשיחה 18:36, 29 ביולי 2014 (IDT)
רפרפתי היום בויקי באנגלית https://en.wikipedia.org/wiki/Lionel_Messi יש שם פסקה מפורטת על הביקורות, מפורט שם שספ בלאטר עצמו התפלא, ואת הביקורת של מראדונה. כמו שאני טענתי פה לאורך כל הדרך.--גיא22 - שיחה 23:49, 5 באוגוסט 2014 (IDT)
אז מה? חוץ מזה שקונטקסט שם הוא
Messi created the most chances, made the most successful dribbling runs, made the most deliveries into the box, and produced the most throughballs of any other player throughout the World Cup. However, the decision to award Messi...
ישרוןשיחה 23:57, 5 באוגוסט 2014 (IDT)
‏הוספתי את המילה "ביקורות" וגם את הלינק של הכתבה מוואלה, כי זה מעבר לסתם מחלוקת בנוגע ליכולת מקצועית. אם יש לך לינק עם כותרת פחות דרמטית, אתה מוזמן לשים. או אם אתה חושב שזה צריך להיות בקונטקסט מסוים, אז תוסיף. בלינק יש תגובות של עיתונים מרחבי העולם (והתגובה של מסי עצמו), אז נראה לי נכון לשים. בויקיפדיה האנגלית יש כמעט פסקה שלמה על הנושא, הוא מספיק חשוב כדי שיהיה לו תיעוד כאן. לא צריך להיות ויכוח על עד כמה מסי היה טוב במונדיאל או לא, צריך לתעד דברים שקרו. אדם מה - שיחה 12:50, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
אין לי בעיה עם הקישור. כאמור למעלה באנגלית מביאים גם את הנתונים בהם הוא היה הכי טוב. אבל זה פרס שולי יחסית לדברים האחרים שהוא זכה בהם ולא שווה להקדיש לו פסקה. למרות זאת הוספתי בגלל ההתעקשות של גיא את "תגובות מעורבות" שמבהיר שהיו כאלו שלא הסכימו עם הבחירה. ‏ישרוןשיחה 13:23, 2 בספטמבר 2014 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור | עריכה]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאחר שמסי הוביל את ארגנטינה לגמר המונדיאל הוא נחשב לאחד השחקנים הטובים בתולדות הכדורגל ולא אחד הטובים בעולם דווח על ידי: יונתן 213.57.130.130 23:34, 26 באוגוסט 2014 (IDT)

זה בעייתי לכתוב קביעה כזו כשהשחקן עוד פעיל ומשחק. אתה יכול לראות שבערך כריסטיאנו רונאלדו התיאור הוא דומה. אדם מה - שיחה 00:06, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
הניסוח כעת עדיף, בתולדות הכדורגל זה לא אנצ' כל כך--גיא22 - שיחה 00:15, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
אני גם חושב כך, אבל אני אאזכר את משתמש:ישרון כי הוא הוסיף את זה. אדם מה - שיחה 00:18, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
תודה על התיוג. הניסוח שלכם הוא לא יותר אנציקלופדי אלא מתחמק. די מריה הוא אחד השחקנים הטובים בעולם, יאיא טורה הוא אחד השחקנים הטובים בעולם. מסי הוא יותר מזה, ולהסתפק בתואר הנוכחי זו הטעייה. במשך שנים התקיים דיון אם הוא השחקן הטוב בכל הזמנים, אז בכך אין לי כוונה להכריע אבל מכך אפשר להסיק שאם הוא מועמד לטוב מכולם בכל הזמנים הוא בטח אחד הטובים בכל הזמנים. אתם יכולים לראות באנגלית שנותנים תואר יותר דרמטי (The greatest of all time) אבל בצורה פחות ישירה וברורה (Commonly ranked as the best player in the world and rated by some in the sport) שבעיניי לא ראויה, אלא יש לומר בפה מלא את מה שמוסכם באופן כללי ולא להתחמק מצד אחד ולתת הצהרות מפוקפקות מצד שני. אמנם ב-2011 וב-2012 המעמד שלו היה יותר בכיר מעכשיו, אבל השאלה היא אם אתם מסתכלים בקנה מידה היסטורי או בקנה מידה עיתונאי וחולף. אגב שלושת המקורות שבערך מתייחסים ל"כל הזמנים" ולכן המצב הנוכחי הוא לא הגיוני כשהטקסט אומר דבר אחד והמקור אחרת. וחבל ששינו ללא דיון. ‏ישרוןשיחה 00:49, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מציע לסייג את זה כמו בערך באנגלית, נניח להשאיר את התיאור הנוכחי, ולהוסיף את השאר באופן פחות גורף: "נחשב לאחד הכדורגלנים הטובים בעולם‏, ובעיניי רבים כאחד מהכדורגלנים הטובים בתולדות הכדורגל". העניין כאן הוא באמת היחסיות לזמן, אי אפשר לדעת מה יקרה בהמשך הקריירה שלו ואיך בסופו של דבר יסתכלו עליה. אדם מה - שיחה 12:49, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
אם אתה מסכים שהוא נחשב בעיני רבים לאחד הגדולים בכל הזמנים אז למה להוסיף את הסיוג? חוץ מזה שבאנגלית לא דברו על אחד הגדולים, אלא הגדול מכולם בכל הזמנים. אם אתה בוחר להתחמק ולתת ל"רבים" להגדיר דברים בערך אז כבר תיתן לו את התואר הכי גדול שאנשים נותנים. אבל בעיניי זו לא הדרך.
