שיחה:מטבח יהודי חלב

מקורות

היי, אנא הוסף מקורות וסימוכין לערך, כיוון שבמצב הנוכחי הוא לא יכול להישאר במרחב הערכים. –מקף⁻‽ 17:36, 24 בינואר 2022 (IST)

מנצל את זה שהדיון על החשיבות עוד לא התפתח ומעביר לטיוטה. הערך כולו טענות שכל אחת מהן מצריכה מקור, ובינתיים אין בערך מקורות כלל. אם ערך עתיר טענות נכתב מידע כללי זו בעיה, שמתחילה בקושי לקבוע אם בכלל יש דבר מובחן שנקרא "המטבח החלבי" (אולי הוא חלק מהמטבח הסורי, אין לי שמץ. אולי זו מסורת של שתי משפחות? קשה לדעת ככה). אם לערך יהיו מקורות ניתן יהיה לבחון מחדש את החשיבות שלו ואילו טענות יכולות להישאר ואילו לא. בינתיים הערך כולו בסימן שאלה גדול מדי, ובמצב כזה עדיף שהעבודה עליו תימשך במרחב טיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:01, 25 בינואר 2022 (IST)

כורדי700, האם תעדיף שעוד בשלב הטיוטה אעבור על הערך ואוסיף הרבה "^{[דרוש מקור]}" על טכנות כדי שתבין מה הטענות שכנראה לא ישרדו דיון חשיבות (יכול להיות שהערך יישאר, קשה לומר, אבל הדיון גם מדלל לא פעם מידע לא מגובה מהערך, ולכן אני מציע)? בגדול אם יחזור למרחב הערכים ויעמוד לדיון חשיבות זה יקרה בכל אופן, ואם אעשה זאת בטיוטה יהיה לך זמן לחפש בנחת מקורות להכל ולחשוב מה תעשה עם מה שאין לו מקור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:36, 25 בינואר 2022 (IST)

הבעיה, שיש ברשותי ספר בשם "ניחוחות חלב" ולקחתי משם הרבה מהמידע, וזה אינו מידע שאני יכול להראות את המקור שלו, מה אפשר לעשות? כורדי700 - שיחה 14:40, 25 בינואר 2022 (IST)

מצוין שזה המצב, אתה אמור להוסיף פרק "לקריאה נוספת" (ראה על כך כאן). אם משהו לא ברור כתוב לי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:47, 25 בינואר 2022 (IST)

לעניין החשיבות, השאלה האם הכוונה למטבח של יהדות חלב שנכנס לקטגוריה:המטבח היהודי, או המטבח של העיר חלב, שאז צריך להוכיח מדוע הוא שונה וראוי לערך נפרד מהמטבח הסורי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 14:57, 25 בינואר 2022 (IST)

הכוונה למטבח החלבי היהודי, מטבח שאין עליו כמעט אזכורים בחברה הישראלית ולכן רציתי לתעד אותו כורדי700 - שיחה 14:59, 25 בינואר 2022 (IST)

עם כל כמה שזה חשוב, ואני מאוד מכבד עבודה כזו, במיוחד בנושאים שאין בהם הרבה מידע – הבעיה שזה מחקר מקורי, וּויקיפדיה רק מציגה מידע ממקורות קיימים. –מקף⁻‽ 15:48, 25 בינואר 2022 (IST)

בנוסף, ניסיתי להסביר כמה פעמים, אנא השתמש בהערות שוליים לצורך קישורים לאתרים מחוץ לוויקיפדיה. –מקף⁻‽ 15:49, 25 בינואר 2022 (IST)

הוספתי הערות שוליים שונות ומצאתי כמה מקורות מידע שתואמים למידע שקיבלתי בספר בו מצאתי את המידע לראשונה, האם הערות אלו מספיקות או שיש להוסיף עוד הערות שוליים? כורדי700 - שיחה 16:10, 25 בינואר 2022 (IST)