מעבר למקורות שהצגתי, אני חושב שלא צריך להסס מדי כשרוצים לומר שהשחקן היחידי שזכה לאורך ההיסטוריה ארבע פעמים בכדור הזהב (שעל גלגוליו השונים קיים מ-1956), ואף עשה את זה ברציפות, הוא אחד הגדולים. בכל קנה מידה של הצלחה מסי הוא אחד הגדולים ("מספרים", סגנון משחק, פרסום, מעמד, תארים אישיים, תארים קבוצתיים).
אפשר להוסיף בפתיח כל מיני דברים שיובילו את הקורא למסקנה הזו, למשל להציג את עניין הזכייות בכדור הזהב וכו', את מה שאנשים אומרים, כל מיני שיאים שהוא רשם, אבל לדעתי במקום לנפח סתם את הפתיח ראוי לומר את הדברים ישירות. לא צריך לגמגם. האם ברשימת הכדורגלנים הגדולים בכל הזמנים מסי יופיע? אם כן יש לכתוב את זה, אם לא - אסור לכתוב גם ש"נחשב בעיניי רבים". ‏ישרוןשיחה 14:51, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
זה לא אנצ' לכתוב בצורה כזאת, אין לנו את הפרספקטיבה הנכונה. זה מגיע רק ממרחק הזמן. ולכן הניסוח הקיים הוא יותר טוב. כמו שאנחנו לא כותבים על לברון ג'יימס שהוא אחד הכדורסלנים הגדולים בכל הזמנים. וגם לא על כריסטיאנו רונאלדו, למרות שרבים אומרים שגם הוא אחד הגדולים בכל הזמנים. ואגב חייבים לומר, התואר אחד השחקנים הטובים בעולם. הוא לא מתאים לדי מריה ויא יא טורה, וגם לא לווין רוני או לניימאר. בטח לא בפתיח. באמת התואר הנ"ל לא מופיע בערכים שלהם.--גיא22 - שיחה 15:12, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
צריך לחשוב על נוסח שיניח את דעת כולם. אולי, בדר כלל נחשב כשחקן הטוב בעולם. ואגב את הקישורים ניתן לסדר--גיא22 - שיחה 15:19, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
זה נכון, מאוד מסתייגים לכתוב בצורה נחרצת כזו וחד משמעית, בטוח לא כשמדובר על שחקן פעיל. גם כשיש הרחבה בפתיח על כל ההישגים וההשפעות של השחקן. נגיד בערך של מייקל ג'ורדן באנגלית מצטטים את הטענה הזו ישירות מהביוגרפיה שלו באתר של הנ.ב.א. ה"בעיניי רבים" זה כי זה לא משהו עובדתי. אין מקור רשמי שמקובל על כולם וקובע דבר כזה, ומשתמשים בצורה הזו (לפעמים מפרטים, נגיד אוהדי ספורט, מומחים) גם בערכים של דייגו מראדונה, פלה ופדרר. אדם מה - שיחה 16:10, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
עשרים דקות כתבתי תגובה והיא נמחקה לי. אני מקווה שעד הערב יחזור לי האמון ביקום ואשב מחדש להגיב לדברים שלכם... ‏ישרוןשיחה 17:07, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
ישרון זה אחד המעצבנים...--גיא22 - שיחה 18:26, 27 באוגוסט 2014 (IDT)
קיצור של מה שכתבתי ונמחק (אולי אני ארחיב אח"כ):
א. בוויקיפדיה האנגלית יש המון עורכים והמון אינטרסים, לכן במקרים רבים פעמים נכתבים שם דברים משיקולים דיפלומטיים וסטטוס קוו, ולא באמת כדאי לאמץ את השיטה שלהם. כך גם כינויים מסוג זה.
ב. באנגלית כתבו "הגדול בכל הזמנים" ואת זה הביאו בשם שכל מיני אנשי מקצוע.
ג. בכל מקרה, אני לא אוהב את הניסוחים האלו. זה כבר אובייקטיביות ונייטלריות מאוסה ומאולצת. כאילו אומרים "אנחנו לא יודעים מי זה, מבחינתנו יכול להיות שהוא סתם שחקן בינוני, אבל יש כמה חבר'ה שאמרו עליו דברים מגניבים אז תשמעו." ומהעבר השני, בחסות הדברים האלו מכניסים תארים מוגזמים. לא מוסכם שמסי הוא הכדורגלן הטוב ביותר בכל הזמנים ולכן לא ראוי לכתוב את זה בערך (בטח בפתיח), גם לא תחת חסותם של אנשים אחרים שכן אמרו את זה. אז אמרו.
ד. אין לי מה לענות על טיעון "אנחנו לא יכולים לדעת". אני חושב שאני כן יכול לדעת. אם אתם לא- אז תקראו על זה, תעברו על דירוגים, על ביוגרפיות, על תרומה למשחק, על סגנון משחק, על שיאים, על מספרים, עד שתרגישו שאתם יכולים לדעת. לדעתי מה שמסי עשה עד עכשיו הכניס אותו לרשימה של אחד הגדולים גם אם הוא יודיע מחר על פרישה. את מה שהוא כבר עשה אי אפשר לקחת לו.
ה. למקרה שלא תשתכנעו מהדברים, אין טעם בדיון ארוך מדי, וננסה להגיע להסכמה פרקטית מתוך אי הסכמה עקרונית. אני מדרג את האפשרויות לפי העדיפות בעיניי (הניסוח לא מחייב):
1. "אחד מגדולי השחקנים בתולדות הכדורגל"
2. ציון בפתיח של הישגים בולטים שיביאו את הקורא להתרשם מהישגיו על פי שיקול דעתו (לדוגמה "היחידי שזכה בפרס כדור הזהב [שאגב מחולק מאז שנות החמישים והוא בהחלט נותן מדד על "הגדולים", וצריך יהיה לציין את זה שהפרס השתנה]" ארבע פעמים, והוא עשה זאת ברציפות בשנים..."). אם הכיוון הזה מוצא חן בעיניכם אציע נוסח. אגב, האפשרות הזו לא סותרת את אפשרות 1 ויכולה לבוא לצידה.
3. כלום, רק להזכיר שהוא קפטן נבחרת ארגנטינה. נחכה שהוא יפרוש כדי שמודעות ה"הספד" ישכנעו אתכם להרשות להוסיף לערך.
4. מה שעשו באנגלית
5. "אחד הכדורגלנים הטובים בעולם".