כמובן שעדיף שתוסיף כמה שיותר הערות שוליים, אם אתה יכול. ככל שיש יותר מקורות כך הערך יותר אמין, ומקורות חיצוניים רבים גם יכולים להבהיר שיש פה נושא נפרד שראוי לערך עצמאי בעל חשיבות אנציקלופדית משלו.
אני חושב שיש השתפרות משמעותית. מה אתם אומרים @HaShumai, @אגסי? –מקף⁻‽ 18:21, 25 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שהערך בהחלט השתפר, ויכול לאפשר דיון מסודר יותר במידת הצורך. אם יעבור חזרה למרחב הערכים לא אחזיר אותו. כורדי700, מעריך את ההשקעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:25, 25 בינואר 2022 (IST)

@כורדי, אני מציע שתעדכן אותנו כשאתה חושב שהערך הכי מוכן שהוא יכול להיות מבחינתך (כל מה שרצית לכתוב, כל הערות השוליים שרצית ליצור וכו'), ואז אעביר את זה למרחב הערכים. –מקף⁻‽ 22:50, 25 בינואר 2022 (IST)

בסדר, תודה רבה כורדי700 - שיחה 11:37, 26 בינואר 2022 (IST)

אני חושב שהערך מוכן, לא מצאתי עוד מקורות ודברים להוסיף. כורדי700 - שיחה 13:48, 26 בינואר 2022 (IST)

מעביר👍 —@מקף⁻‽ 14:34, 26 בינואר 2022 (IST)

שינוי שם

כדי למנוע רושם שמדובר במאכלי חלב או במטבח של כלל תושבי העיר חלב,
אני מציע את השם מטבח יהודי חלב או המטבח של יהודי חלב. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 17:26, 26 בינואר 2022 (IST)

נקודה טובה. שתי האפשרויות נשמעות לי כמו שיפור, ואני בעד שינוי לאחת מהן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:04, 26 בינואר 2022 (IST)

אני מסכים כורדי700 - שיחה 23:52, 26 בינואר 2022 (IST)

בעדBalberg - שיחה 10:07, 27 בינואר 2022 (IST)

בעד ‏ מטבח יהודי חלב Ovedc • שיחה 07:22, 31 בינואר 2022 (IST)

Ovedc, Balberg, HaShumai, אגסי, איזו מהאופציות שהציע אגסי עדיפה בעיניכם? Alon112 - שיחה 02:47, 17 בפברואר 2022 (IST)

ויקפיד. Alon112 - שיחה 02:48, 17 בפברואר 2022 (IST)

לא מאוד משנה לי. נדמה לי ש"המטבח של" הוא סוג של מקובל יותר אצלנו, אז אולי הוא? מתישהו בימים הקרובים אוכל לטפל בעניין הפרוצדורלי. אשמח אם מישהו יקדים אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:38, 17 בפברואר 2022 (IST)

המטבח של יהודי חלבBalberg - שיחה 09:01, 18 בפברואר 2022 (IST)

חשיבות

המטבח החלבי הוא חלק בלתי נפרד מתרבות יהודי סוריה, המהווים חלק בלתי נפרד גם הם מעם ישראל והתרבות הישראלית. הדף נותן מידע על מאכלים רבים של יהדות חלב, והריכוז שלהם מועיל ביותר.

בנוסף, מסעדות בישראל מושפעות *מאוד* מהמטבח היהודי של חלב: חומוס, חומוס עם בשר, קובה , קבב, זיתים כבושים, בצל עם סומאק, סלט ערבי, סלק מבושל, סלט טורקי, טאבולה וסלט בורגול עם רימונים, תפוחים ופיסטוקים. אלו הם רק חלק קטן מן המאכלים שמקורם במטבח החלבי, ואין ישראלי שלא מכיר בהם. מה גם שכמעט כל מסעדה כוללת את המנות הללו, כלומר - למבטח החלבי השפעה ישירה על תרבות האוכל הישראלית.