בברכה, ‏ישרוןשיחה 00:46, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
אם מתייחסים אליו כחלק מתולדות הכדורגל וכותבים שהוא אחד הטובים בכל הזמנים, בכל מקרה צריך לפי דעתי לפרט את ההישגים שלו שמובילים לטענה הזו, בנוסף למקורות. אפשר לקחת כדוגמא את הערך מייקל ג'ורדן. כרגע הפתיח בערך הזה זהה לכל ערך על כדורגלן אחר, והוספת המשפט כמו מקודם, הופך את הפתיח לתלוש. הערך באנגלית גם מפרט הישגים לפני שמציינים את הטענה שלפי חלק, הוא הטוב בכל הזמנים. אז אני לא מתנגד לסעיף 2 ואחר כך סעיף 1. אדם מה - שיחה 21:51, 29 באוגוסט 2014 (IDT)
בסדר, ומשתמש:גיא22? ‏ישרוןשיחה 20:17, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
ל-1 אני מתנגד, 2, נראה לי הכי טוב. אני מתנגד ל-1, מפני שהתואר הזה שייך רק לשנים שלושה הטובים בכל הזמנים, ומסי עדיין לא שם. ייתכן ולאחר שיפרוש, ושיעברו מספר שנים, מומחי הכדורגל יאמרו כי הוא מהגדולים, כעת הם עדיין מנסים להחליט מי יותר גדול, מסי או כריסטיאנו רונאלדו.. מסי עדיין לא בדרגתם של פלה מראדונה, ואולי אף לא לפושקש וואן באסטן. אגב זה אינו סותר את אפשרות 5. --גיא22 - שיחה 04:15, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
מדוע שייך דווקא לשניים שלושה בכל הזמנים? למה לא, נגיד, לעשרה? ולהגיד שמסי מתחת לדרגה של מרקו ואן באסטן זה ממש לא נכון. קל להאדיר את העבר ולזכור רק את הטוב, אבל צריך לבדוק את העובדות. מבחינת שיאים, הישגים, תארים (אישיים וקבוצתיים) השפעה מקצועית על הכדורגל, "כוכבות", ועוד מסי לא נופל מוואן באסטן ובחלק מהדברים עולה עליו בהרבה.
ההשוואות לכריסטיאנו רונאלדו, שהוא גם שחקן נהדר ולדעתי הכי טוב מלבד מסי ב-20 השנים האחרונות (איזה דור!), באות בעיקר מאינטרסים של ריאל מדריד להשיג קונטרה למסי במאבק על מסחור ברחבי העולם. כשיש התלבטות אמיתית של אנשי מקצוע זה בתארים שנתיים או בפרקי זמן נקודתיים (או לחילופין יריבים של מסי/חברים של ריאל ורונאלדו ואינטרסנטים). אף אחד לא אומר לדוגמה "מה שחסר לרונאלדו להיות הטוב בכל הזמנים זה זכייה במונדיאל". בכל מקרה, ייתכן שגם מסי וגם רונאלדו הם שניים מהטובים בכל הזמנים ולא צריך לתת לזה להסיח את העניין מהדיון. ‏ישרוןשיחה 10:25, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הוספתי את 2, ואני מחכה לתגובתך לגבי 1. ‏ישרוןשיחה 10:49, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

את הכלל לפיו רק שנים שלושה הכי טובים בתחומם זכאים להיכתב נחשב מגדולי המנהיגים\הציירים\השחקנים. למדתי מנרו יאיר, במגוון עריכות פה. עכשיו נשאר לנו או 5 או 1, אני חושב ש-5 יהיה ביטוי טוב יותר, פחות מחקר מקורי. 1 לא מוצא חן בעיניי. אולי תמצא ניסוח יצירתי.--גיא22 - שיחה 20:47, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
זה לא מחקר מקורי, זו יכולת לזהות את המצב. הבאתי שלושה מקורות ואפשר למצוא עוד מאות, אבל עזוב. הוספתי במקום "כל אלו קיבעו את מעמדו של מסי כאחד מגדולי הכדורגלנים", בלי להגדיר "בעולם", "בדורו", "בהיסטוריה" או "בספרד", ונשאיר את המשפט הזה, כמו את מעמדו של מסי, לפרשנות הקורא. זאת למרות, כאמור, שאני לא אוהב התחמקויות, אבל גם לא ויכוחים ארוכים ללא תועלת וזה נראה לי הפשרה הטובה ביותר. ל-"אחד השחקנים הטובים בעולם" אני מתנגד בהחלט מהסיבות שאמרתי. ‏ישרוןשיחה 15:55, 1 בספטמבר 2014 (IDT)


דיווח על טעות[עריכת קוד מקור | עריכה]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור | עריכה]

לאחר שמסי הוביל את ארגנטינה לגמר המונדיאל הוא נחשב לאחד הכדורגלנים הטובים בתולדות הכדורגל

מקור: דווח על ידי: איתי 213.57.130.130 23:50, 28 באוגוסט 2014 (IDT)