כמו כן, מדוע קיימים ערכים בויקיפדיה על מטבחים מארצות שונות, למשל המטבח הטורקי, בעוד שמתקיים דיון על מחיקת ערך זהה שמתייחס לתרבות אחרת? לפיכך, נאסור למחוק את הדף, מאחר שהוא מביא מידע חשוב ביותר על התרבות הקולינרית החלבית. 80.230.173.24 01:50, 27 בינואר 2022 (IST)

הנושא מעניין ואנציקלופדי, הערך עשיר במידע וניכר שהכותב קרוב לנושא או התעמק בו. זה מסוג הערכים שיילך ויתעשר עם הזמן, ויגיעו לו הרבה תגובות דרך המשוב. דרושה מעט עריכה לשונית, ותמונות ללא ספק יוסיפו לערך. ‏- La Nave Partirà‏ 15:16, 27 בינואר 2022 (IST)

אני מסכים, אם כי, אם אני לא טועה, זה תקדים ראשון בקטגוריה:מטבחים, שיש ערך על מטבח של עיר מסוימת, או של יהודי עיר מסוימת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:31, 27 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות ידע קולנרי יחודי ראוי שיהיה בוויקפדיה.--מאגמה - שיחה 16:40, 27 בינואר 2022 (IST)

אני לא בטוח שיש חשיבות לערך אודות מטבח חלבי. מה ההבדל המרכזי בין המטבח הזה למטבח של עיר אחרת בסוריה? נניח דמשק או חומס? צריך להצדיק את קיומו של הערך הנוכחי. הרי לא נכתוב ערך על מטבח לונדוני, מטבח יורקי ומטבח של ליברפול. יתכן שיש מקום לערכים אודות מטבחים אזוריים במדינות גדולות אבל מטבח של עיר ספציפית? צריך לשקול היטב אם יש פה מספיק כדי להצדיק ערך כזה. גילגמש • שיחה 16:45, 27 בינואר 2022 (IST)

Gilgamesh, כביכול הטענה היא שקהילה של יוצאי ספרד שהגיעה לאזור יצרה מטבח כלאיים מקומי–ספרדי. בכל מקרה אני שואל את עצמי כבר מהתחלה אם זה ערך שאמור להיות מאוחד עם הערך על המטבח הסורי, ואני לא יודע מה לענות לעצמי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:49, 27 בינואר 2022 (IST)

Laliv g, Darsheni, עמית אבידן ‏בעלי הידע במזון, אולי תוכלו לעזור לנו בדיון הזה?🙂👆 —מקף⁻‽ ^{תייגו אותי! :)} 06:51, 28 בינואר 2022 (IST)

HaShumai, אני מסכים כמובן שיש מקום למידע כזה. אבל למה בתוך ערך על מטבח עירוני? למה לא להוסיף את זה לערך על המטבח הסורי? האם יש הבדל כל כך גדול בין מטבח של חלב למטבח של דמשק? אני לא מתנגד לערך על מטבח אזורי. למשל "מטבח פברובנסלי" כי זה אזור מובחן בצרפת או "מטבח נורמנדי" כנ"ל. אבל ערך על "מטבח של רם"? "מטבח של פריז"? וגם כאן. אני לא בקיא די הצורך במטבח הסורי, אך ככל הנראה יהיה הבדל בין המטבח העלאווי למטבח של לא יודע... הכורדים של סוריה. בכל זאת עדות שונות. אבל ערך למטבח של כל עיר בסוריה? כל עיר בטורקיה? כל עיר בעירק? ברוסיה? הרי לשם זה הולך. בנוסף, אציין שטרם הובהרה חשיבות של הערך הזה. נכתב "הנושא מעניין ואנציקלופדי" - אין ספק, מסכים, אבל למה בערך הזה? נכתב שיש פה "ידע קולינרי ייחודי" - מסכים, אבל למה בערך הזה? נכתב גם שהמטבח קשור לתולדות היהודים בחלב - מסכים. אבל למה בערך הזה ולא נניח בערך אודות יהדות חלב (מזכיר שדווקא ערכים על יהדות של עיר מסוימת כן מקובל לכתוב אצלנו ערכים כי אלה קהילות מובחנות).

אני באמת שואל מה יהיה ההבדל בין הערך הזה לערך על מטבח של דמשק. שם אנשים לא אכלו שום דבר אף פעם? שם אין חומרי גלם זהים לאלה שיש בחלב? או חומס או אידליב או כל עיר אחרת? עיון בערך המטבח הסורי מגלה שמדובר במאכלים דומים עד זהים לאלה שמופיעים בערך ההוא. ואך טבעי שכך יהיה הדבר. גילגמש • שיחה גילגמש • שיחה 07:18, 28 בינואר 2022 (IST)

בערבית יש ערך כזה - مطبخ_حلبي, אם כי הוא נראה מאד שונה, אבל נראה גם מבחינת הסורים יש ייחוד למטבח החאלבי. הערך שלנו הוא על המטבח היהודי בחאלב, ששם הייתה קהילה יהודית גדולה ועתיקה. ‏- La Nave Partirà‏ 07:48, 28 בינואר 2022 (IST)

בכל עיר גדולה במזרח התיכון ובאירופה הייתה קהילה יהודית גדולה. כך שזה לכשעצמו לא מספיק כדי להוסיף את הערך הזה בוודאי לא תחת השם הזה. גילגמש • שיחה 09:43, 28 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות, אולי נשנה את השם בהמשך כי יש צורך בכך. אקסינו - שיחה 17:42, 28 בינואר 2022 (IST)

לרגע חשבתי שמדובר פה שמדובר פה חלב כמאכל. השאלה שנשאלת כאן היא האם חלב, שנמצאת בסוריה, שונה, באופן קוליניארית ותרבותית, משאר סוריה. PRIDE! - שיחה 18:27, 30 בינואר 2022 (IST)

איחוד?

נראה שיש הסכמה כללית שהמידע אנציקלופדי, אולם על רקע הדמיון המסוים להמטבח הסורי, וחשש לכתיבת ערכים בסגנון "מצא את ההבדלים" כמו המטבח האשדודי או המטבח הבאר שבעי בהן רוב הקולינריה דומה רק עם מספר הבדלים. כשזה המצב, עדיף לכתוב ערך שירכז מראש את מה שדומה ויציג באופן ספציפי הבדלים בין מקומות/עדות/תרבויות שונות. אני עוד לא שם תבניות איחוד מסודרות כי לא לגמרי בטוח עם איזה ערך לאחד. אני תוהה אם עדיף לאחד עם המטבח הסורי ולהכניס חלק מהמידע גם לקהילת יהודי חלב. אשמח לעוד דעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:41, 28 בינואר 2022 (IST)

כתבתי את הערך הזה, מפני שיש לו יחוד, והמטבח החלבי היהודי שונה מהמטבח הסורי, וגם ניתן לראות את ההבדלים בין הערכים. ויקפיד - שיחה 20:37, 29 בינואר 2022 (IST)

Euro know, כתבת למעלה שהשאלה היא "האם חלב, שנמצאת בסוריה, שונה, באופן קוליניארית ותרבותית, משאר סוריה" (שם לב שהמטבח הוא של יהודי חלב ספציפית)... ובכן, היא כן שונה, כי לשם הגיעו חבר'ה מגירוש ספרד (על פי הערך), וכביכול יש שם שילוב קולינריה ספרדית וסורית, אבל במחשבה נוספת, האם זה מספיק? האם זה שראש העין היא מוקד של עולי תימן באופן שהוביל למטבח מקומי שהוא שילוב של המטבח התימני והמטבח הישראלי הכללי מצדיקה ערך על המטבח הראש עיני? אם הייתה הגירה מרוכזת ממרוקו לאזור חבל לכיש, באופן שיצר שילוב של המטבח המרוקאי לישראל, האם מוצדק לכתוב ערך המטבח החבל לכישי? אני חושש שבשני המקרים התשובה היא לא ולכן התחדדה עמדתי ואני נגד חשיבות כערך נפרד. עם זאת, המידע עצמו אנציקלופדי ובעל ערך ואני בעד שימורו. אבל מה מקומו? במחשבה על הדוגמאות שנתתי, אני מניח שהמקומות שבהם הייתי מצפה למידע על המטבח הראש־העיני והחבל־לכישי הוא או קודם כל בערכים של המקומות עצמם, וכן בערכים על יהדות תימן ויהדות מרוקו. באופן דומה, מקום המידע הנ"ל עשוי להיות יהדות סוריה או חלב, אם כי אני חושב כעת שאיחוד עם יהדות חלב היא האפשרות הטובה ביותר ואני פותח הליך מסודר בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:39, 30 בינואר 2022 (IST)

אני מתנגד לאיחוד. המטבח של יהדות חלב שונה לגמרי מהמטבח הסורי. משתי סיבות שהוזכרו למעלה: גם בשל הכשרות וגם בשל המקורות הספרדיים שלו. ראו בבקשה ספר שכולל 360 עמודים של מתכונים ספציפיים של יהדות חלב, ושנכתב לזכרה של אסתר גינדי: משולחנה של אסתר המלכה. ראו גם קבוצת פייסבוק המחליפה רק מתכונים של יהדות חלב, עם יותר מ-85 אלף חברים: אוכל סורי מבית אמא. ‏Ovedc • שיחה 07:26, 31 בינואר 2022 (IST)

חשוב לזכור, שבתקופה ההיא לא היה קשר רציף בין הערים השונות גם באותה מדינה, ולכן התפתחו מטבחים שונים בערים השונות, בגלל חוסר במצרכים שגרם להחלפת מצרכים מסוימים וכך נוצר השוני שלאט לאט הפך לשני מטבחים נפרדים, וכיום מתקיים קשר רציף בין הערים השונות, ואין חוסר של מצרכים ולכן מתפתח מטבח אחיד באותה הארץ ואין שוני. בנוסף, חשוב לזכור שמדובר במטבח היהודי החלבי, שבעקבות הצורך בשמירה על כשרות המטבח השתנה והתפתח והתבדל מן המטבח הסורי ומטבחה של חלב המוסלמית והנוצרית. ויקפיד - שיחה 13:09, 31 בינואר 2022 (IST)

נגד איחוד. מטבחים שונה.--מאגמה - שיחה 20:28, 1 בפברואר 2022 (IST)

נכון שהמטבח החלבי הוא חלק מתרבותם של יהודי חלב, וללא ספק חלק מהמטבח הסורי, אבל הערך עומד בפני עצמו ולדעתי לשלב אותו לתוך יהדות חלב או לתוך המטבח הסורי יפגע בהומוגניות שלו. מה שכן, נדרשת כאן עריכה מסויימת, שכן יש מנהג נפוץ בויקיפדיה, שצריך לעקור מהשורש, של לפרט בערכים מה הם לא. עמית - שיחה 15:00, 17 בפברואר 2022 (IST)

נגד איחוד ‏- La Nave Partirà‏ 13:44, 22 בפברואר 2022 (IST)

אף על פי שרוב התגובות התייחסו לאיחוד שלא הצעתי, האיחוד על המטבח הסורי, ולא התייחסו לאיחוד שכן הצעתי, עם יהדות חלב, אני מבין שגם לזה לא נוצר רוב ומסיר את התבנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 22 בפברואר 2022 (IST)